Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson The Netherlands. Te gast in deze aflevering, Mark Janssen. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Ja, vandaag hebben we twee gasten. Benien Vingerhoed en Saco de Visser, respectievelijk Algemeen en wetenschappelijk directeur van het expertisecentrum FAST. Dat staat voor Future Affordable Sustainable Therapy Development. Benien is medisch-bioloog, promoveerde in het AMC en werkte bij het Centre for Human Drug Research in Leiden en Organon hier in Oss en ook bij Centocor alvorens bij de overheid terecht te komen, waar ze ruim veertien jaar bij subsidiegever ZonMw werkte in diverse rollen. Saco de Visser is van oorsprong farmacochemicus, promoveerde in de klinische farmacologie. En ook hij werkte bij het Centre for Human Drug Research en een poosje bij de farmaceutische industrie. En begon in 2010 bij ZonMw. Daarnaast zette hij mede het Paul Janssen Futurelab op en was hij directeur van het Leiden Bio Science Park. Benien en Saco zetten beide het programma Goed Gebruik Geneesmiddelen op binnen ZonMw. En sinds een paar maanden is Saco ook bijzonder hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam op de leerstoel Medicines and Society, in particular sustainable drug development. Beiden zijn betrokken bij FAST, waar ze dus algemeen en wetenschappelijk directeur zijn. En daar gaan we het vandaag uitgebreid over hebben. Dus ja, Saco, ben je van harte welkom hier in Oss. Wat mij opviel toen ik deze introductie maakte, is dat jullie carrière enorm veel parallellen hebben. ZonMw, allebei FAST. Dus jullie trekken eigenlijk al heel erg lang met elkaar op, Benien.
Benien Vingerhoed
Ja, dat klopt. En ik denk dat dat ook niet zo heel gek is. We hebben allebei een passie om geneesmiddelenontwikkeling en gepast gebruik verder te brengen. We werden niet voor niets in de tijd bij Goed Gebruik Geneesmiddelen als duo de ambassadeurs van gepast gebruik genoemd. En we hebben wel ook een hele andere achtergrond. En ik denk dat dat heel erg complementair is. Nou, ik denk dat. We hebben een stuk samen gedaan, meer toeval, bij het Centre for Human Drug Research. Ik heb daar een tijdje gezeten. Eigenlijk om het te leren. Voordat ik bij Organon verder ging aan de ontwikkeling van antistollingsmiddelen. En daar was ik verantwoordelijk voor het eerste stuk rondom de nieuwe orale antistollingsmiddelen. En Arixtra en. Idraparinux, langwerkende antistollingsmiddelen. Dus dat was een hele leerzame periode. Die je eigenlijk hetzelfde als bij Centre for Human Drug Research. Waar je heel erg leert hoe je geneesmiddelen ontwikkelt.
Henk Jan Out
En dat was vooral fase 1 onderzoek.
Benien Vingerhoed
Ik deed alleen fase 1. En ik maak die link echt heel erg omdat we het eigenlijk over FAST hebben. Daar gaat het eigenlijk ook heel erg om. Hoe leer je door de hele keten kijken naar ontwikkeling. En bij ja, het is eigenlijk heel erg jammer dat het niet meer bij Organon kan, dat je niet meer weg. Niet meer hebben zijn natuurlijk heel veel Organonezen die werken in verschillende rollen binnen de farmaceutische industrie, maar ook in de overheid bij de academie op allerlei rollen die hebben geleerd over de hele keten te werken. Ik vond bij Organon het heel erg leuk als je in een compound team zat, waarbij je vanaf de vroege tox tot aan marketing in een team zat om te kijken: oké, welke stappen maken we en wanneer stoppen we daar wel of niet mee. Als fase 1 ben je dan natuurlijk killing fields, zoals we dat noemen. Op een vergelijkbare manier doe je dat eigenlijk bij het Centre for Human Drug Research. Dat je echt heel erg leert hoe je goed klinisch fase 1 onderzoek en verder doet. En hoe ga je daar heel erg kijken over de hele keten. Dus ik heb die uitstap gemaakt eerst naar Organon en daarna bij Centocor.
Henk Jan Out
Maar je wilde niet bij de industrie blijven?
Benien Vingerhoed
Nee, ik heb eigenlijk wel heel erg bewust gekozen om naar ZonMw te gaan. Daar kwam ik de Saco weer tegen. Want ik ben door Saco eigenlijk bij ZonMw gekomen. Heel erg interessant. Ja, ik heb daar heel veel geleerd, maar ik wilde eigenlijk mijn horizon verbreden om meer te kijken naar het hele stuk wat daarna komt.
Henk Jan Out
Na fase 1?
Benien Vingerhoed
Na fase 1 of naar fase 2 en 3 had ik natuurlijk bij Centocor ook gedaan. En ik wilde eigenlijk meer kijken waar zit ook nog het gepastgebruikstuk en zit meer rondom het stuk wat er ook verder zit, behalve één product ontwikkeling. Precies, en de hele politieke dynamiek, de samenwerking, want dat is, denk ik. Ik ben een medisch bioloog van huis uit, dan ben je een spin in het web met alle verschillende disciplines. En ik denk daar zit mijn kracht om die partijen samen te brengen. Dat hebben we ook gedaan in het programma Goed Gebruik Geneesmiddelen. Wel daarvoor had Saco al het programma Dure Geneesmiddelen opgezet. En de zogenaamde beleidsregels. Wat ik daarna heb overgenomen in de zogenaamde, nou ja, dat zullen de meeste mensen wel kennen: de t=0/t=4-discussies. Dat heb ik daarna verder gedaan met het HTA-methodologieprogramma. En toen hebben we eigenlijk samen gezegd: hé, er zit eigenlijk een gat op gepast gebruik. Dat kon toen bij ZonMw niet. En wat zou het nou mooi zijn als we een programma opzetten. Wat zowel gefinancierd wordt door de overheid. Als door bedrijven als door zorgverzekeraars. Want dat zijn eigenlijk degenen die gebruik maken van de kennis uit dat soort onderzoek.
Henk Jan Out
En dat is dat Goed Gebruik Geneesmiddelenprogramma. Wat je toen opgezet in ZonMw?
Benien Vingerhoed
GGG vanaf 2012 programma. Nou, 20, 25 miljoen per jaar. Het loopt nog steeds. Het heeft gewoon een enorme opbrengst.
Henk Jan Out
Maar je voelt je daar dus even terug te komen. Je voelt je daar dus heel erg thuis bij de overheid. Dat is toch wel een hele andere werkomgeving.
Benien Vingerhoed
Ik denk dat het. Ja, echt. Om eigenlijk dat maatschappelijke, dat publieke factor. Ik vond het, dat wil niet zeggen dat dat niet bij de farmaceutische industrie was. Maar ik voel me daar eigenlijk meer op mijn plek. Komen en dat is eerst op gepast gebruik en dan nu op ontwikkeling.
Henk Jan Out
Ja, ja, oké. We komen daar zo meteen nog uitgebreid op terug. En Saco, even jouw carrière de revue laten passeren. Farmacogemicus, promoveerd in klinische farmacologie. En je kwam ook bij Centre for Human Drug Research terecht in Leiden. Je wilde ook gewoon in de praktijk van zijn studies en dat ze dingen gaan doen.
Saco de Visser
Zeker. Ja, ik studeerde farmacochemie aan de VU, wat een bovenbouwstudie toen was. Of we hadden nog geen masteropleidingen. Studie vond ik dat ik. Had ik een enorme drang om verder te kijken dan de orgaanbadjes en de receptorfarmacologie. Ik wilde graag weten wat geneesmiddelen bij mensen doen. Dus ik heb toen ook al een bijvak bij het Centre for Human Drug Research in Leiden gedaan. In de klinische farmacologie. Ik heb zelfs nog een extra bijvak gedaan in beleid, bestuur en natuurwetenschappen. Als ik me goed herinner. Een soort voorloper voor wat ze tegenwoordig allemaal die entrepreneurship-achtige vakken doen. In heel veel masteropleidingen. Toentijd bij het ministerie van WVC. In Rijswijk was dat toen. Dat was ook ontzettend interessant over de opkomst toen de tijd van de paddo’s. Dat was echt helemaal off-topic. Maar het geeft aan dat ik ook, denk ik, tijdens mijn masteropleiding al een brede oriëntatie had. Dus zodra ik kon werken bij het CHDR heb ik dat zeker met veel liefde en veel plezier altijd gedaan. Behalve dat ik daar gepromoveerd ben op studies die we voor de internationale farmaceuten en instellingen. Onderzoek voor van alles en nog wat. Behalve dat ik gepromoveerd ben op het koppelen van financiële waardebepalingen met wetenschappelijke vragen. Oftewel, hoe kun je zo succesvol mogelijk vroege fase geneesmiddelonderzoek inrichten?
