Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson The Netherlands. Te gast in deze aflevering, Mark Janssen. Uw host is Henk Jan Out.

Henk Jan Out

Ja, vandaag is Mark Janssen onze gast. Hij is voorzitter van het Zorginstituut Nederland. Hij studeerde bedrijfseconomie en haalde een MBA in Rotterdam. Hij zat in de Raad van Bestuur van vele zorginstellingen, had en heeft veel toezichthoudende rollen in de zorg en was meest recentelijk Chief Financial Officer, CFO, van het Radboudumc Nijmegen. En nu dus, sinds een kleine twee jaar, bij het Zorginstituut. Ja, we hebben hier al heel veel verschillende vertegenwoordigers van de zorgsector gehad, maar niet van het Zorginstituut. Dus welkom, Mark. Fijn dat je naar het Pivot Park wilde komen voor dit gesprek. Ja, laten we maar gewoon beginnen met het Zorginstituut en praten over wat dat nou eigenlijk is. Misschien kun je uitleggen wat het Zorginstituut doet en wat haar wettelijke opdracht is enzovoorts.

Mark Janssen

Ja, het Zorginstituut is een zelfstandig bestuursorgaan. Dat betekent dat wij onderdeel zijn van de overheid, maar wel op enige afstand. En zoals dat heet, onze eigenaar is het ministerie van VWS. Dat betekent dus ook dat wij op het gebied van de gezondheidszorg een aantal wettelijke taken hebben. En die hebben in ieder geval samengevat te maken met zorgen voor de toegang tot zorg, goede kwaliteit van zorg en betaalbaarheid. Dat betekent onder andere: wij zijn pakketbeheerder. Dus dat betekent dat de zorg…

Henk Jan Out

Basispakket.

Mark Janssen

Precies ja, de zorg in het basispakket die vergoed wordt, daar spelen wij een belangrijke rol in. Niet als enige, maar wel een belangrijke rol in. Wij beoordelen zorg en herbeoordelen zorg. En adviseren daar de minister over. Dat is in ieder geval één belangrijke taak. Een andere belangrijke taak is dat wij eigenlijk iedereen in Nederland informeren over de kwaliteit van de zorg. Want wat is goede zorg? En natuurlijk kwalitatieve zorg wordt geleverd door professionals, zorgprofessionals. Maar er moet wel over gerapporteerd worden. Transparantie over de zorg. En hoe doe je dat? Hoe meet je dat? Nou, daar hebben wij een bepaalde rol in om te zorgen dat er transparantie is. En dat er ook over gemeten wordt. En wij onderhouden het register van kwaliteitsregistraties. Andere belangrijke rol, we hebben er vier, althans zo vat ik het altijd samen, is op het gebied van databeschikbaarheid. En zeg maar de digitalisering in de zorg. Natuurlijk gebeurt dat heel veel tussen zorgaanbieders en informatievoorziening digitaal voor patiënten en cliënten. Maar wij hebben bijvoorbeeld een rol in het formuleren van de standaarden, de informatiestandaarden daarin. En de vierde taak die heeft te maken met het fondsbeheer en de risicoverevening. Wij zorgen ieder jaar dat er een jaarverslag komt over alle uitgaven vanuit de Zorgverzekeringswet en andere uitgaven in de Wet langdurige zorg. En de risicoverevening, dat is onze rol, dat wij als een betrouwbare partij een analyse maken van welke kosten zijn redelijk te nemen door een zorgverzekeraar of welke niet, afhankelijk van hun verzekerde populatie. In Nederland is iedere zorgverzekeraar verplicht om iedereen aan te nemen voor de basisverzekering. Het kan alleen zo zijn dat in jouw populatie verzekerden je meer dan gemiddeld zorgkosten maakt. Of minder dan gemiddeld. En dat betekent dat de een misschien iets meer risico loopt en verlies lijdt, en de andere verzekeraar mogelijk wat meer dan gemiddeld winst maakt. En ja, makkelijk gezegd, wij romen dat af bij de een om het eventueel toe te delen aan de ander. Doen we wel met een hele zorgvuldige procedure, want zo’n traject duurt vier tot vijf jaar.

Henk Jan Out

Dat is eigenlijk veel meer dan ik me realiseer. We kennen het Zorginstituut vooral in discussies over toelating van geneesmiddelen. Kosten van zorg. Het niet goedkeuren van dingen. Maar dat is veel meer dus, begrijp ik.

Mark Janssen

Ja, het zijn dus eigenlijk allemaal taken die samen te vatten zijn bij die toegang, die kwaliteit en die betaalbaarheid van zorg, waar wij dus, naast andere partijen, maar zeker een rol vervullen. En ik moet je eerlijk zeggen, voordat ik bij het Zorginstituut kwam wist ik ook wat minder van bijvoorbeeld het fondsbeheer of de risicoverevening.

Henk Jan Out

Risicoverevening, dat klinkt ook niet heel spannend, maar dat zal het ongetwijfeld zijn.

Mark Janssen

Heel veel ingewikkeld.

Henk Jan Out

Ja, dat zal best wel ja. Hoeveel mensen werken er in het Zorginstituut?

Mark Janssen

Ja, we hebben zo’n 525 collega’s werken wij en een redelijke groep van mensen extern. Met name op hele specialistische taken op het gebied van digitalisering hebben wij ook wat externe collega’s.

Henk Jan Out

Laten we beginnen met een heel algemene vraag. Hoe zou je de situatie van de zorg in Nederland in zijn algemeenheid beschrijven vanuit jullie perspectief? Gaat het goed in Nederland met de zorg?

Mark Janssen

In de basis is die echt goed. Ik zeg ook altijd, we mogen echt heel erg trots zijn op de zorg in Nederland. En dan bedoel ik echt de breedte van de zorg. Dus de langdurige zorg, de ouderenzorg, maar ook de ggz-zorg, de gehandicaptenzorg, natuurlijk de medisch-specialistische zorg, eerstelijnszorg. Dat doen we eigenlijk echt wel goed. En zeker vergeleken met vele buitenlanden. Maar we hebben ook enorme uitdagingen. En die zitten natuurlijk vooral op het gebied van de zorgvraag die toeneemt vanwege toenemende vergrijzing. En dat we eigenlijk zien dat het personeel, heel veel zorg is toch echt wel mensenwerk, dat we daar voorzien in de komende tijd, dat we daar met tekorten te maken krijgen. Dus we moeten op onderdelen echt wel veranderen. En daarnaast, in het politieke debat, gaat het natuurlijk ook over de kosten van de zorg. Waarin we, zeg maar zo’n beetje de 11% van het bruto nationaal product, wordt door velen toch gezien als: dat is voldoende, dat moet eigenlijk niet meer stijgen. Dus we hebben uitdagingen. Maar in de basis mogen we echt trots zijn op de zorg in Nederland.

