Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine. Te gast in deze aflevering, Wilbert Bannenberg. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Dit is Leaders in Life Sciences. Een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter
Ja, welkom Wilbert hier in het Pivot Park in Os. Wilbert Bannenberg is arts en heeft zijn hele leven in dienst gesteld van de publieke gezondheid. In het bijzonder de toegang tot geneesmiddelen. Hij behaalde een master degree in public health in Londen en in epidemiologie. Zijn interesse ligt vooral bij low- en middle-income countries, waar hij als public health consultant meer dan 150 missies heeft gedaan. Het is dus te veel om hier allemaal als introductie op te gaan noemen, maar hier wel een paar. Hij was WHO-adviseur van 1997 tot 2002 voor de Mandela-regering in Zuid-Afrika. En zette zich onder andere in voor toegang tot anti-HIV-middelen. Tussen 2011 en 2014 was hij betrokken bij initiatieven om de patentwetgeving in Afrikaanse landen te verbeteren. Zodat er een betere toegang tot geneesmiddelen al daar kwam nationale octrooi wetgeving. In 2015 was hij teamleider van een studie in Zuidelijk-Afrika om te kijken of men daar zelf anti-HIV-medicatie of geneesmiddelen tegen malaria en TB kon maken. In Mongolië hielp hij de autoriteiten om toegang tot essentiële geneesmiddelen te krijgen. Hij was en is nog steeds actief in Wemos, een Nederlandse NGO die strijdt voor toegankelijke zorg voor iedereen in de wereld. Voor al zijn verdiensten op het gebied van de publieke gezondheid ontving hij dan ook in 2020 zeer terecht een lintje. In 2018 richtte hij de stichting Pharma Ter Verantwoording op die juridische procedures gebruikt om te vechten voor eerlijke prijzen van geneesmiddelen die essentieel zijn voor het mensenrecht op gezondheid. Deze stichting kwam onlangs uitgebreid in het nieuws vanwege een rechtszaak die ze hadden aangespannen tegen AbbVie, een Amerikaanse farmaceut vanwege de prijs en de daarbij behorende winsten van Humira die zij excessief vonden. Nou, maatschappelijke prijs en transparantie zijn thema’s die uitgebreid aan de orde zullen komen deze podcast. Maar eerst even naar jezelf Wilbert. Je bent opgeleid als arts, maar tijdens je studie, vertelde je me, dat je al gegrepen werd door het onrecht in de zorg. En met name als het gaat om toegang tot geneesmiddelen. Hoe is dat allemaal zo gekomen?
Wilbert Bannenberg
Ik studeerde aan de Vrije Universiteit. Ik ben in 1971 begonnen. Het laatste jaar voor de studentenstop. En toen hadden we 550 eerstejaars. Maar er was maar plek voor 230 mensen in de kliniek. Voor het coschap. Dus na vier jaar theoretische studie moesten we loten. En ik lootte negen maanden wachttijd. Dan kan je aan de bar gaan staan in de studentenvereniging. Of een baantje zoeken. Maar toen suggereerde iemand. Je kon ook een stage doen in Afrika. Dus toen ben ik beland in een Afrikaans missieziekenhuis, een kerkelijk ziekenhuis midden in de bush en daar zijn mijn ogen geopend. Ik kon natuurlijk helemaal als medicus niks voorstellen, maar de arts van het ziekenhuis die vroeg, kan jij de geneesmiddelenvoorziening van het ziekenhuis verbeteren? En tot mijn schrik zag ik dat daar dus ontzettend veel donaties waren binnengekomen die door lieve zusters waren verzameld, maar waar we niks aan hadden. En de medicijnen die we echt nodig hadden, die waren er gewoon niet. Dus ik heb toen in die twee maanden dat ik in dat ziekenhuis was, een soort essentiële lijst van essentiële geneesmiddelen gemaakt. En met de verpleegkundigen van de verschillende afdelingen van het ziekenhuis besproken.
En gekeken, wat zijn de belangrijkste ziektes? Hoe moeten we die dan behandelen? Toen hadden we een lijst van de prioritaire geneesmiddelen. En die ging ik dan elke vrijdag kopen in de districtshoofdstad bij de verschillende groothandels.
Henk Jan Out
En kon je er makkelijk aankomen?
Wilbert Bannenberg
Ja, er was bijna altijd alles. We praten over 1975, dus dat is wel 50 jaar geleden. Maar de bischop die de eigenaar was van het ziekenhuis. Het was een katholiek ziekenhuis. Die was onder de indruk, die was ook medisch antropoloog. En die zei van, dat is nou precies wat we nodig hebben. Zou je dit ook nog in twee andere ziekenhuisjes kunnen doen?
Henk Jan Out
Een lijst maken met essentiële middelen?