Henk Jan Out
Ja, dat is question based drug research. Wat zo’n beetje ontstaan is in Leiden. Wat ook enorm overgenomen is door bedrijven, kan ik mij herinneren. In Organon was het een van de dingen die we altijd.
Saco de Visser
Zeker.
Henk Jan Out
In colleges en in onderwijs, aan mensen altijd goed. Inpeperde. Wat wil je eigenlijk precies doen met het drug research? En baseer daar je onderzoek op.
Saco de Visser
En dat heeft ook nog waarde. Dus behalve, het is ook een poging, denk ik, om wetenschappelijke vragen om te zetten in de taal van bedrijfsleven. Want dat heeft waarde intrinsiek. En dat je, hoe kun je efficiënt omgaan met onzekerheden?
Henk Jan Out
Dat is eigenlijk zo vanzelfsprekend dat het eigenlijk niet zo is dat dat eigenlijk ontdekt moest worden.
Saco de Visser
Zeker. Maar het geeft ook wel aan hoe moeilijk het is om geneesmiddelen te ontwikkelen. Elkaar aan tafel zitten die niet noodzakelijkerwijs zelf de taal spreken met een gemiddelde opgeleide nou laten we zeggen biofarmaceutische wetenschapper wordt bepaald niet onderwezen in de taal van ondernemerschap en het vertalen van wat hij vindt dat een belangrijke wetenschappelijke vraag is naar de waarde daarvan voor een ontwikkeltraject dus ik ben een poosje daar blijven hangen ik ben ook klinisch farmacoloog daar geworden wat een medisch specialist is en ik heb de helpen met geholpen met de business development dus ik heb altijd een beetje op dat snijvlak gezeten, wel met bedrijfsleven, overheid, academie. Dat is denk ik ook de plek waar ik me het comfortabelst voel ertussenin bewegen.
Henk Jan Out
Dus uiteindelijk inderdaad ook bij de overheid terecht te komen en samen met Benien Goed Gebruik Geneesmiddelen. Want vertel eens wat over. Dat was nieuw, denk ik. Was dat uniek om nu vanuit de overheid op een bepaalde manier naar geneesmiddelen te gaan kijken? Gebeurde dat helemaal niet?
Saco de Visser
Onderzoek was er niet echt zo’n groot duidelijke financieringsmogelijkheid. Als dat we met GGG nu hebben gecreëerd. En wat we nog steeds hebben. Dat was een beetje een komen en gaan van losse potjes. Bijvoorbeeld rondom wat dan een actueel thema op dat moment is. Bijvoorbeeld het experiment met t=0 en t=4. Waar we benieuwd naar refereerden. Een soort eerste poging om niet alleen bij registratie te kijken naar de waarde van het geneesmiddel. En dan misschien zelfs wel voorwaardelijk iets aan vergoeden of niet. Maar dat zijn dan potjes die komen en gaan. En potjes voor geneesmiddelen en zwangeren. Geneesmiddelen en kinderen waren er toen de tijd. Geneesmiddelen en ouderen. Maar het was niet zo’n geïntegreerde pot als Goed Gebruik Geneesmiddelen.
Henk Jan Out
Waar kwam Benien die interesse van de overheid opeens vandaan om daar nou geld in te gaan stoppen?
Benien Vingerhoed
Nou, dat hebben wij aangejaagd. Want je had daarnaast die Priority Medicines-programma. Had je een doelmatigheidsprogramma. Dat was DO. Dat bestaat nog steeds. Doelmatigheidsonderzoek. Net als we GGG, Goed Gebruik Geneesmiddelen, steeds, sorry, maar voor de afkortingen. Er was een heel groot doelmatigheidsprogramma. En daar zat farmacotherapie in. Maar heel veel onderzoek, wat er behoefte aan was, paste er niet in. En we hebben toen samen met VWS geprobeerd, dus verzekeraars en farmaceuten ook mee te laten betalen aan een grote pot. De farmaceutische via destijds Nefarma, of nu VIG, die wilden meedoen. Maar het is niet gelukt om de zorgverzekeraars mee te krijgen. En toen heeft de overheid gelukkig toch besloten om zelf mee te financieren.
Henk Jan Out
En dit programma bestaat nog steeds? En nog steeds met deze financiering? Overheid en farmaceutische industrie?
Benien Vingerhoed
Nou, nee, nee, nee. Het bestaat alleen door financiering vanuit de overheid. Per project kan het zijn dat er cofinanciering is van bedrijven. Jammer is, als je één gezamenlijke programma maakt waar je allebei allemaal met een, nou wel unrestricted in een programma investeert, is dat je het geld wat er nu afvalt als een project niet wordt toegelaten in de selectie, heb je al die cofinanciering die er potentieel ook nog is, kan je niet gezamenlijk inzetten. En je kan dan gewoon veel slimmer, meer een pot groter maken, maar ook gerichter impact maken met zo’n soort programma. Tegelijk heeft het programma wel al heel veel opgeleverd. De evaluaties hebben dat gewoon laten zien. Het is natuurlijk, ik denk dat wel.
Henk Jan Out
Je vertelde het, geloof ik, net al even. Maar hoeveel geld gaat daarin om? Hoeveel geld stopt de overheid?
Benien Vingerhoed
Ja, het stelt er nu 20 tot 25 miljoen per jaar in.
Henk Jan Out
Dat is best veel.
Benien Vingerhoed
Dat is zeker veel.
Henk Jan Out
Vergeleken met andere wetenschappelijke subsidies.
Benien Vingerhoed
Maar we hebben het ook bepleit dat geneesmiddelonderzoek ook gewoon duur is. Er zitten een stuk in grote trials, noemen we dat dan. Van minstens een miljoen per stuk. Als je die echt goed wil doen, dan moet je daar ook substantieel in investeren. Maar in de meest recente evaluatie over 10 jaar is er 190 miljoen in geïnvesteerd. En dat is dan een hele onderschatting. Meer dan een miljard aan bijdrage aan kostenbeheersing. Want ik wil het eigenlijk meer op die manier wel noemen. Dat is eigenlijk nog maar een heel klein stukje. Want heel veel van dat wat het oplevert gaat helemaal niet over kosten. Maar gaat over kwaliteit van leven. Winst in.
Henk Jan Out
Maar je bent niet meer in de staat geweest om zo’n calculatie te maken met een model.
Benien Vingerhoed
Dat is wat ze wel hebben gedaan. Ja, maar dat doen ze altijd. Aan de hand van een beperkt aantal studies. Die dat ook hebben gekwantificeerd. Een heleboel studies, bijvoorbeeld. Ja, ik ben er zelf.
Henk Jan Out
Even, sorry nog. Is dat dan specifiek de doelstelling van het programma. Om geld te besparen?
Benien Vingerhoed
Nee, maar het is voor de overheid wel fijn. Als je een stuk van het geld. Wel kan terug laten vloeien. Dus dat is wel, de overheid vindt het wel belangrijk. Belangrijk als een van de. Een deel van de doelstelling dat het bijdraagt aan kostenbeheersing. Maar het is natuurlijk echt. Nou ja, naar mijn idee is het heel erg. Onderbouwen wanneer je. Wat betreft het kostenbeheersingstuk. Goedkoop als het moet, duur als het kan. Dat soort onderzoek. Maar we hebben ook veel gedaan aan patient registries. Aan therapie trouwonderzoek. En bijvoorbeeld aan. Drug repurposing. Dus, want daar zijn we ook heel erg veel mee bezig geweest toen.