Henk Jan Out

En dat stuk wat het meest kostbaar is, die langdurige zorg, daar gaan jullie ook over, of niet?

Mark Janssen

Ja, wij gaan ook over de Wet langdurige zorg. En we gaan ook de komende tijd, meer dan in het verleden, gaan we kijken naar het pakket van de langdurige zorg. Wat wordt gefinancierd voor de langdurige zorg en zorgvraag van mensen. En dat heeft onder andere te maken met de grote transformatie op dit moment in de zorg. Wat gezegd wordt van zorg naar gezondheid. Of van het voorkomen dat hulp- en ondersteuningsvragen in de zorg komen. Dat vraagt voor een deel ook wel politieke richting. Van wat vinden wij wat mensen zelf of met hun naasten zouden moeten doen. En waarop mag je een beroep doen op zorgfinanciering of zorgdekking in Nederland.

Henk Jan Out

Ja. Ik heb even op de website gekeken voor dit interview. En er staat op de website: waar werkt het Zorginstituut Nederland aan? Aan goede verzekerde zorg voor iedereen in Nederland. Nu en in de toekomst. Dat is mooi. Gelukkig. En dan ook over het basispakket. Dat geeft denk ik wat elementen voor discussie. Het basispakket moet zorg bevatten die werkt tegen een redelijke prijs en past bij wat de patiënt nodig heeft. Dat staat eigenlijk vrij prominent ook op de beginpagina van jullie website. Ja, dus dat kostenelement, dat is wel een heel erg belangrijk element in alles wat jullie doen. Je hebt zelf ook een achtergrond in de financiële kant van de zorg.

Mark Janssen

Ja, en het kostenelement is onlosmakelijk met de andere twee belangrijke punten, toegang en kwaliteit, te maken. Omdat wij zeggen ook wel: natuurlijk, het ministerie van VWS en de minister, dat zijn primair onze opdrachtgever. Maar eigenlijk is iedereen in Nederland onze opdrachtgever, zowel degenen die afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning als degenen die ervoor betalen. En voor een deel valt dat samen natuurlijk, mensen. Maar iedereen die premie betaalt en belastingen, want dat zijn de twee grote financieringsbronnen voor de zorg in Nederland, die zien wij als onze opdrachtgever. En daar moeten we dus, zeker vanuit het solidaire stelsel dat we in Nederland hebben, moeten we daar heel behoedzaam mee omgaan. Dus wij vinden dat wij een betrouwbare partij moeten zijn die als er afwegingen moeten worden gemaakt, vanuit niet alleen dat kwalitatieve, maar ook vanuit dat kostenperspectief, dat wij daar een goed en zorgvuldige afweging in kunnen maken.

Henk Jan Out

Ja, maar dat doe je er ook min of meer vanuit een overheidsbenadering. Hoewel je natuurlijk niet strikt genomen overheid bent, zoals je in het begin vertelde. Maar je bekijkt het vanuit het nationale belang.

Mark Janssen

Nou, wij zijn wel overheid, maar wij zijn een zelfstandig bestuursorgaan. Dus we zijn op enige afstand van het ministerie.

Henk Jan Out

Ja, je zegt dat jullie adviezen doen en het ministerie beslist, de minister beslist. Doet hij altijd wat jullie willen of ook weleens niet?

Mark Janssen

Overigens, als we het hebben over pakkettoelatingen, en meestal gaat dat, je noemde het net al, over dure geneesmiddelen of dure behandelingen, dan adviseren wij die minister. Gelukkig kan je zeggen, of in principe neemt die minister, is mijn ervaring, maar ook van mijn voorgangers, neemt die eigenlijk altijd wel over. Dan wel, en dan kan het zijn dat er een Kamerdebat volgt en dat er misschien toch anders wordt afgewogen, maar dan is er een politieke keuze gemaakt.

Henk Jan Out

Ja, want de adviezen die je geeft, daar maak je je in veel opzichten niet populair mee, denk ik. Of valt dat wel mee?

Mark Janssen

Nou, dat komt denk ik omdat de meeste adviezen die de media bereiken, dat zijn de negatieve adviezen. Of de negatieve adviezen met bepaalde voorwaarden. Maar over het algemeen, als we even kijken naar de adviezen die wij geven, is de meerderheid positief. Alleen, dat zijn natuurlijk ook hele mooie en goede adviezen. De negatieve adviezen zijn ook goed, vinden wij natuurlijk. Maar die raken mensen natuurlijk veel meer dan de positieve adviezen.

Henk Jan Out

Ja. Snap ik, ja. Goed, ja, het basispakket moet zorg bevatten die past bij wat een patiënt nodig heeft. En daar zit eigenlijk een soort waardeoordeel in. Want hoe bepalen jullie wat een patiënt nodig heeft?

Mark Janssen

Ja, nou, de grote ontwikkeling die gaande is in de zorg, en wat dan ook de transformatie heet, de transitie heet, is de richting naar passende zorg. En daarbij is steeds meer het element van het samen beslissen bijgekomen. Dus enerzijds stellen wij als overheid wel bepaalde criteria of voorwaarden waaraan zorg moet voldoen. Dat zijn natuurlijk ook bepaalde beroepsstandaarden, wetenschappelijke onderbouwing. Maar willen wij ook dat veel meer in bijvoorbeeld de spreekkamer van een arts, in overleg met de patiënt gekeken wordt wat echt passend is. En dat kan betekenen dat voor eenzelfde vorm van zorg, waar in principe een bepaalde behandeling of therapie tegenover staat, er toch voor de ene patiënt anders wordt gekozen, omdat die veel meer past bij zijn of haar wensen, omgeving, dan voor een andere.

Henk Jan Out

Ja. En is passende zorg in het dagelijks gebruik eigenlijk niet toch een soort eufemisme geworden voor minder kostbare zorg, goedkopere zorg?

Mark Janssen

Ja, goed dat je dat zegt, want ik vind het wel jammer dat vaak passende zorg geframed wordt als een bezuiniging, terwijl die echt bedoeld is om te zorgen dat er gekeken wordt naar behoeften en natuurlijk ook mogelijkheden. En natuurlijk vinden wij ook dat zorgprofession een, wat wij dan noemen, een doelmatigheidsafweging moeten maken, juist ook omdat je alle zorg beschikbaar wil houden die echt nodig is voor de mensen nu en in de toekomst. Maar het is geen bezuiniging. Passende zorg levert ook ruimte en capaciteit op. Kijk naar het personeelstekort waar we tegenaan lopen als we niet veranderen. Zodat als je voor de een kan afzien, en er zijn hele mooie voorbeelden voor van bijvoorbeeld een operatie, en de patiënt is daar content mee, dat er operatie-ruimte en tijd is voor een patiënt op de wachtlijst.

Henk Jan Out

En in die zin is dat ook een verantwoordelijkheid die jullie innemen? Waarvan je zegt, daar moeten wij als Zorginstituut ons over uitspreken.