Wilbert Bannenberg
Ja, voor die andere ziekenhuizen. En daarna was eigenlijk mijn carrière geboren. En wat een life-changing event was, dat ik dus een keer geassisteerd heb bij een sexio, een keizersnede. En dat het baby het gered heeft, maar de moeder niet, omdat zij overleed daarna aan een infectie, die ik niet met de antibiotica die we hadden kon behandelen.
Henk Jan Out
Omdat ze er niet waren?
Wilbert Bannenberg
Ze waren er niet, nee. Dus toen heb ik gezegd, dat moet anders. Ik ga mijn leven in dienst stellen voor toegang tot essentiële geneesmiddelen voor iedereen.
Henk Jan Out
Zo, dat is nogal een beslissing.
Wilbert Bannenberg
Ja, toen moest ik nog coschappen gaan doen.
Henk Jan Out
Heb je dat nog gedaan uiteindelijk? Ja, ja, ja. Maar gewoon weer terug in Nederland.
Wilbert Bannenberg
Terug in Nederland. En ik heb ondertussen ook nog een paar keer in Afrika stages gelopen. Ik zat erover te denken om tropendokter te worden. Maar uiteindelijk heb ik toch besloten van nee, ik ga niet het klinische vak in. Maar ik ga dus de gezondheidszorg, de public health in. En dat kon je in Nederland toen niet studeren. Je kon sociale geneeskunde doen, maar dat was meer voor verzekeraars en zo. Dus dan heb ik naar Londen moeten uitwijken. En daar heb ik in 1984 public health gestudeerd. En daarna ben ik gewoon begonnen in Afrika als adviseur.
Henk Jan Out
Een beetje je eigen bedrijfje als eigen consultancy opgericht en vooral in Afrika gewerkt?
Wilbert Bannenberg
Ja, de enige baan die ik ooit gehad heb was voor de Wereldgezondheidsorganisatie in Zuid-Afrika. Dat was gewoon een salaris, maar de rest was allemaal als eigen business.
Henk Jan Out
Was het makkelijk om daar dan ook projecten te vinden? Je moest er natuurlijk ook wel rond van komen. Betaalde betaalde project die die kreeg je makkelijk ook te doen?
Wilbert Bannenberg
Nou, sterker nog, er was gewoon een ontzettende vraag naar omdat de Wereldgezondheidsorganisatie begonnen ’77 met het concept van essentiële geneesmiddelen en met de Essential Drugs lijst. En toen wilden alle regeringen daaraan beginnen, en niemand wist hoe dat goed moest. En de verschillende donoren, dus de Nederlandse regering, maar ook de Scandinavische regering en de Britse regering. Die hebben over al die jaren mij en andere mensen ingehuurd. We waren, denk ik, in de wereld met ongeveer veertig mensen die verstand hadden van toegang tot geneesmiddelen. En er was altijd meer dan genoeg werk.
Henk Jan Out
En wat voor specifieke expertise bood je dan aan?
Wilbert Bannenberg
Eigenlijk de hele palet. Dus: wat is jullie probleem? Eerst vragen en dan moet je een beleid maken. De Wereldgezondheidsorganisatie had ‘National Drug Policies’ aanbevelingen. Daarna moet je kijken naar wetgeving. Vaak moet je dan wettelijke maatregelen kunnen nemen, dus wetten. Daarna: welke geneesmiddelen zijn dan belangrijk in dit land? Dus dan moest je kijken: van ja, hoe is de, wat zijn de lokale ziektes, en wat heb je dan speciaal nodig, wat kunnen de zorgverleners doen? Dan moest je ze aankopen, dus we moesten kijken: van ja, hoe krijg ik nou die geneesmiddelen op een goede, goede kwaliteit en voor een betaalbare prijs. Dat was nog niet zo evident. Maar toen zag je al, wat ook als gevolg van het verschuiven van de geneesmiddelenmarkt van Europa naar India. Dat in India zaten dus hele goede bedrijven. Maar ook duizenden, echt, die ik niet zou willen gebruiken. En dus het probleem was een beetje: van hoe kun je de kwaliteit van die generieken, die we dus in masale hoeveelheden in Afrika nodig hadden, hoe kun je die dan testen? Dus daar ben ik ook nog een aantal jaren bezig geweest met het opleiden van geneesmiddelen autoriteiten, dus drug regulatory authorities, en ja, eigenlijk, en dan, het laatste is eigenlijk is eigenlijk het meest belangrijke heb ik eigenlijk het minst aangedaan: dat al die geneesmiddelen, die goede geneesmiddelen, goede kwaliteit, lage prijs, dan in het, in de gezondheidscentrum ligt, gaat die verpleegkundige gebruikt die dan, ja, de goede methode om die patiënt te helpen. En verpleegkundigen houden zich makkelijker aan boekjes, maar artsen deden soms maar wat ze zelf dachten dat nodig was. En tussen dat die patiënt voorgeschreven werd, en ook wat die patiënt dan inneemt, want die heeft vaak ook een heel ander concept van hoe je de geneesmiddelen moet gebruiken. Er zijn meerdere mensen ziek in het gezin, dus dan verdelen ze die, of ze nemen er maar één keer het medicijn. En soms kwamen ze ook: van ja, ik heb medicijnen nodig tegen malaria. Heb je nu koorts dan? Nee, helemaal niet. Maar ik ben bang dat als ik volgende week koorts krijg, dat jullie dan geen medicijnen meer hebben. Dus het goed gebruik van geneesmiddelen is eigenlijk het grootste probleem. En we verliezen, denk ik, ongeveer de helft van de waarde van essentiële geneesmiddelen tussen de spreekkamer en dat de patiënt zijn werk gaat doen.