Henk Jan Out
Zometeen al even terug op drug repurposing, een mooie term voor. Nou, dat gaan we er zo meteen al even over hebben. Maar goed, Goed Gebruik Geneesmiddelen, dus allebei opgezet, succesvol, als ik het zo hoor. Maar nu zijn jullie algemeen en wetenschappelijk directeur van FAST. Vertel, hoe is FAST ontstaan? Vertel wat over die organisatie.
Saco de Visser
Ja, nou, ik kan mijn best doen. Bij van gg nou ben ik ben ik zelf is überhaupt nog wat uitstapjes gaan doen door inderdaad mee te helpen met onderwijsmodulen opzetten, het Paul Janssen Futurelab leiden. En ik was ook postdirecteur van het Leiden Bio Science Park. En daar merk je natuurlijk ook heel erg hoe dat in het echt hier gaat. Daar is toch een voor Nederland het best uniek aan met Pivot Park en nog wel wat plekken waar natuurlijk zo’n soort triple helix of quadruple helix inmiddels bestaat van bedrijven, overheid, zo’n patiënten, academie. En hoe je samen kunt werken aan de uitdaging. Uitdagingen van morgen. Daar zie je ook de uitdaging die er aan zit te komen. Van de middelen en de technologiegolf, eigenlijk die nu een beetje begint te raken. De gene-editing en de CRISPR-Cas en de. Maar ook rondom drug repurposing. Inderdaad, is zo’n soort. Nou ja, het is niet echt een technologie, maar een nieuwe beweging die er op gang aan het komen is. De uitdagingen rondom. Radiofarmaca en wat toch niet helemaal past in het geneesmiddelontwikkelingstraject zoals het. Zoals we dat tot nu toe deden. En dan zie je in zo’n worsteling.
Henk Jan Out
Zoals farmaceutische bedrijven dat niet doen, bedoel je?
Saco de Visser
Nou, ik denk dat farmaceuten daar ook mee worstelen. Om dat uiteindelijk voor te laten uitkomen bij patiënten. Want daar is het uiteindelijk. Doet iedereen het daarvoor. We moeten natuurlijk uiteindelijk patiënten behandelen. En die nieuwe technologiegolf. En die nieuwe beweging die er ontstaat over. Hoe houden we dat met elkaar allemaal betaalbaar? Ja, betaalbaar. Zonder betaalbaarheid is er geen toegang. En dan heb je ook helemaal geen waarde. Dus iedereen worstelt daarmee. De hele wereld worstelt daarmee. En we hebben toen een propositie bij twee ministeries gedaan. Bij Volksgezondheid en Economische Zaken. Met een pleidooi. Eigenlijk was het een poging om een soort GGG. Maar dan niet achteraf, maar juist vooraf. Namelijk investeer je overheidsmiddelen al in de geneesmiddelontwikkeling. En probeer daarin dan, als je toch investeert, scherp aan de wind te gaan. Om te kijken, om te zoeken naar oplossingen op die gebieden. Die oplossingen hebben we niet a priori. In de hele wereld worstelt hier natuurlijk mee. Met hoe krijgen we nou die geneesmiddelen van de toekomst bij patiënten. Maar we denken dat we Nederland daarin voorop kunnen brengen. In die discussie. Door te benoemen, door ook te zeggen dat we de oplossing niet hebben. Maar dat we graag eraan willen werken. Dat we ervan willen leren.
Henk Jan Out
Maar oplossing voor wat voor probleem bedoel je nou precies? Farmaceuten werken aan radiofarmaca. Wat minder. Maar al die dingen die je noemt, daar wordt natuurlijk wel door het bedrijfsleven wel activiteiten in gestopt. Maar jullie zagen een gap.
Saco de Visser
Nou, we zien de worsteling die er wereldwijd is in hoe hou je de betaalbaarheid en de innovatiegolf parallel. Dus, nou ja, de kosten. Uiteindelijk gaat het om toegang voor patiënten. Want zonder die toegang, als er geen toegang is, is er klaarblijkelijk geen. Maar die waren de creaties.
Henk Jan Out
Met name in gevaar gebracht door de kosten.
Saco de Visser
Dat kan, maar het kan ook andersom. Ook andersom, bij drug repurposing doen we eigenlijk vanaf het begin een warm pleidooi voor dat er een betere prijs zou moeten zijn voor oude geneesmiddelen als die naar een nieuw indicatiegebied lijken te kunnen worden ingezet. Dus het is niet gezegd dat het allemaal goedkoper moet. Het is geen goedkoper initiatief. Het is een initiatief om het beste te halen uit de technologieën die we beschikbaar hebben. Toepasbaar voor patiënten. En natuurlijk zijn er kosten zeker een onderdeel van. En dat kunnen we helemaal achteraf doen. Zoals GGG eigenlijk doet. Dat is rationeel inzetten van bestaande middelen. Als die eenmaal geregistreerd zijn. En dan doen we wat in de praktijk eigenlijk. Dan vliegen we nog alle kanten op. En introductiedoseringen die worden. Ik weet dat volgens mij haloperidol was. Volgens mij bij een introductie. Echt een veelvoud. Een startdosering die we nu durven te geven. Er wordt van alles gebeurd er nog. Er wordt er nog na de marktintroductie. En dat proberen we nu juist naar voren te brengen. Omdat er zo’n nieuwe technologiegolf is. Er zijn misschien een heleboel efficiëntieslagen te halen. Voor ATMP’s zijn er misschien allerlei platformtechnologieën. Waardoor we niet een heel ontwikkeld traject. Zoals we dat vroeger bij chemische geneesmiddelen altijd naaststaan. Dat we dat niet hoeven te volgen. En dat we eigenlijk maar een heel klein incrementeel stukje hoeven te bouwen. Op een beschikbare platformtechnologie. En daar doen bedrijven allerlei dingen in. Overigens zijn bedrijven, vind ik altijd een raar containerbegrip van een heleboel bedrijven. En dat kan, dat varieert nogal, zullen we zeggen. Dus het is gek om dat als één term te cojnen. Maar samen met elkaar moeten we op zoek, denk ik, naar een soort nieuwe economie. Waarin die koppeling tussen verdienmodel en maatschappelijke opbrengsten veel scherper naar voren komt.
Henk Jan Out
En benieuwd, dus dit was de rationale. We hebben nu gekeken naar hoe het werkt in de praktijk. We willen kijken hoe de nieuwe technologieën zo goed mogelijk bij patiënten te komen. Dat was eigenlijk de belangrijkste reden waarom FAST is opgericht. Misschien kan je iets over die naam zeggen. Future Affordable. Nou, Affordable. Dus dat begint te komen een beetje. Er zit een beetje een financiële element in. Moet wel betaalbaar blijven. En terecht natuurlijk. Sustainable. Wat bedoel je met sustainable in dat woord?
Benien Vingerhoed
We dragen altijd uit. Sustainable is echt voor zowel de maatschappij als voor de bedrijven. Dus je wil eigenlijk toewerken dat die nieuwe innovaties op zo’n manier worden ontwikkeld dat het aantrekkelijk is om ze te ontwikkelen, maar dat het ook dus voor de bedrijven, maar ook dat het uiteindelijk bij de patiënt komt, dus het voor de maatschappij is.
Henk Jan Out
Dus niet sustainable in zin van milieueffecten, nee, nee, is vooral denk ik.
Saco de Visser
Refereert het naar een duurzame oplossingsrichtingen? Je kan natuurlijk van allerlei onder druk van bijvoorbeeld zo’n kostenprijzen-discussie, kun je en dat zien we ook natuurlijk. Veel subsidiegelden krijgen voor één specifieke casus. Nou, dat kan misschien best interessant zijn. Daar kunnen we ook best heel veel van leren. Maar dat hoeft niet per se een duurzame oplossing te zijn. Dus we willen wel toewerken van soms wel met het liefst met casus. Om te voorkomen dat het een soort luchtfietserij wordt. Of algemene beschouwingen. We willen van casus naar systeemoplossingen. En systeemoplossingen moeten een beetje duurzaam zijn. Zodat iedereen snapt hoe het spelletje gespeeld wordt.