Mark Janssen

Ja, wij kunnen dat signaleren, wij kunnen het agenderen. Soms ondersteunen wij het ook met onderzoek erin om ook bewijs aan te tonen. Ik kan wel een mooi voorbeeld geven. In Groningen voor oudere mensen met een bepaalde vorm van darmkanker hebben ze met een grote groep patiënten dat samen-beslis-traject doorlopen. En even uit mijn hoofd, 27% van de patiënten hebben afgezien van de operatie. Die patiënten zijn gevolgd en ook de patiënten die een operatie gekregen hebben. En bij beide patiëntgroepen kwam eigenlijk eenzelfde soort kwaliteit van leven, ervaring, na de operatie of na het traject waar geen operatie aan vast zat. En dat heeft er dus ook toe geleid dat in ieder geval in UMC Groningen OK-capaciteit vrij kwam voor andere patiënten op de wachtlijst.

Henk Jan Out

Ja, een zorg bevatten die past bij wat de patiënt nodig heeft, dat hebben we besproken, maar ook die werkt tegen een redelijke prijs. En dan kom je in een discussie die we hier in de podcast al heel vaak hebben behandeld. En dan vraag ik eigenlijk vrijwel aan iedereen die in dit soort discussies zit: wat is een redelijke prijs? Dat is zo’n subjectief begrip. En zo afhankelijk van je referentiekader. Hoe ziet het Zorginstituut wat een redelijke prijs is?

Mark Janssen

Wij proberen daar zo methodologisch mogelijk naar te kijken. En dan helpt het als wij veel vergelijkingsmateriaal hebben. Dus hoe beter onderzoeken worden gedaan en hoe meer gegevens beschikbaar zijn, hoe makkelijker wij dat kunnen. Maar wij doorlopen daar eigenlijk best wel een heel secuur traject voor. En wij laten ons ook adviseren door een aantal commissies van deskundigen en dat zijn onafhankelijke commissies. Wel commissies die aan ons adviseren, maar die nemen een onafhankelijke positie in. Dat start doorgaans bij de Wetenschappelijke Adviesraad. Die kijken echt naar: is dit wetenschappelijk goed onderbouwd? Zijn er vergelijkingen, vergelijkbare behandelingen of geneesmiddelen? En vervolgens bijvoorbeeld ook onze Adviescommissie praktijk. Daar zitten diverse deskundigen in. Die maken ook een, ik zou bijna zeggen, een soort maatschappelijke overweging en afweging. Door in deliberatie en overleg met elkaar, en ook mogelijkheden voor inspraak van patiënten, van bijvoorbeeld leveranciers, dat kunnen farmaceuten zijn, of medische technologieleveranciers of een keer een zorgverzekeraar, maken die een afweging van wat dan voor dat middel, die therapie, redelijk is. En dat krijgen wij als Raad van Bestuur van het Zorginstituut als advies. En dat wegen wij in ons besluit voor wat wij dan aan de minister kunnen adviseren.

Henk Jan Out

Dus een inhoudelijke wetenschappelijke afweging plus een soort maatschappelijke beoordeling door de Adviescommissie?

Mark Janssen

Ja, en wat wij daarin meewegen, en dat is soms het meest lastige, is de inschatting van de zekerheid of onzekerheid. Werkt een therapie, werkt een geneesmiddel of niet? En hoe beter wij daarover gegevens beschikken of al dan niet aangeleverd krijgen door de leverancier, hoe beter die afweging gemaakt kan worden.

Henk Jan Out

Maar doe je daarmee niet voor een groot deel het werk van de registratieautoriteiten over? De middelen zijn al goedgekeurd door EMA, door het CBG. Dus dat wetenschappelijke bewijs, dat is er al.

Mark Janssen

Ja, die is er voor een deel zeker, dat het werkbaar is, dat het veilig is. De stap die wij doen, en dat is eigenlijk, dat zie je in heel Europa, want de EMA waar je op doelt, die beoordeelt dat voor de toelating voor de Europese markt. Dan kan de fabrikant, de farmaceut, die kan naar bijvoorbeeld Nederland komen en het voorstel indienen om toelating in Nederland te krijgen. Wij gaan kijken, ook mede naar wat de fabrikant bijvoorbeeld vraagt aan prijs, of er al niet een alternatief is met een vergelijkbare waarde, uitkomst of niet. En als dat zo zou zijn, dan gaan we ook kijken van: ja, welke prijs vraagt de fabrikant daar dan voor? Maar we kijken nog wel een keer naar het wetenschappelijk bewijs maar dan zoveel mogelijk in relatie tot andere middelen of therapieën die al beschikbaar zijn. Ja, hoe minder dat is, dan kunnen we dat niet meenemen in de overweging. Maar als het wetenschappelijk bewijs heel sterk is en het is redelijk uniek en de zekerheid is groot dat de uitkomsten goed zijn voor de patiënt, dan rechtvaardigt dat een hoge prijs.

Henk Jan Out

Je omschrijft het proces, wetenschappelijke afweging en maatschappelijke weging. Maar dat zegt toch niet over het bijna morele oordeel van of iets redelijk is. Dat is eigenlijk een politieke, zou ik bijna zeggen, afweging.

Mark Janssen

Nou ja, de politiek heeft ons natuurlijk een afwegingskader gegeven. En wij toetsen dat continu. En wat ik zei, enerzijds de beoordeling die wij hebben en vervolgens de rol van onze adviesraden, maakt wel dat wij een zo goed mogelijke afweging van de invulling van redelijkheid kunnen maken. Dus dat is voor een deel redelijk feitelijk bewijs en een feitelijke methodiek. En daarnaast, die deliberatie, die afweging die gemaakt wordt door verschillende deskundigen. Dat moet tezamen aangeven of dat in Nederland redelijk is. Wat belangrijk is wel, we hebben in Nederland een soort totaalbedrag beschikbaar. Noem het maar even het macrokader voor zorg. En daar moet alles voor gedaan worden. En als dat macrokader niet kan uitbreiden. En we hebben, dat wordt steeds belangrijker in de afweging, onvoldoende personeel. Dat kan ook niet maar uitbreiden. Dan moeten er continu keuzes worden gemaakt. Want als we de ene therapie of de ene medische technologie of een geneesmiddel, wat met name duur is, zoals we dat zeggen, dan verdringt dat mogelijk andere vormen van zorg. En dan moet je continu afwegen: wat is nou de juiste keuze?

Henk Jan Out

Het verdringingsargument, dat hoor ik dat jullie heel vaak gebruiken. Ik heb weleens afgevraagd, bestaat dat nou eigenlijk echt wel? Want ja, wat je ziet is dat de zorgbudgetten juist de hele tijd elke keer toenemen. En wellicht, uiteraard moeten we daar iets tegen doen. Maar het is niet zo dat er een vast budget is waarvan we zeggen: binnen dit bedrag moeten wij al onze geneesmiddelen en salarissen en apparaten en ziekenhuizen bekostigen. In de praktijk blijkt gewoon dat de uitgaven steeds meer toenemen. Wellicht ten koste van defensie of andere posten die we uitgeven als overheid. Maar verdringing, vindt dat nou echt plaats?