Henk Jan Out
Dat is veel. Dus dat heeft vooral te maken met culturele verschillen en artsen die zich toch niet willen houden aan richtlijnen in dat soort kanten?
Wilbert Bannenberg
In het begin waren die er nog niet goed. Dus mijn eerste taak, bijvoorbeeld in Zuid-Afrika, was om een boekje te maken met: wat zijn nou de belangrijkste ziektes en hoe gaan we die nou behandelen? Standaard therapieën. Ik moest het alleen maar managen en helpen. Maar uit die lijsten van die geneesmiddelen zijn al voortgekomen: de lijsten die essentieel waren voor het gebruik in de eerste lijn. En ik vond het nog veel te groot. Er waren wel 120 medicijnen die verpleegkundigen dan mochten gebruiken, dus inclusief alle antibiotica en ook hart- en vaatziekten, dingen, allemaal. Waar wij hier altijd voor naar de huisarts gaan. Maar in een Afrikaanse setting zijn daar gewoon hulpkrachten.
Henk Jan Out
En was in die tijd de prijs van die generieke geneesmiddelen, was dat een issue?
Wilbert Bannenberg
Nou ja, de prijzen waren meestal zeer betaalbaar. Er waren denk ik een stuk of 5 à 10 ziektes waarbij je problemen had. Dat was dan seksueel overdraagbare aandoeningen als je nieuwe medicijnen had. En toen al wel, ja, als je dan ging praten over TB. De eerste lijn is heel goedkoop, 60 euro. Maar als je dan een resistente bacterie had, dan praatte je al gauw over een paar honderd of een paar duizend euro en dan was het een probleem. En het grootste probleem was eigenlijk niet de dure geneesmiddelen, maar dat de goedkope geneesmiddelen niet in voldoende mate gewoon er waren. Dus het is eigenlijk meer een management probleem. En daarvoor heb je dan ook allerlei systemen. Ik heb meegewerkt aan een boek, de gele bijbel noemen we die, waarin dus managing drug supply, waarin dus alle aspecten van: hoe organiseer je nou zo’n geneesmiddelenvoorziening in een laag midden- en middeninkomensland. Nou ja, dat is ontzettend heerlijk werk om te doen, maar veel te veel werk was er dus altijd.
Henk Jan Out
Maar dat heeft uiteindelijk ook geleid tot die bekende lijst van Essential Medicines van de WHO. Zit je daar in het begin zeg maar voordat die lijst werd opgesteld? Of ging dat parallel?
Wilbert Bannenberg
Ik zat er net iets eerder in. Ik deed dat zelf in 1975. Gewoon proefondervindelijk. Maar het is eigenlijk dus gewoon wat een heleboel artsen of apothekers in die tijd al wisten. Er was ook een andere Nederlander, Hans Hogezeil. Die zat een paar ziekenhuizen verder. Die heeft ook aan die dingen gewerkt. Die werd later ook het hoofd van het WHO-programma. Dus eigenlijk was het gewoon de common sense. Die later door de WHO als politiek werd toegevoegd aan de verklaring van Alma Ata in 1978. Op het laatste moment heeft dokter Halfdan Maler, de directeur-generaal van de WHO, toen access to medicines toegevoegd aan de essentiële geneesmiddelen, toegevoegd aan de prioriteitenbeginsel die hij dacht nodig te hebben om in het jaar 2000 te zorgen dat iedereen toegang tot geneesmiddelen had. Dat is natuurlijk niet gelukt.
Henk Jan Out
Maar die lijst heeft wel een enorm belangrijke invloed gehad denk ik, de beschikbaarheid van geneesmiddelen in low-income countries?