Henk Jan Out
Dus de snelheid. Dus blijkbaar ging het allemaal te langzaam nu. Of is er vast toevallig de acroniem zoals het eruit ziet. En heeft dat verder geen inhoudelijke betekenis?
Saco de Visser
Nee, het heeft zeker ook een inhoudelijke betekenis. Want inderdaad, die nieuwe technologie betekent misschien ook wel dat we in de toekomst dat op een andere manier kunnen. Dat er versnelling mogelijk is op bepaalde gebieden. Een van de gebieden waarin we actief zijn. In infectieziekten bijvoorbeeld. Waar ook best genoeg uitdagingen zijn. Natuurlijk, op pandemie weten we het nog beter. Daar is heel succesvol gewerkt aan de totstandkoming van een specifieke soort CHDR voor het doen van gecontroleerde humane infectiemodellen, waar we alle afgekort CHIMs gecontroleerd hebben. Infectiemodel waarin al die CHIMs uit heel Nederland verzameld zijn op allerlei. Infectiegebieden en die natuurlijk als je dat goed en professioneel kunt inrichten, Richten en daar de infrastructuur voor hebt, zoals een soort CHDR, wat daar dan ook voor ingericht is. CHDR is het Centre for Human Drug Research, dan kan dat ook enorm helpen en natuurlijk in de versnelling van de ontwikkeling van vaccins, bijvoorbeeld.
Henk Jan Out
In dit geval waar je maar lang nog even terug naar het oprichten van FAST. Dus jullie hebben die gaps geïdentificeerd. Ze gingen naar het ministerie toe. Jullie zijn kwartiermaker ook geweest, lees ik vooral Saco in op het gebied van FAST. Om het ministerie warm te krijgen om daar geld in te stoppen?
Saco de Visser
Nou, het eerste. Gelukkig hebben we dat pleidooi kunnen onderbouwen. Door allerlei rapporten die natuurlijk al overal en sinds mensenheugenissen ongeveer voorbij komen. Over de versnippering van de expertise rondom geneesmiddelontwikkeling. KNAW-rapporten staan er vol van. Die waren toen ook. Er was toen ook weer eentje uitgekomen. Oftewel, er zit een infrastructurele component bij. Dat verkoopt niet zo heel goed bij ministeries. Herkend dat het natuurlijk, als we het beste uit willen halen in Nederland, dat we nu in ieder geval moeten zorgen dat bijvoorbeeld de academie goed elkaar weet te vinden, maar dat er ook een soort wegwijsfunctie is voor iedereen die therapieontwikkeling doet: kleine bedrijfjes, grote bedrijven. Dat de grote bedrijven meestal wel weten hoe de haas lopen, dus die wegwijsfunctie is een belangrijk element in wat waarop werd aangegaan en de functie in omdat het zo’n versnipperd wereld is in Nederland.
Henk Jan Out
Expertisecentrum is, zo werd het ook genoemd, meen ik. Die daar een beetje faciliteert en coördineert. En mensen die juist weg oprijden. Exact.
Saco de Visser
Die een beetje weten hoe de hazen lopen en waar de expertise zit. En dat aan elkaar kan koppelen.
Henk Jan Out
Een soort loket.
Saco de Visser
Zeker. Ja.
Benien Vingerhoed
Het KNAW-rapport zegt een coördinerend expertisecentrum. En geeft heel erg aan van een expertisecentrum wat partijenontwikkelaars ondersteunt. En ook wat kijkt naar de knelpunten die er zijn in de ontwikkeling.
Henk Jan Out
En dat is het KNAW-rapport 2021. Efficiency gains through innovation in medicines development.
Saco de Visser
Zeker.
Henk Jan Out
En kan ik zeggen dat dat een soort. Het startpunt is geweest van FAST of de grondwet? Of is dat de basis waarop jullie dingen doen?
Saco de Visser
Het is een element. Dus ik was bezig met. Het zijn twee dingen wat we voor hebben gehouden aan beide ministeries. Dit was de ene element. Help nou mee en stop een beetje geld. Een beetje geld in dat verbinden, zodat we dat expertisecentrum kunnen coördineren en kunnen beheren. En zorgen dat het in Nederland in ieder geval geen probleem is voor degenen die zoeken naar hulp. En de andere was dat er, en dat hebben we voordat het helemaal lukte, altijd de financieringsspaghetti genoemd. De overheid is namelijk. Eigenlijk in parallel met wat er met GGG is gebeurd, is ook op geneesmiddelgebied ook niet altijd eenduidig in waar nou geld in wordt gestopt. En met welke voorwaarden? Waar een ministerie misschien graag verdienmodel najaagt, is de ander weer sceptisch over die bedrijven die aangejaagd zijn door het andere ministerie.
Henk Jan Out
Die gecentraliseerd moeten worden.
Saco de Visser
Dus we zeiden: de propositie was, economische zaken en VWS slaan de handen wat meer ineen. Er komt een nieuwe golf geneesmiddel op ons af. Het helpt niet om dat zo schizofreen soms te behandelen. Of iets positiever gezegd: er is een wereld te winnen als we dat bij elkaar kunnen brengen. Wat scherper in kunnen zetten op wat we nou eigenlijk willen. Dat is hopeloos gefaald. Want ondertussen waren natuurlijk dingen al. Het kunnen doorzetten van. En het beheren. En het in kunnen zetten van die overheidsmiddelen. In een gecoördineerde. Dat zit niet in onze taak uiteindelijk.
Henk Jan Out
Dat vinden we wel jammer hè?
Saco de Visser
Dat vind ik extreem jammer. Want dat zou het leven heel veel makkelijker maken. Omdat uiteindelijk is dat een enorme belangrijke. Nou, dat weet iedereen die met geneesmiddelen. Doet, weet dat financiering daarvan regelen extreem tijdrovend en moeilijk en kostbaar en een groot deel ook van de kosten uitmaakt. Dus het is, denk ik, echt jammer dat dat niet gebeurd is, maar het is zo.
Henk Jan Out
Maar goed, er ligt nog genoeg te doen. Daar heb ik het gevoel bij FAST. Ik kom er zo meteen nog even op. Even nu naar, want jullie hebben dus dat pleidooi gedaan. Een kwartier maken ben je geweest, bij het ministerie geweest. Het ministerie heeft gezegd: oké, we gaan het doen. Brief gekomen vanuit het ministerie. Waarin staat. Wat jullie moeten doen. En. Benien, misschien kun je uitleggen. Hoe ziet die organisatie er nu uit? FAST.
Benien Vingerhoed
Het ministerie van EZ en VWS hebben dit samen geïnitieerd. Het ministerie van VWS financiert ons.
Henk Jan Out
En dan hebben we het over hoeveel geld?
Benien Vingerhoed
We hebben het over 2 miljoen per jaar.
Henk Jan Out
En dat is eigenlijk een infrastructuur voor mensen en dergelijke?
Benien Vingerhoed
Eigenlijk het grootste deel is voor de zeven personen. Die het expertisecentrum Rijk is. Activiteiten en projecten, aanjaagprojecten. We hebben dus iets van geld om een aantal projecten of initiatieven aan te jagen. Om op die vier speerpunten, of vier, vijf speerpunten waar we aan werken, activiteiten uit te zetten. En dat zijn dus infectieziekten, dat is zeldzame ziekte en drug repurposing, radiofarmaca en cel- en gentherapie.
Henk Jan Out
En dat zijn ook de specifieke opdrachten die jullie ook gegeven hebben tijdens het ministerie.
Benien Vingerhoed
Precies. Dat zijn de onderwerpen waar veel maatschappelijke noodzaak toe is, maar die ontwikkeling is complex. En innovatie en betaalbaarheid gaan daar niet hand in hand. Dus dat zijn eigenlijk de aspecten rondom die onderwerpen waarom het ministerie ook zegt. Daar willen we heel graag dat jullie op inzetten.