Mark Janssen

Nou ja, kijk, ik durf ook wel te zeggen, en natuurlijk dat doe ik niet alleen, maar als ik eventjes puur naar ons kijk, als wij dat niet zouden doen, dan zouden de kosten nog meer oplopen. En de vraag is of daarmee ook de effectiviteitverbetering gediend zou zijn. Maar juist om te voorkomen dat er nog verdere stijging zou zijn, is het goed dat er een aantal organisaties zijn zoals wij, maar bijvoorbeeld zorgverzekeraars, die kijken naar: ja, kunnen we dat niet zoveel mogelijk beheersen en kijken naar de toekomst waarin ook personeelstekorten dreigen als we niet transformeren. Want ik denk door transformatie kunnen we dat grotendeels voorkomen. Dan kan je ervoor zorgen dat we die goede afwegingen steeds kunnen blijven maken.

Henk Jan Out

Maar wat ik wel heel weleens lees, is dan van: ja, we kunnen nu wel dit hele dure geneesmiddel vergoeden, maar dat betekent ook minder wijkverpleegkundigen. Want je kunt toch een euro maar één keer uitgeven. Ik vind dat altijd een beetje een valse tegenstelling, want zo werkt die dynamiek toch niet?

Mark Janssen

Nee, voor een deel omdat je natuurlijk een wijkverpleegkundigbudget hebt. En je hebt een geneesmiddelenbudget. En je hebt een medisch-specialistischbudget. Dat klopt ten dele wel. Maar uiteindelijk als de afweging moet worden gemaakt. Als wij in Nederland, laten we het even op 110 miljard houden, van alle zorgkosten, op enig moment, met het opnieuw besluiten over de deelbudgetten, kan die afweging wel gemaakt worden. Kijk, op dat moment zelf, als wij een besluit nemen om iets de minister te adviseren voor een bepaalde hoogte van een bedrag voor een geneesmiddel, dan zal dat niet direct morgen leiden tot een verdringing van de wijkverpleegkundige, maar op een ander niveau en op een later moment in de totale afweging kan natuurlijk wel…

Henk Jan Out

Ja, als het dan gaat over die dure geneesmiddelen, dan wordt er zo’n grenswaarde gehanteerd. Dus de quality-adjusted life year, dus een extra levend jaar in goede kwaliteit, mag dan niet meer dan 80.000 euro kosten. Dat is het criterium, toch?

Mark Janssen

Dat is in ieder geval het hoogste niveau. We hebben drie niveaus: 20, 50 en 80.000. Dat zijn de niveaus die wij hanteren.

Henk Jan Out

Zijn die bedragen terecht? Ja, zal je ongetwijfeld zeggen. Maar ze groeien niet echt mee. In de geneesmiddeldiscussie zie je veel mensen protesteren tegen het feit dat die 80.000 eigenlijk al jarenlang hetzelfde is gebleven. Is dat nog een reëel bedrag, gegeven de kosten van innovatie? En wat voor farmaceuten die dat tegenkomen?

Mark Janssen

Af en toe, en ik ken niet alle details van de methodiek, maar het wordt af en toe wel herbeoordeeld. Want die discussie ken ik natuurlijk: moet het niet mee-indexeren? Maar volgens mij heeft het Verenigd Koninkrijk begin dit jaar hun quality verhoogd van 25.000 pond naar 35.000 pond. Nou, dan zitten wij met onze 80.000 euro, ik weet niet uit mijn hoofd, maar dat is misschien 65.000 pond, zitten wij nog redelijk hoog, voor die hoogste groep in ieder geval. Dus wij zijn natuurlijk ooit begonnen met de QALY op basis van een aantal criteria. En ik heb mij laten vertellen, maar ik heb daar niet de details van, dat als we nu opnieuw zo’n analyse zouden maken, dan zouden een aantal criteria misschien niet meer meewegen in de bepaling. Maar bijvoorbeeld omdat duurzaamheid nu belangrijker is dan 20, 25 jaar geleden, dan zou misschien die 80.000 wel eerder wat lager dan wat hoger zijn. Dus het ligt niet zozeer in de jaarlijkse indexatie, maar het gaat om een vergelijking te maken in de beoordeling van de totale effectiviteit en de waarde voor in dit geval een geneesmiddel.

Henk Jan Out

Maar ja goed, in de praktijk, daar zijn er onlangs ook voorbeelden van geweest, zie je nu al dat farmaceuten er niet eens meer aan beginnen. Een hoop van die geneesmiddelen voor heel zeldzame ziektes, die hebben prijzen die ver boven die 80.000 euro per QALY gaan. Als dat de grens is, waarom zou ik er überhaupt aan beginnen? En zeker kleinere bedrijven beginnen niet eens aan zich in te spannen om zo’n dossier in te dienen. En dat is dan toch wel jammer natuurlijk. Want dat gaat vaak toch wel om geneesmiddelen, zeker in die weesgeneesmiddelen waarvan het bewijs toch wel vrij goed is, dat die voor die zeldzame patiëntengroep werkt. Hoe kijk je daar tegenaan?

Mark Janssen

Ja, kijk, we hebben nog niet zo lang geleden is er ook zo’n discussie geweest waarin wij niet de gelegenheid hebben gehad om een dossier te beoordelen omdat de fabrikant het niet heeft ingediend. Maar elders in Europa, maar ook wel elders in de wereld, het wel aangeboden is. Dat heeft deels te maken met hoe verschillende landen hun manier van beoordelen en marktintroductie hebben ingericht. Dat vind ik aan de ene kant wel erg vervelend. Want het liefst beoordelen wij natuurlijk wel. En dan kijken wat een reële waarde is voor zo’n geneesmiddel. Maar nogmaals, wij vinden alles overwegende onze manier van beoordelen toch nog steeds wel een hele goede. We zijn wel aan het kijken of we het kunnen verbeteren. Ook voor weesgeneesmiddelen. En ook kijken of we toegang kunnen versnellen. Maar dan wel voor de criteria van effectieve en kosteneffectieve middelen.

Henk Jan Out

Als kosteneffectief is gedefinieerd als: mag niet meer dan 80.000 euro per QALY kosten en dat dat toch eigenlijk wel min of meer vastgesteld is, dan kan je ook zo’n farmaceut uit die misschien in Nederland geen eens een presentie heeft, omdat het om heel zeldzame patiënten gaat en een klein bedrijf betreft. Ik kan ze ook niet kwalijk nemen dat ze daar niet eens aan beginnen. Dus op een of andere manier moet er toch een soort opening zijn om dat toch mogelijk te maken. Vooral ook omdat ik denk van: waar gaat het om op dat totale budget van 110 miljard, wat je net noemt, zijn dit natuurlijk peanuts.

Mark Janssen

Ja, als we het hebben over de medisch-specialistische zorg, dan zitten we bij de 35 miljard. Waar dus dan de geneesmiddelenkosten een onderdeel van maken. Maar, terecht punt. Aan de andere kant, heel veel weesgeneesmiddelen, en die nemen alleen maar toe voor een kleine groep patiënten, maar heel erg veel, maakt uiteindelijk wel een heel groot kostenbeslag.

Henk Jan Out

Ja. En dat wordt natuurlijk gezien de ontwikkelingen in de geneesmiddelontwikkeling, waarbij er steeds meer tailor-made geneesmiddelen gemaakt worden voor patiënten, dus die patiëntengroepen worden steeds kleiner, zal dat probleem steeds groter worden. Dus dat fixeren op die 80.000, dat gaat dan toch wel wringen.

Mark Janssen

Kijk, als je dat zo zegt gaat dat wringen. Aan de andere kant, wij hebben maar een bepaald budget en moeten een afweging maken wat wij niet zouden kunnen uitgeven voor andere groepen patiënten. En het steeds verder doorontwikkelen van diagnoses en daar weer subspecialismes van maken of bepaalde therapieën maakt automatisch dat het duurder zou zijn. Maar daarom vind ik nog wel dat wij een goed afwegingsmodel moeten hebben om te voorkomen dat we daarin een soort blanco cheque in gaan geven.

Henk Jan Out

Dat kan ik me voorstellen. Dus tegelijkertijd hoor je ook wel de kritiek, of ook vanuit de beroepsgroep ook wel toenemen, dat zeker ook de lengte van de beoordelingen te lang gaat duren. En gezien de wijze waarop nu nieuwe middelen worden ontwikkeld, celtherapie, gentherapie, ultra-extreme weesziekten. Het model moet op de schop. Daar zou het Zorginstituut een voortouw kunnen nemen. Zeggen van: jongens, wij zien dit. We willen toch wel graag die hoge kwalitatieve zorg voor patiënten bieden. Misschien moeten we toch eens beginnen om te kijken om anders dat beoordelingskader te definiëren.

Mark Janssen

We hebben vorig jaar de opdracht gekregen van het ministerie, van VWS, om te kijken naar of er aanpassingen in de geneesmiddelbeoordeling nodig en mogelijk zijn. Dat heet het toekomstbestendig stelsel geneesmiddelen, het TSG-traject. Wij zijn nu bezig met een zogenaamde uitvoeringstoets. En dat betekent dat we in het najaar komen van: oké, onder welke condities kan je zo’n herziening doorvoeren. Dus we kijken daarnaar, want we onderkennen dat daar best verbetering mogelijk is. Je noemde net even in het begin de lange duur en de lange doorlooptijd, en die is in Nederland best wel groot. Niet altijd zo groot als soms wel eens gepresenteerd wordt, maar die kent drie componenten. Die kent de component van het moment dat de EMA een marktvergunning geeft tot het moment dat het wordt aangeboden door een fabrikant aan het Zorginstituut. Dat kan soms wel eens een jaar duren omdat eerst gekozen wordt voor Frankrijk, Duitsland, Italië. Dan komt de periode dat wij als Zorginstituut een beoordeling doen. Wij zitten nu op ongeveer gemiddeld 140 dagen. Wij willen dat heel graag naar binnen de 120. Kunnen we niet altijd helemaal beïnvloeden, maar we zijn ons traject efficiënter aan het maken. En daarna volgt het proces van onderhandelen. Dus ons advies aan die minister: het is een goed middel, alleen de prijs zou met een x-percentage omlaag moeten worden. Dan start het onderhandelproces. En dat hebben wij ook niet altijd in de hand. Dus in principe als na EMA-vergunning een dag later het dossier wordt aangeboden bij ons, en dat is een goed middel, en wij zijn in 140 dagen klaar en na twee dagen onderhandelen accepteert de fabrikant de prijs bij wijze van spreken, ja, dan ben je nou ruim binnen het half jaar klaar.

Henk Jan Out

Maar zeg je nu eigenlijk dat het eigenlijk gewoon toch wel de vertraging bij de bedrijven ligt?

Mark Janssen

Nee, we hebben alle drie wat te doen. Dus de bedrijven zouden niet moeten aarzelen met het dossier in te dienen bij ons. Maar ik kan me voorstellen dat je eerst kiest voor een grotere markt. Zoals Duitsland of Frankrijk. Dat je ook niet alles tegelijk kan doen. Wij zijn bezig om ons traject ook echt leaner te maken. En wij weten niet precies hoe de onderhandelingen lopen. Laat staan dat wij weten wat de uitkomst van de onderhandeling is.

Henk Jan Out

Met de overheid, daarna.

Mark Janssen

It takes two to tango. Maar wij geven advies. Kan toegelaten worden mits de prijs 25% lager is. Als dat de dag daarna geaccepteerd wordt, dan is dat klaar. En ik snap dat natuurlijk een fabrikant ook in eerste instantie een onderhandeltraject wil doorlopen.

Henk Jan Out

Ja, en dat is natuurlijk een ander punt wat vaker in de discussie vergeten wordt. Daar komt dan op een gegeven moment een prijs uit rollen en niemand weet wat dat is.

Mark Janssen

Nee.

Henk Jan Out

Dat is ook een van jullie grote ergernissen, volgens mij?

Mark Janssen

Nou, geen ergernis. Wij zijn wel nieuwsgierig, omdat dat natuurlijk ook weer informatie is voor de toekomst. Maar goed, zo hebben we dat in Nederland nu georganiseerd. Aan de andere kant, de fabrikant wil ook graag de geheimhouding. Wij hebben die afspraak, althans VWS maakt dan, het onderhandelteam van VWS maakt dan die afspraak. Ik ben er wel erg voor om nu te kijken, en we maken wat stapjes al, om veel meer Europees te gaan acteren met elkaar. En natuurlijk snap ik, er zijn landen met een enorm grote farmaceutische industrie, landen met een wat kleinere farmaceutische industrie. Of net ertussenin. Maar als je kijkt naar de mondiale ontwikkeling. Want een deel van het al dan niet aanbieden van nieuwe middelen op de Europese markt of in Nederland heeft ook te maken met ontwikkelingen in Amerika. Wij zouden als Europa veel meer gezamenlijk kunnen optrekken. En misschien ook wel met de industrie. Om te kijken. Maar goed. Dat zal nog wel enige tijd vergen. Waar we wel al mee begonnen zijn, en we hebben nu een eerste middel gerealiseerd. Dat ze in Europa al een eerste onderdeel van de beoordeling gezamenlijk gaan doen. Dus twee landen pakken een dossier. En die doen al een deel van de beoordeling die dan daarna niet meer in de landen afzonderlijk nog een keer doorlopen hoeft te worden. Dat scheelt ook alweer wat doorlooptijd.