Henk Jan Out
Het is toch wel anders dan wat er in het KNAW-rapport eigenlijk aanbevolen werd. Want ik heb dat nog eens bekeken, maar daar worden gewoon heel veel algemene.
Benien Vingerhoed
Bredere onderwerpen.
Henk Jan Out
Ja, daar wordt van heel breed. Kijk naar de voorspellende waarde van translationele modellen. Ga investeren in validatie van surrogate endpoints. Er zitten een heleboel dingen in die eigenlijk heel mooi zijn, vind ik. Juist omdat ze niet competitief zijn. Geen enkel bedrijf heeft daar een nadeel van. In tegenstelling, als je dit vanuit de academie allemaal netjes opzet. Ook kijken naar de prognostische factoren voor treatmentsucces, interactie met regulators. Er zijn heel veel aanbevelingen in. Het is een zeer lezenswaardig rapport, vond ik. Waarin staat dat als we daar nou eens geld in stoppen. Dan heeft iedereen daar baat bij. Het hele bedrijfsleven. En dan kunnen we op een efficiëntere manier. Samen met de academie. Kunnen we op een generieke manier. Beter geneesmiddelen ontwikkelen. Hoeveel is daar nu nog van over. In wat jullie nu in fase aan het doen zijn?
Benien Vingerhoed
Nou, we hebben natuurlijk een stuk. Dit stuk zouden we ook heel graag doen. Maar dan heb je gewoon veel meer middelen nodig en dan heb je gewoon eigenlijk ja ook een een onderzoeksprogrammering nodig met aanvullende middelen. Dus we hebben met de beperkte middelen die we hebben. Hebben we geprobeerd dat expertisecentrum uit te bouwen. Zodat we die innovatoren op dat vlak helpen. En waar het kan, proberen we dus geld te mobiliseren. Om ook dit soort onderwerpen op deze speerpunten wel op te pakken.
Henk Jan Out
En dat kun je dan ook via Goed Gebruik Geneesmiddelen misschien doen. Of dan heb je net met name nog een vinger in de pap, of niet?
Benien Vingerhoed
Nou ja, dat zou kunnen. Maar dat zijn we natuurlijk afhankelijk van de financieringsbronnen. Die er dus wel beschikbaar worden gemaakt. Geïntegreerder programma hadden gehad. Zoals we in het pleidooi. Stond. Dan zou je dat veel meer daarin kunnen bedden. Dus dat maakt.
Henk Jan Out
Dus dat je ook de financieringstromen zou kunnen beheren.
Benien Vingerhoed
Dan zou je daar programmering op kunnen zetten.
Saco de Visser
En dat is. In aanvulling erop. Dus de second best optie. Zijn we nu aan het doen. Namelijk die speerpunten dan ook gebruiken. Om daarin. In ieder geval de netwerken. En de aanbevelingen. Die de KNAW heeft gedaan. Om die daar te laten aanjagen. Onze hubstructuur, zoals we dat hebben gecreëerd. We proberen rondom die speerpunten die zijn meegegeven. Hubs te creëren. Waar we in ieder geval bijvoorbeeld die academische groepen bij elkaar fietsen. Die samen kunnen werken aan dat speerpunt. En inderdaad ook samen kunnen kijken of ze middelen kunnen genereren. Om die aanbeveling van de KNAW verder te realiseren. Dus er wordt wel degelijk ook in ons netwerk, soms zeggen in het FAST-netwerk, natuurlijk enorm gewerkt aan al die aanbevelingen. Ook die generieke oplossing.
Henk Jan Out
Maar je krijgt wel de indruk dat FAST, wat het nu is, eigenlijk toch niet helemaal datgene wat jullie aanvankelijk beoogden.
Saco de Visser
Als we de investeringsmiddelen hadden gehad zelf. Was dat leven een stuk aangenamer geweest. Want dan kun je wat makkelijker die experimenten doen. En als we dat nu. Nu moeten we dat in die hubs doen. En de hubs doen dat gelukkig ook heel goed. Dus er wordt best heel veel middelen gemobiliseerd. Om dat te kunnen doen. Maar dat is wel extra tijd en extra effort, die best jammer is, inderdaad. Nou, sneller gekund.
Henk Jan Out
En de hubstructuur, Benien, wat is dat? Hoe leggen ze uit wat het is?
Benien Vingerhoed
Nou, op de vier speerpunten die we hebben, bouwen we coalities van partijen die samen eigenlijk aan dat onderwerp werken. En vooral dat zij samen de knelpunten oppakken. En als platform bouwen we dat, waardoor je daar ook casuïstiek, die casus van systeem-systematiek, kan bouwen samen met die partijen.
Henk Jan Out
Ja, ik vind dat wel wat een ingewikkeld verhaal, Benien. Niet meer. Laten we gewoon even een heel specifiek voorbeeld nemen. Bijvoorbeeld de ATMP’s. Dat is iets wat momenteel enorm onder de belangstelling staat. Advanced Therapy Medicinal Products. Dat gaat over gentherapie en celtherapie. Een gebied waar inderdaad veel onduidelijkheid is. Niet duidelijk is hoe het gereguleerd moet worden. Maar nog een hoop werk moet worden verricht. Daar hebben jullie dus een hub voor ingericht. Hoe ziet die hub eruit?
Saco de Visser
Ja, ATMP-NL is inderdaad zo’n eigenlijk deel. Deel van de hubstructuur die we hebben rondom al die speerpunten hebben we dat. Dus we hebben RARE-NL rondom zeldzame ziekten en drug repurposing. InFECT-NL rondom infectieziekten. NUCMED-NL rondom radioliganden. En ATMP-NL. Nou, we zijn niet heel creatief in acronymen. ATMP-NL in wording, je zegt het inderdaad goed. Er is een enorme ontwikkeling gaande om dit soort nieuwe producten beschikbaar te maken. In worstelen hoe we dat zo efficiënt mogelijk kunnen inrichten. Wie dat doet, hoe we dat doen. We hebben daar elkaar natuurlijk hard voor nodig. Maar we hebben ook regulators nodig. Die accepteren dat bijvoorbeeld platformtechnologieën. Al misschien al een registratie kunnen hebben.
Henk Jan Out
Worden al die celtherapieën via bijvoorbeeld gewoon als. Gereguleerd als het geneesmiddel.
Saco de Visser
Ja, nou. En daar is natuurlijk veel voor te zeggen. Maar het moet ook weer niet in de weg zitten. Dat het patiënten daardoor niet bereikt. En het aantal ATMP’s. Wat daadwerkelijk geregistreerd voorgoed netjes in de praktijk worden gebruikt. Het valt ons best tegen als je kijkt naar wat er allemaal in ontwikkeling is. En wat er theoretisch, gegeven deze technologie, allemaal mogelijk is. Er is echt heel veel mogelijk. En dat moeten we, denk ik, dus met elkaar beter ontsluiten. En verder knelpunten die dat belemmeren. En dan proberen we in die hub in ieder geval dus te kijken waar zitten dan die knelpunten? En wie hebben we daarvoor nodig?
Henk Jan Out
En wie moeten we in beweging? Je brengt een groep experts bij elkaar. Je hebt meetings. Je inventariseert wat er aan de hand is. Wat er moet gebeuren. Moet ik me dat zo voorstellen? Ja, want je hebt geen geld.
Saco de Visser
Nee, dus de hub zelf, de lange introductie. Maar de hub zelf zijn verantwoordelijk voor het genereren van geld. En ATMP-NL is relatief nieuw. RARE-NL is al wat langer bijvoorbeeld. En InFECT-NL is alweer wat langer. Die zijn dus ook al wat beter in staat gebleken om wat middelen te mobiliseren. Die moeten dan zelf dingen gaan aanvragen in een andere potje. Of investeerders daarvoor zoeken. Dat kan, maar ook bij ATMP-NL zijn er natuurlijk. Echt wel ook casussen in het veld die proberen te zoeken naar andere manieren dan wat er al gebeurt. Wat prima kan werken, misschien, misschien niet. Maar we proberen gewoon te pionieren met hoe kunnen we dat misschien anders dan anders doen. En te kijken, vertellen wat er dan werkt en wat er niet werkt.
Henk Jan Out
En wat is dan de specifieke expertise die jullie inbrengen?
Saco de Visser
Is dat we in ieder geval, omdat we dat expertisecentrum, dus de andere kant van die opdracht, namelijk de KNAW-aanbevelingen, om in ieder geval academisch goed bij elkaar te vegen. Weten waar dat zit. Die hebben we goed in de smiezen. We kunnen heel laagdrempelig regulators betrekken. We kunnen heel makkelijk bewegen tussen kennis en kunde van een zorginstituut. Of bedrijven mobiliseren. Dat is onze taak. En dus kunnen we dat hiervoor inzetten. Dus ik denk dat we daardoor. Door die infrastructuur te zijn voor Nederland. In het pionieren, in hoe dat nou moet en hoe we uiteindelijk patiënten ermee kunnen behandelen optimaal.
Benien Vingerhoed
Ja, en het is natuurlijk eigenlijk ook doordat het een nationale platform is, kunnen we ook dat bundelen en ook als aanspreekpunt voor vragen en ophalen van issues kunnen we daar ook dienen. Dus dat bijvoorbeeld bij de EU Biotech Act kunnen we dan met die partijen samen kijken, oké, waar we het even voor inzetten. Wat hebben we daarvoor inzetten? Dat zijn de nieuwe wet en regelgeving die vanuit Europa naar Nederland komt voor biotechnologie. Daar zijn allemaal vragen over wat dat gaat betekenen. Als dat wordt geïmplementeerd in Nederland. En er zijn heel veel partijen die daarop input in leveren. En dan kan je met zo’n platform dat bij elkaar bundelen. Waardoor je kan zeggen: oké, dit is wat Nederland nodig heeft. En op die manier kan je met zo’n nationale organisatie. Ook bijvoorbeeld financiering ophalen in Europa. Daar zijn we ook mee bezig met een Center of Excellence traject. Waarbij we met de partijen samen zeggen: oké, hoe kunnen we samen met Europese partners. Die Center of Excellence organiseren, zodat onderzoekers, ontwikkelaars op het gebied van cel- en gentherapie worden geholpen. Dat is natuurlijk die expertisecentrumrol. Wij doen dat dus niet alleen, en dat doen we niet alleen, maar wij zijn dan partner in zo’n soort aanvraag. En als. Het gaat dan om een Europese subsidie. Een Europese subsidie, maar waarbij dus heel erg najagen dat het een nationaal initiatief is. En dat bijvoorbeeld op infectieziekten hebben we dat ook gedaan.
Henk Jan Out
Het personeel, nationaal, juist geneesmiddelenontwikkeling is juist een mooi voorbeeld. Vind ik van wat die dingen moet je juist niet nationaal doen?
Benien Vingerhoed
Dat is allemaal niet zo. Ja, de in. Tuurlijk is het een internationale ontwikkeling. Maar ik bedoel, de expertise die je nationaal bij elkaar wil brengen. Daardoor kan je ook bepaalde dingen voor elkaar krijgen. Die je alleen of met een paar centra niet kan doen. Dus bijvoorbeeld bij Infectenel is ook een nationale. Dat is ook zo’n hub. Zo’n hub. En daar hebben we bij RVO financiering gemobiliseerd voor InFECT-TT om ontwikkelaars. Op het gebied van infectieziekten verder te kunnen helpen met vouchers en ook een investeringsfonds wat daar achteraan zit. Dat soort financieringsprogramma’s kan je eigenlijk alleen maar beschikbaar krijgen als je ook nationaal dat samen hebt gebracht. En dat is echt waar we het verschil ook maken dat we op die manier gewoon als vliegwiel ook kunnen dienen, als verbinder in het veld om dit soort dingen waar het niet makkelijk gaat, infectieziekten, om dat toch voor elkaar te krijgen.
Saco de Visser
Zelf een marktpartij in zijn. Er zijn natuurlijk een heleboel mensen die kunnen helpen met van alles nog wat. En met aanvragen maken en dingen mobiliseren. Wij zijn geen marktpartij, dus we gebruiken de opdracht om de infrastructuur te zijn. Het expertisecentrum te zijn, kunnen we inzetten om die hubs te helpen om middelen te genereren. Zonder dat wij dat er zelf uit gaan halen.
Henk Jan Out
Goed, een van jullie aandachtsgebieden is ook. We hebben het al even een paar keer genoemd: drug repurposing. Als ik moet zeggen, als ik de communicaties van FAST zie, dan heb ik wel het gevoel ik wel het gevoel dat het heel vaak daarover gaat. Maar misschien heeft dat ook wel te maken met mijn eigen interesse in het onderwerp. Maar tel nog even. Saco, wat bedoel je precies met drug repurposing en waarom is dit zo belangrijk voor FAST?
Saco de Visser
Nou ja, het is een van de speerpunten die ons is meegegeven. Dat is een simpel antwoord. Inhoudelijk is het natuurlijk al een hele poos een interessant gebied. We hebben eigenlijk. Zeg maar even wat het is. Indicaties. Je kunt daar heel lang over steggelen wat precies nou eigenlijk oud is en wat nou precies nieuw is. Maar grofweg komt het erop neer dat we natuurlijk sinds de jaren zestig ongeveer geregistreerde geneesmiddelen hebben in Nederland. Dat is inmiddels een flinke bak aan geneesmiddelen. Dat heeft ook heel veel expertise. We weten heel veel over die geneesmiddelen. Dus het is ook best logisch dat we af en toe erachter komen dat die heel goed inzetbaar zijn voor allerlei andere indicatiegebieden. Inclusief sommige die echt nieuw zijn. Je kunt natuurlijk ook heel dicht bij de oorspronkelijke indicatie. Als je iets een ontsteking remt. Dan zal het wel bij alles werken wat een ontsteking remt, zo moet ik zeggen. Dus dat hoeft niet noodzakelijkwijs iets met die oorspronkelijke registratie te maken te hebben. Maar je kunt soms ook echt wel verrassende nieuwe vondsten doen. En als je dat met echt oude geneesmiddelen doet. Dat zijn hele goedkope geneesmiddelen nu. Hoge prijzen van bijvoorbeeld die cel- en gentherapieën, of een 2 miljoen voor één patiënt voor één behandeling. Dat kan tegenwoordig. Terwijl dit is echt de onderkant van het geneesmiddelensegment qua kosten. Dat gaat over geneesmiddelen die soms maar 5 euro zijn voor een pakje kauwgom ongeveer kosten. Die of die zijn nog goedkoper dan een pakje kauwgom. Dus het zou zonde zijn als we daar niet het maximale uithalen. Vandaar dat het ook bij. GGG was al een thema, want dat gaat over het maximale halen uit geneesmiddelinzet. Nou, daar hoort ook natuurlijk bij, als je dat kan inzetten bij een nieuw indicatiegebied, moet je dat vooral doen. Wat we nu in GGG hebben nagejaagd, is faciliteren van wat onderzoek daarnaar. Wat we met FAST willen doen, is een stap verder, is zorgen dat er een soort voorspelbaar modelletje ontstaat. Want anders blijft het een beetje hangen in wat het nu is. Af en toe is een vondst. Het lijkt te werken bij een hele andere indicatie. Dat is leuk. Een academie vangt een signaal op bijvoorbeeld. Of bij zeldzame ziekten, waar wat meer geëxperimenteerd wordt met middelen. In de praktijk vind je iets op basis van een goede gedachte bij een kleine groep of een enkele patiënt. Maar dat maakt natuurlijk nog niet een sustainable, dus een duurzaam modelletje. Waarin we dat optimale eruit kunnen halen. Dus we doen aan de ene kant, we met elkaar als maatschappij, heel moeilijk. Binnenkomt, wat misschien een goed idee is, maar misschien niet. Daar doen we dan heel moeilijk over. Maar dat moeten we ook aan. Dan moeten we. Zijn het aan ons stand verplicht, zou ik bijna zeggen. Dat we het beste halen uit de onderkant. Want dat is toch laaghangend fruit.