Henk Jan Out

Ik kan me niet van de indruk onttrekken dat nieuwe geneesmiddelen strenger worden beoordeeld op toegankelijkheid dan andere innovaties in de zorg. Deel je dat?

Mark Janssen

Ik kan me dat voorstellen als je naar het Zorginstituut kijkt. Omdat, en dan is het goed dat ik even uitleg, dat als je kijkt naar het pakketbeheer, wij zijn pakketbeheerder, maar wij richten ons vooral op het zogenaamde gesloten pakket. Een groot deel van zorg en zorg die beschikbaar komt. Dat noemen wij het open pakket. En dat vindt plaats tussen zorgprofessionals, zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Wij focussen ons heel erg op dure geneesmiddelen, dure interventies, dure medische technologie. En een groot onderdeel daarvan zijn geneesmiddelen. Dus vanuit die benadering lijkt het in ieder geval dat het accent toch vooral op geneesmiddelen ligt.

Henk Jan Out

Maar op zich, dingen als nieuwe MRI’s of protonentherapie, daar is heel wat over geschreven de afgelopen maanden. Medische hulpmiddelen, operaties, nieuwe technieken die gebruikt worden, allerlei soorten interventies. Die lijken geruisloos in de zorg te sluipen zonder dat er een hele robuuste beoordeling plaatsvindt zoals die bijvoorbeeld voor geneesmiddelen plaatsvindt.

Mark Janssen

Nou, ik heb wel wat voorbeelden waarin we de afgelopen tijd best wel de media bereikt hebben.

Henk Jan Out

Ja, geef er eens een.

Mark Janssen

Nou, kijk naar bepaalde vormen van revalidatie of naar de NightWatch. Voor mensen met best wel complexe of zware epilepsie. Daar hebben wij negatief advies over gegeven omdat de gezondheidsclaim, het voorkomen van plotseling overlijden, niet wetenschappelijk onderbouwd kon worden. Terwijl het apparaat best wel een functie heeft, maar daar hebben wij dus wel negatief advies over gegeven. Daar is best wel wat media-aandacht over geweest. Pijnrevalidatie, ook een onderwerp, of bepaalde vormen van hartrevalidatie, niet voor alle patiënten in het pakket. Dus dat zijn wel voorbeelden waarin wij ook kritisch kijken. Het andere, en daar kan ik jou in volgen, want ik vind ook dat wij als we kijken naar medische technologie, en met name de diagnostische apparatuur, vind ik dat we gezien de investeringen die daarvoor nodig zijn, en als de investeringen eenmaal gedaan zijn, dan is dat bijna een soort aantrekkingskracht voor patiënten. Vind ik dat we daar veel centraler naar moeten kijken. En dat we daar ook mogelijk tot veel meer concentratie toe moeten overgaan. Ik ben natuurlijk zelf, je zei het bij de introductie van mij, bestuurder geweest van een ziekenhuis en een UMC. Veel apparatuur daar ook. Dat zijn grote investeringen. En zeker met mijn CFO-pet op die ik had. Dacht ik ook wel. Ja, die moet wel produceren.

Henk Jan Out

Maar dan vroeg je je toch ook niet af: als we dat nu gaan doen met dat apparaat, dat betekent verdringing van andere patiëntenzorg?

Mark Janssen

Nou, die bewustwording is bij mij wel gegroeid. En dat heeft mede toe geleid waarom ik ingegaan ben op een uitnodiging om te solliciteren bij het Zorginstituut. Omdat ik veel meer, ook als bestuurder, bewust ben geworden voor de toegankelijkheid van zorg in heel Nederland. En zelfs ook wel als bestuurder in discussies: waarom moet dit bij ons? Kan dat niet bij een collega? Zeker in een gebied met heel veel zorgaanbieders van dezelfde soort van zorg. Kan je best wel kijken naar een strakkere profilering en verschillen tussen aanbieders, zodat je veel geconcentreerder bepaalde vormen van zorg… En ik ben ervan overtuigd dat dat doelmatiger is, zowel naar benutting van personeel als naar financiën.

Henk Jan Out

Ja, want als verpleegkundigen een paar procent extra salaris krijgen, wat ik ze van harte gun en waar ze ongetwijfeld ook recht op hebben, dan hoor ik eigenlijk niemand zeggen van: ja, maar dat verdringt andere zorg. Dat wordt dan gewoon gedaan, omdat we vinden dat dat rechtvaardig is. En je zou ook voor heel veel medische interventies kunnen zeggen: ja, we moeten dat gewoon doen, want het is a, goed voor patiënten, aannemen dat die wetenschappelijke bewijzen er ook zijn en dat gaan we even vanuit. En b, het is goed voor het stimuleren van innovatie, bedrijvigheid, waardoor Nederland ook een aantrekkelijk land is om je bedrijf om zich te vestigen en soort enzovoort.

Mark Janssen

Maar dat hoeft, als we even kijken naar de schaal van Nederland en de bereikbaarheid van Nederland, he… Ik ben echt voorstander van een goed gerichte concentratie en spreiding, zoals het dan heet. Toegankelijke zorg, oneerbiedig gezegd, laagdrempelige vormen van zorg, die moeten goed bereikbaar zijn. Maar complexere zorg, waar je echt specialistische mensen nodig hebt, waar je apparatuur, dure apparatuur voor nodig hebt, echt wel goed kennisniveau, dat mag je best wel meer concentreren dan nu. En ik denk dat dat goed is voor de kwaliteit en ik denk dat dat goed is voor budgetbeheersing.

Henk Jan Out

Iemand vertelde mij onlangs dat als je kijkt naar QALY’s, we hebben het net over gehad, 80.000 arbitrair voor geneesmiddelen wat dat per jaar mag kosten, en dat de medisch-specialistische zorg in de calculatie van een aantal jaren geleden 75.000 per QALY is. Dus dat zal inmiddels wel gezien de toename van de economie en de inflatie in Europa al aanzienlijk hoger zijn. Dus ja, het is allemaal maar heel betrekkelijk. Als je dat soort termen gebruikt en kosten van zorg op die manier probeert uit te drukken. Uiteindelijk gaat het erom: willen we dit met z’n allen?

Mark Janssen

Nou, en daarvoor denk ik dat het traject naar passende zorg een hele goede is. En wat wij inmiddels ook aan het doen zijn, wij zijn zo goed als klaar met een whitepaper over wat niet-passende zorg is. En dan zie je dus dat we kosten maken of capaciteit inzetten voor zorg die eigenlijk niet of nauwelijks effectief is. En ik ben ervan overtuigd dat als we niet-passende zorg reduceren, dan komt er capaciteit voor passende zorg en dan hebben we veel minder de financiële en misschien ook wel de personele…

Henk Jan Out

Heb je daar een machtsmiddel? Er zijn natuurlijk heel veel interventies die nu plaatsvinden die niet bewezen effectief zijn. Misschien wel, maar het is in ieder geval niet bewezen. Hebben jullie machtsmiddelen om dat uiteindelijk niet te gaan vergoeden bijvoorbeeld?