Henk Jan Out
Dus daarom zou je er iets aan moeten doen. Je hebt toch. Het is natuurlijk alleen maar fantastisch als je goedkope geneesmiddelen hebt. En we ontdekken opeens. Hé, het werkt ook voor iets anders. Maar dan. Waarom zou je dan nog meer iets willen doen?
Saco de Visser
Omdat we nu het topje van de ijsberg nog maar zien. We zien bij drug repurposing. Zien we echt heel sporadisch. Terwijl er in theorie natuurlijk veel meer mogelijk is om daaruit te halen dan dat we nu kunnen doen. Omdat er geen modelletje voor is. En dus zijn we afhankelijk van de occasional find die we nou eenmaal vinden. In de academie, vaak gesubsidieerd. Dat zijn maar hele kleine potjes. Zeker als het om geneesmiddelontwikkeling gaat. En dus zal het nooit wat worden als er niet meer middelen beschikbaar komen. En meer middelen krijg je alleen als het een businessmodelletje heeft wat een beetje voorspelbaar is.
Henk Jan Out
Van waar jouw optimisme dat er heel veel ligt.
Saco de Visser
Nou, dat is niet alleen mijn optimisme. Nee hoor, nee, dat gebeurt. En je ziet ook van alles door elkaar lopen in de klinische praktijk. Je ziet ook sinds, ook al doen we dus heel chic bij marktintroductie met registratie en vergoedingstrajecten. Zien we daarna vliegen die geneesmiddelen alle kanten op, om het oneerbiedig te zeggen. Het is een beetje de vraag of je dat nou allemaal drug repurposing noemt. Of dat je dat inzet noemt, maar, oftewel dat er een heel leven is na die registratie, dat is evident en dat. En dat gebeurt in de praktijk. En dat varieert. Ik bedoel meer ideeën. Maar dat varieert dus tussen goede ideeën. En soms ook hele enge ideeën. En dat laten we eigenlijk nu een beetje in de praktijk gebeuren. Terwijl je dat, denk ik, juist alle reden voor is. Om dat gewoon gelijk te schakelen met. Het is gewoon geneesmiddelontwikkeling. Je kunt gewoon prima aantonen. Dat iets bij een ander indicatiegebied ook een goed idee is. Dat zie je nu ook in de Europese wet en regelgeving. Die daarop wordt aangepast, eigenlijk. Dus het is niet alleen dat ik het zie, maar kennelijk ook de Europese Commissie die daar. Die daar zelfs de wetten in Europa voor aanpast. Als het geïmplementeerd gaat worden. Kunnen anderen dan de registratiehouder. Dus het bedrijf dat oorspronkelijk de registratie heeft gedaan. Kunnen bij de EMA in dit geval aangeven. Dat het ook voor een andere indicatie geschikt is. En dan gaat dat geïmplementeerd worden op de een of andere manier. Daar zijn nog een heleboel vragen over te stellen. Te stellen, maar het is dus: het heeft dus en een enorme potentie. Dit soort acties ook te mobiliseren. En de andere kant van de medaille is: soms hebben we er ook last van als we dat niet een voorspelbaar modelletje geven. En bij het gebrek daaraan gaan mensen op zoek naar toch maar dan kijken of je dat in een exclusiviteitsmodelletje kunt krijgen. Maar dan krijg je ineens weer dat af en toe een, nou ja, zomaar zeggen, een kaper voorbij komt. Ik heb je.
Henk Jan Out
Houden we er even op? Want je gaat nu heel veel dingen aan die beschrijving uitleg behoeven. Met een nieuwe indicatie. Dat is leuk als je daar studie naar doet. En dan doe je een leuke studie waarbij je kunt aantonen dat die indicatie inderdaad. Dat dat geneesmiddel daarvoor werkt. Maar dan heb je geen exclusiviteit, want het is generiek. Dat bedoel je.
Saco de Visser
Zeker. En dus wordt het in de praktijk dan gewoon op ingezet. En dat hebben we Nederlandse dokters heel goed in getraind. En apothekers. Dus die schrijven. Het hele systeem is zo geënt. Dat je dan niet meer kunt vergoed krijgen dan. Nou, dat generiek middel. Daar hebben we heel goed de prijs naar beneden gestampt. Die verzoeken naar mensen te krijgen dan met dit soort middelen.
Henk Jan Out
Op een voorspelbaar. Op een efficiëntere manier.
Saco de Visser
Exact. Want stel dat we inderdaad. Van die vijf euro. Een gekke bui. Dat we daar. Verdubbeling van de prijs. Nodig hebben. Om dat onderzoek te kunnen betalen. Dan hebben we het nog steeds maar over een tientje. Dus dat is echt zonde als we dat laten liggen. En het beschermt ons ook. Van die kapers die je als je het niet doet. En dat doen we dus nu. Die er dan zo af en toe eens komen. Die zo’n nieuwe gedachte. Er is ook een vreselijk voorbeeld van geweest onlangs. Er zijn een heleboel voorbeelden van te noemen, of tenminste een heleboel. Het is gelukkig sporadisch. Het is jammer.
Henk Jan Out
En dan in die kwestie van regelgeving aanpassen, dan gaat het allemaal veel makkelijker.
Saco de Visser
Ja, een deel.
Henk Jan Out
Je hebt toch allemaal niet zo vreselijk veel onderzoek naar te doen?
Saco de Visser
Nee, je moet er denk ik goede voorbeelden laten zien hoe je dat dan inregelt met elkaar en wat voor aanpassing heb je dan nodig. De aanpassing die er nu aan zit te komen, die de Europese wet en regelgeving betreft waar ik net naar refereerde, die lost onherroepelijk ontegenzeggelijk vast iets op van die problematiek, namelijk kennelijk kunnen andere partijen dan die registratie aanvragen, maar er zijn nog een heleboel vragen over of dat nou genoeg gaat zijn om nieuwe business case voor te creëren voor dit soort middelen. Dat denk ik niet.
Henk Jan Out
En dit is ook de thematiek waar je in het kader van je bijzonder hoogleraarschap ook vooral mee bezig bent.
Saco de Visser
Die discussie. We moeten ook, denk ik, sowieso geldt dat voor heel FAST. We moeten FAST niet verwarren met dat wij rondlopen met oplossingen. We willen graag werken aan oplossingsrichtingen. We hebben dit niet. We zien hier kansen voor Nederland om voorop te lopen. En dat is niet alleen dat wij dat zien, maar in repurposing-land kijkt men ook echt heel expliciet naar Nederland als een van de koplopers. Koplopers. Dan denken we dat we dat ook kunnen zijn voor ATMP’s en al die infectieziekten en radiofarmaca. En dan moeten we proberen en bereid zijn om met elkaar, wat we in Nederland zo goed kunnen, eigenlijk met elkaar experimenteren. En vertellen wat er werkt en wat er niet werkt. En regulators, nou, polderen, pionieren. Dat is net iets minder polderig dan.
Henk Jan Out
Benien, als jij nou terugkijkt op, want hoe lang bestaat FAST nu? Drie jaar? Twee, drie jaar?
Benien Vingerhoed
We zijn ermee begonnen in 2020. Saco is begonnen in 2020 in het kwartiermakerschap. Formeel zijn we twee jaar later gestart.
Henk Jan Out
Wat is nou de laatste vier tot zes jaar? Wat is nou het grootste succes van FAST geweest, vind je?
Benien Vingerhoed
Nou, ik vind zelf van als algemeen succes dat we een expertisecentrum hebben neergezet. Met een hele kleine groep. Als infrastructuur. Met een wegwijsfunctie. Met al die hubs die we nu aan het ontwikkelen zijn. Die samenwerkingen. Daar zijn natuurlijk een heleboel projecten uitgekomen. Maar ik denk dat het wel al een hele. Ik ben er wel heel erg trots op dat we dat met een heel bescheiden groepje. We zijn nu al met z’n zevenen, maar we hebben heel lang met z’n drieën of vierën dat gedaan. Dat we dat toch hebben in de hele infrastructuur gezet. En al die partijen die met ons mee hierin geloven. En echt dit ook willen doen. En in actie zijn zonder dat daar hele grote financiering achter zit.