Mark Janssen

We hebben een aantal middelen. In eerste instantie dient straks zo’n whitepaper voor, de signalering. Kijk eens wat wij zien en daar is echt goed over nagedacht. Dan hopen wij ook de beroepsgroepen en de aanbieders te stimuleren om de keuze te maken. En gelukkig gebeurt dat ook wel op plekken. Maar dat kan naar mijn idee veel beter. Een ander machtsmiddel is onze herbeoordeling. Wij kunnen natuurlijk zorg die in het pakket is opgenomen en al een tijd vergoed wordt, waarbij twijfels bestaan, kunnen we onderzoek doen of onderzoek laten doen, of dat daadwerkelijk nog zo is. En als blijkt dat het toch veel minder effectief is of niet effectief is, dan kunnen wij ook uiteindelijk of de minister adviseren, of als zorgverzekeraars ons vragen om een duiding, dan kunnen we het zelfs zelf uit het pakket halen.

Henk Jan Out

Is dat wel eens gebeurd?

Mark Janssen

Ja, dat gebeurt wel. Maar in relatief mindere mate. Omdat wij, als we puur even kijken naar onze personele verhouding, waar zetten wij onze mensen bij het Zorginstituut in, grotendeels toch op nieuwe vormen van zorg zetten, om die te beoordelen. Dus bij introducties en dan bij herbeoordeling. Maar we doen die wel, zeker.

Henk Jan Out

Ja, je schrijft ook opinieartikelen in de krant. Onlangs schreef je een verhaal over de afslankmiddelen, over de obesitasmedicatie, waar je toch ook wel voor waarschuwt van: jongens, laten we niet vergeten dat het belang van preventie niet ondersneeuwt in het hele gebeuren. Dat vind je ook wel een taak van het Zorginstituut om de mensen daarop te wijzen.

Mark Janssen

Ja, die ligt eigenlijk in het verlengde van onze taak om nu die obesitasgeneesmiddelen te beoordelen. We hebben nu ook weer een dossier ter beoordeling, dat traject loopt. En het is goed dat jij zei na afslankmiddelen, obesitas.

Henk Jan Out

Ja, dat vertelde je in het voorgesprek en dat vind ik ook wel een mooie term. Eigenlijk een veel betere term, ja.

Mark Janssen

Ja, het gaat om mensen met de ziekte obesitas. En daar zijn wij dus helemaal niet op tegen dat die middelen er zijn. Maar als je kijkt naar welke criteria je gebruikt wanneer er mensen voor een aanmerking zouden komen, dan kan het tot een enorme grote groep leiden. En dan is onze stelling, dan zijn we te veel mensen aan het medicaliseren. Terwijl als we niet aan de voorkant kijken om zaken te verbeteren, dan kunnen we die toestroom mogelijk wel verminderen. Dus daarom zeggen wij: het is een en-en. Het is én middelen voor mensen die dat echt nodig hebben én vooral ook kijken naar leefstijl, leefomgeving en die verbeteren.

Henk Jan Out

Ja, goed, iedereen zal het natuurlijk eens zijn met het belang van preventie. Maar tegelijkertijd, die obesitasmedicatie is natuurlijk wel extreem effectief. Ik bedoel, daar zal jullie wetenschappelijke commissie niet zo vreselijk veel tijd aan hoeven te besteden. Dat de hoeveelheid bewijs is enorm. En ja, het kost natuurlijk nu al relatief veel, maar over een aantal jaren, dan is het patent er vanaf. Zijn er nieuwe landen waar het patent al niet meer aanwezig is en dus de medicatie relatief goedkoop aangeboden kan worden. Het is natuurlijk ook wel een prachtige opportunity om iets te doen aan de volksgezondheid.

Mark Janssen

Nee, zeker, zeker.

Henk Jan Out

Dus misschien moeten we dus zeggen: nou ja, laten we dan maar even tijdelijk die hogere prijzen accepteren. Dat heeft wel een budgetimpact, maar heeft enorme voordelen.

Mark Janssen

Het is wel reden geweest waarom ik onlangs, in een van mijn laatste opinieartikelen, in ieder geval mijn laatste over obesitasgeneesmiddelen in het AD, om er aandacht voor te vragen, juist ook omdat we nu prijsverlagingen zien. En op zich is dat heel erg mooi, maar desondanks of ondanks prijsverlagingen, willen wij die aandacht blijven vestigen op een gezonde samenleving, een gezonde leefstijl. En dus echt die en-en-visie die wij hebben om die goed echt naar buiten te brengen.

Henk Jan Out

Misschien is die obesitasmedicatie wel veel kostenefficiënter dan leefstijlinterventies.

Mark Janssen

Ja, aan de andere kant of daarbij moet je ook beseffen dat er nog, ondanks dat het nu al een aantal jaar op de markt is en in Amerika bijvoorbeeld al veel meer ervaring is dan in Nederland, dat een aantal zaken nog onduidelijk is.

Henk Jan Out

De langetermijneffecten.

Mark Janssen

De langetermijneffecten. En, ik kan het niet helemaal terughalen, maar volgens mij las ik onlangs dat als je je leefstijl kan veranderen door gezonder te eten en meer te sporten, als je daarmee stopt, dan kom je langzamer op je oude gewicht dan dat je zou stoppen met een obesitasgeneesmiddel. Dus daar willen wij best wel meer zicht op hebben. Van wat zijn, zijn er eventuele bijwerkingen? En zijn er mogelijke effecten als je stopt? Is het een middel wat je je leven lang zou moeten gebruiken? Of kan je, en daarom is denk ik het beleid wat al langer ingezet is in Nederland, een combinatie met leefstijlinterventie en geneesmiddelen. Want het is wel zo, dat is wel bewezen. Dat als je je spierkracht en je gezonde voeding niet onderhoudt. Ook al is het een andere mate. Dat je er dan uiteindelijk wel misschien wel van afvalt, maar niet beter gezond wordt.

Henk Jan Out

Nee, maar goed. Ik word altijd een beetje kriegelig van dat langetermijneffectargument. Want dat is natuurlijk voor elke innovatie het geval. Ja, je weet niet wat er gebeurt over 10, 20 jaar. Dus het enige wat je kunt doen is daar in alle redelijkheid over nadenken. En dan zijn dit soort GLP-1-agonisten. Die zijn natuurlijk al heel lang op de markt voor diabetes. We weten ongeveer redelijk goed. We weten heel goed wat de langetermijnnadelen van obesitas zijn. Dus als je dat tegen elkaar af moet wegen. De onwetendheid over langetermijneffecten van medicatie. Versus de echt heel erg slechte nadelige effecten van obesitas. Dan is die keuze, denk ik, snel gemaakt.