Henk Jan Out
Is dat moeilijk? Was het moeilijk om die mensen bij elkaar te krijgen?
Benien Vingerhoed
Ja, dat is moeilijk. Ze hebben natuurlijk allemaal hun eigen werkzaamheden. Wat was het moeilijkste? Is om ze echt in beweging te krijgen.
Henk Jan Out
Iedereen toch een beetje voor zijn eigen toko.
Benien Vingerhoed
Ja, en je moet echt een aantal mensen vinden die zeggen: Ik geloof hier ook in. Ik wil hiervoor gaan lopen. Ik moet dat ook thuis bij mijn eigen organisatie overtuigen. Er zijn natuurlijk een aantal die dat sowieso gelukkig ook willen. Maar bijvoorbeeld al die casuïstiek die we proberen voor elkaar te krijgen, is zonder financiering natuurlijk echt wel een hele grote uitdaging. En dat kost gewoon heel veel tijd. Ook om het echt te laten zien.
Henk Jan Out
Toegevoegde waarde is om iets te doen zonder dat je er geld voor krijgt. Als ik het even heel klap mag zeggen.
Benien Vingerhoed
Ja, het is niet natuurlijk de reguliere financiering. Maar je moet specifieke partners vinden die dit ook willen doen. En dat vraagt gewoon heel veel voorwerk, heel veel overtuiging om ze mee te laten doen. Terwijl er heel veel kansen liggen als partijen met ons mee hier samen. Er zitten heel veel kansen om dingen publiek-privaat samen te doen. En dat ziet men ook wel. Die verandering teweeg te brengen, ook in regelgeving. Ja, dat kost ook gewoon veel tijd.
Henk Jan Out
En Saco, hoe zie jij over vijf jaar? Ja, waar staan ze dan?
Saco de Visser
Dat hangt samen met wat ik nog wou toevoegen. Dus wat ik erg moeilijk vind, is dat we onze rol een infrastructurele rol hebben. En dat moet het ook vooral zijn, want anders zijn we een marktpartij. En er zijn genoeg marktpartijen die helpen met mensen samenwerken en zo. Maar wij willen hier juist vanuit de onafhankelijkheid en op die hubs. Die hubs met de hubstructuur, de hubs helpen met middelen mobiliseren zonder dat zelf daarin te onttrekken. Om dat verhaal, dus hebben we zijn ik ben heel blij dat we nu onderweg zijn. Ik denk dat die hubs fantastisch ook functioneren met echt heel veel tastbare casuïstiek, infrastructurele oplossingen. Heeft ontzettend veel extra geld gemobiliseerd. Echt een veelvoud van die 2 miljoen die wij per jaar verstoken. Wij hebben geen enkele ambitie dat dat meer moet zijn. Dat is denk ik ook helemaal niet. Ik ook helemaal niet nodig. We kunnen er met die twee miljoen, denk ik, heel goed in de lucht houden en zorgen dat die hubs daar het werk gebeuren samen met ons. En dat resulteert er bijvoorbeeld in dat we vanaf dit jaar ook samen met Health-RI, de nationale coördinator, zijn voor de Europese infrastructuur voor translational medicine. Die infrastructuur, het moeilijke is dat we het verkoop niet zo goed. Snel. Want ja, dat is al. Ja, dat is moeilijk.
Henk Jan Out
Wat is precies met infrastructuur in dit verband?
Saco de Visser
Nou, het feit dat wij eigenlijk. We willen natuurlijk toewerken dat we die 2 miljoen. Dat we uitzicht hebben op een heleboel jaren. 2 miljoen, zodat we dat kunnen blijven doen. En dat is lastig. En dat is momenteel echt een moeilijke discussie. Het moet toch allemaal. Ja, maar meer geld in. En dat is. Vaak komt het daarop neer. En dat is onhandig. Dat is onhandig voor de mensen. Die werken daaraan. Het doet ook een beetje tekort, vind ik, aan al die rapporten die dat elke keer zeggen. Van investeer als overheid in zo’n kerntaak als infrastructuur. Dat doe je ook in wegen en in spoornet. En nou, dat doen wij voor geneesmiddelen.
Henk Jan Out
Dat doen we ook niet goed genoeg langs.
Saco de Visser
Dat doen we misschien ook niet altijd even goed genoeg. Maar we zijn lekker bezig. En juist nu de echte vruchten beginnen af te werpen in die hubs. Met concrete casuïstiek, met goede projecten.
Henk Jan Out
Maar nog eens even terug over stijgen. Budget nog steeds 2 miljoen.
Saco de Visser
Ik hoop dat het. Ik heb geen groeiambities daarin.
Henk Jan Out
Wat voor inhoudelijk succes zou je graag willen claimen na 5 jaar?
Saco de Visser
Nou, ik denk dat die hubs dan echt met de casuïstiek die nu al geïnitieerd is. Bijvoorbeeld de stichting RARE-NL participeert in een aantal product-BV’s. Een aantal repurposing-BV’s. Waar een geneesmiddel echt bijna bij de patiënt is. Waar ook orphan designations zijn aangevraagd. Waar netjes het spelletje wordt gevolgd. Echt voor een duurzame prijs dan beschikbaar zijn voor patiënten. Als we dat een paar keer kunnen doen, dan zijn er niet heel veel mensen in Nederland die natuurlijk in geneesmiddelontwikkeling, en dat hebben we allemaal gedaan, die kunnen zeggen dat ze helemaal hebben meegewerkt van begin tot eind eigenlijk. Dat gebeurt allemaal. Tot een marktintroductie. En dat kan potentieel met repurposing, maar misschien ook al met die andere hubs. Dat zou maar een beetje.
Henk Jan Out
Dat zou inderdaad fantastisch zijn. Als je een paar van die, met name in die drug repurposing, een aantal successen kunt claimen, die echt op de markt komen.
Saco de Visser
Goed, want het is. Nee, maar dan leren we in ieder geval ervan en dan kunnen we er laten zien dat het wel kan.
Henk Jan Out
Ja, goed. En zoals elke respectabele maatschappelijke organisatie hebben jullie ook een jaarlijks event. 29 oktober in het Munthuys in Utrecht. Wat kunnen we daar verwachten, Benien?
Benien Vingerhoed
Ja, we hebben plenair een aantal sprekers die aangeven wat het doorvoert. Wat de doorbraken zijn, hoe je op een maatschappelijk verantwoorde manier ook geneesmiddelen ontwikkelt. Welke dynamiek daaromheen zit. Daar hebben we een aantal cases ook die dat gaan presenteren. En we hebben in de subsessies een aantal specifieke onderwerpen aan. Die allemaal te maken hebben met therapieontwikkeling in de brede zin des woords. Dus zowel op het vlak van prijsmodellen, financiering, patiëntenparticipatie, als ook het versnellen. Snelleren aan de hand van andere modellen, preklinische modellen, klinische modellen. We laten ook zien wat EATRIS en wat partijen met EATRIS kunnen.
Henk Jan Out
Ah, EATRIS is het translationele stuk, waar Saco het kort over had.
Benien Vingerhoed
Ja, dus wat onderzoekers of ontwikkelaars in Nederland aan EATRIS hebben. Want dat willen we ook beter voor het voetlicht brengen, aangezien wij de Nederlandse hub van EATRIS daar vorm aan geven. En er zijn vooral heel veel netwerkmogelijkheden. Om partijen te ontmoeten die je normaal niet ontmoet. Want dat is natuurlijk eigenlijk ook een belangrijke rol van het event: kennis opdoen, maar ook nieuwe mensen ontmoeten met wie je hopelijk verder kan gaan werken op de doelen van FAST.
Henk Jan Out
Nou, dat klinkt heel mooi. Een mooie afsluiting ook, denk ik. Benien en Saco, zeer bedankt dat jullie hier naar Oss zijn gekomen om uit te leggen waar FAST mee bezig is. Veel successen met drug repurposing en anderszins met de hubstructuur. We horen er ongetwijfeld nog heel erg veel van. En u, waar u ook bent, zeer bedankt voor het luisteren en graag tot over drie weken. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Johnson & Johnson The Netherlands en Pedersen & Partners.