Mark Janssen

Ja, nou, kijk, er zijn al twee middelen op de markt. Die hebben we al een paar jaar geleden al positief over geadviseerd. Dus die zitten in het pakket. Nu komen er ook betere middelen en meer middelen. Maar we willen toch echt, en daar blijf ik ook bij, echt die en-en. Want het alleen medicaliseren daarvan, voor een aantal mensen, dat begrijp ik heel erg goed, is een andere weg dan bijvoorbeeld via de geneesmiddelen. Dit is echt de beste weg. Maar voor veel mensen is ook die combinatie van je leefstijl verbeteren. En, dat is denk ik wel het goede van de beide ministers nu op dit moment, die veel meer ook gaan inzetten op preventie en niet alleen kijken vanuit het gezondheidsperspectief. Maar ook uit sociale omgeving. Wat betekent onderwijs? Wat betekent werk voor mensen? En zo kom je naar een gezonde samenleving.

Henk Jan Out

Ja, tenslotte misschien even. Je ziet even vanuit het perspectief van de bedrijven. Ik denk veel van onze luisteraars die komen uit de bedrijven. Is er toch een wantrouwen tussen Zorginstituut, verzekeraars in zijn algemeenheid, reimbursers in zijn algemeenheid, en de bedrijven. Dat is toch jammer. Ik snap natuurlijk dat je allebei je eigen belang hebt. En er wordt al heel erg lang geroepen: we moeten elkaar meer vertrouwen, we moeten een keer met elkaar praten. En blijkbaar gebeurt dat op een of andere manier niet. Wat doen jullie vanuit het Zorginstituut om die dialoog op gang te brengen of te onderhouden, of chargeer ik?

Mark Janssen

Nou, ik denk dat we continu moeten blijven investeren in elkaar blijven ontmoeten en het gesprek blijven aangaan. En ik denk dat we ook, en volgens mij zijn we wel zover van alle kanten, alle partijen zeg maar. Dat we ook snappen dat er verschillende belangen zijn. Er zijn ook gezamenlijke belangen. Want we werken allemaal voor de patiënt en voor een gezonde samenleving. En daarbij zijn er dus ook wat verschillende belangen. Dus we zorgen wel voor ontmoetingen met elkaar. En er is ook nu een, dat heet bestuurlijk overleg farmacie. In eerste instantie geïnitieerd vanuit tekorten aan geneesmiddelen. Het zijn wat meer de generieke middelen mogelijk waar we in Nederland en Europa tekort aan krijgen. The whole system is in the room. Dus leveranciers, groothandel, fabrikanten, zorgverzekeraars, patiëntenorganisatie, overheid, de aanbieders zitten aan tafel. En alleen al het met elkaar in gesprek zijn creëert een beter begrip om vervolgens te kijken of je ook gezamenlijk beslissingen kan nemen.

Henk Jan Out

Gaan we op de goede weg? Vind je dat het begrip toeneemt of wordt het wantrouwen groter?

Mark Janssen

Nee, ik denk het gaat langzaam maar gestaag. En natuurlijk willen wij vanuit onze kant meer transparantie. En ik denk, ja, het winstbejag klinkt soms toch meer door dan bij wijze van spreken het patiëntenbelang. En vanuit de fabrikant snap ik ook dat: ja, jullie doen er te lang over of waarom ben je nou niet als een ander land? Door te blijven investeren komen we langzaam maar gestaag wel steeds verder.

Henk Jan Out

Denk je dat tegen het eind van het jaar, als al die rapporten klaar zijn, dat we dan grote stappen gaan nemen? Of gaat dat allemaal geleidelijk?

Mark Janssen

Tegen het eind van het jaar, wat ik net noemde met het toekomstbestendig stelsel geneesmiddelen, als we het over dat onderdeel hebben. Dat zou op 1 januari 2028 in gang moeten gaan. Maar eind van dit jaar hebben we al een stap. Want dan hebben wij die zogenaamde uitvoeringstoets gedaan. Die hebben we ook geconsulteerd. We hebben overigens ook al een voorrapportage gemaakt. En die consultatie leidde er al toe dat we begrip hebben voor een aantal reacties. Dat we nog even wachten met een rapport uitbrengen, maar dat we nog wat extra onderdelen gaan bekijken en na de zomervakantie dat als een geheel ter consultatie gaan aanbieden. En dan denk ik ook dat dat de verdere uitwerking van dat toekomststelsel alleen maar sterker wordt.

Henk Jan Out

En daar zijn de bedrijven ook onderdeel van, die discussie?

Mark Janssen

Ja, die worden voor een deel geconsulteerd en die zitten ook aan een tafel. Maken niet direct onderdeel uit van de werkgroep, maar die zitten wel in dat traject en dat proces.

Henk Jan Out

In deze podcast besteden we ook altijd aandacht aan wat persoonlijke dingen van de gasten. Ja, dit zal ongetwijfeld een hele drukke baan zijn. Iedereen heeft een drukke baan die hier komt. Maar heb jij nog tijd voor persoonlijke dingen? Wat zijn je hobby’s?

Mark Janssen

Nou, ik hou me graag op de hoogte van het nieuws. Dus ik heb wel brede interesse.

Henk Jan Out

Een nieuwsjunkie.

Mark Janssen

Een beetje buiten de zorg ook. Gewoon in zijn algemeenheid: maatschappij en economie. En, maar dat is een recente hobby, en ik hoop ook wel een tijdelijke, maar wel erg leuk en ontspannend. Ik heb nog niet zo lang geleden, zijn mijn vrouw en ik verhuisd. En we hebben een heel groot terras met een houten vlonder. En dat ben ik zelf aan het vervangen. Dus ik ben gewoon lekker aan het klussen.

Henk Jan Out

En ben jij handig?

Mark Janssen

Ik ben best wel handig, als ik dat van mezelf mag zeggen. Tot nu toe lukt dat aardig. Je moet mij geen loodgieterswerk laten doen. Maar ik kan wel iets met elektra en ik kan wel iets boren en timmeren, en zo. Dat lukt wel. Dat vind ik heel ontspannend. En ik probeer af en toe tijd te maken voor golven. Maar dat schiet er nog wel eens bij in.

Henk Jan Out

Dan moet je ook wel echt de tijd hebben. Dat is meer iets voor als je gepensioneerd bent.

Mark Janssen

Dat duurt nog even.

Henk Jan Out

Ja, Mark, we zijn denk ik aan het einde gekomen van het gesprek. Zeer bedankt nogmaals dat je hier naar ons bent gekomen. Veel succes in het belangrijke werk wat het Zorginstituut doet in het land. En u bedankt voor het luisteren. Over drie weken zijn we er weer met een nieuwe podcast. Dag.

Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Johnson & Johnson The Netherlands en Pedersen & Partners.