Wilbert Bannenberg
In het begin, ik weet nog heel goed, in 1982 zat ik in de Wereldgezondheids-Assemblee in Genève en toen was Amerika als enigste land stemde tegen.
Henk Jan Out
Tegen wat?
Wilbert Bannenberg
Tegen de lijst van essentiële geneesmiddelen en tegen een programma dat dat moest gaan uitdragen. Dat was een beetje onder druk van de pharma-industrie. Die eigenlijk bang waren dat als wij dus zouden gaan zeggen van Zo’n 200, 300, 400 medicijnen zijn genoeg om de meeste ziektes te behandelen, dat dan hun winstmodel onder druk zou komen te staan. Dat was natuurlijk apedom van ze. Want het is juist heel goed om generieken te hebben. En die innovatie, daar hadden we het toen nog niet over.
Henk Jan Out
Dus de pharma was tegen de essential medicines list toentertijd?
Wilbert Bannenberg
Ja, met name omdat dat dus invloed ging hebben op het voorschrijf gedrag, dus de werkelijk richtlijnen gemaakt, en farma in die tijd, en praten we wel over heel lang geleden, dat die die deden allemaal dingen die die we nou, die ze nou, niet meer zouden durven, en ze hadden dubbele standaarden. Ze verkochten anabole steroïden vanuit dit bedrijf, en in Oss.
Henk Jan Out
Daar gaan we het verder niet over hebben.
Wilbert Bannenberg
Maar die Ze hebben er veel van geleerd. Later hebben ze dat… Hebben ze dat omgekeerd.
Henk Jan Out
Je hebt natuurlijk heel veel te maken gehad met farmaceutische bedrijven. Met name in Zuid-Afrika, met de toegang tot de hiv-middelen. Dat is natuurlijk een enorm schandaal geweest. Op de wijze waarop grote farmaceutische bedrijven de toegang tot die geneesmiddelen De hoogtepunt van de aids-epidemie hebben tegengehouden.
Wilbert Bannenberg
Ja, ik ben blij dat je dat zegt. Ik was dus verantwoordelijk om de minister te adviseren: wat doen we ermee. Elke dag gingen er duizend mensen dood aan aids en de kamer de 1500 besmettingen bij, medicijnen bestonden die kosten 7000 dollar per patiënt per jaar, en we hadden drie miljoen mensen besmet. Ja, wie heeft die aan die 21 miljard. Nou, dat ging dus niet door, zei Thabo Mbeki, dus ik moest dan, mijn taak was, op die prijs om;aag te krijgen.
Henk Jan Out
Is dat gelukt?
Wilbert Bannenberg
Ja, behoorlijk. We betalen nu 40 dollar per patiënt.
Henk Jan Out
Toentertijd waren het natuurlijk nog wel patentgeneesmiddelen…
Wilbert Bannenberg
Maar goed, toen had toen waar de wel in India kon je toen nog wel de generieke maken; die hadden we ook al goedgekeurd, en die kosten maar 360 dollar per jaar, terwijl Big Pharma de dus 7000 voor vroeg, en maar die mochten dus niet op de markt komen, omdat dat de patent inbreuk zou zijn, en nou, toen hebben we verschillende acties gevoerd om dat wel te bewerkstelligen. Ik werd zelf directeur van een inkooporganisatie die die generieken zou dan invoeren. Het was niet strafbaar, het was alleen een inbreuk op een, dan moesten, zouden de patenthouders zich moeten beklagen bij de rechter over dit bedrijfje, en ik had allerlei vrienden van Mandela in de board zitten. Dus of ze dat zouden durven, weet ik niet. Maar het is zover nooit gekomen. Omdat we via een andere zaak, een mededingingszaak
Hebben we twee farmaceuten die werden Er was onderzoek gedaan door de lokale autoriteit consument en markt. Die hebben toen gezegd, jullie hebben misbruik van marktpositie. Jullie vragen er te veel voor. Dan zou dat kunnen leiden tot een boete van 10% van hun omzet. Niet alleen in Zuid-Afrika, maar wereldwijd. Toen hebben ze onder die druk vrijwillig de licentie getekend. Omdat die generieken uit India dan op de markt konden komen.
Henk Jan Out
Dat was geen goede PR-actie van de farmaceutische industrie in die tijd.
Wilbert Bannenberg
Hoe dom kan je zijn om Nelson Mandela aan te vallen.
Henk Jan Out
Ja, precies. Goed, heel veel dingen in Afrika gedaan. Maar uiteindelijk ook wel weer in Nederland, denk ik.
Wilbert Bannenberg
Ja, ik was eigenlijk altijd wel buiten Nederland. Dat is ook wel een beetje een probleem. Want ik moest dan altijd weg, ver vliegen. Toen, ongeveer 2018, was ik klaar in Mongolië. En toen was er een vraag in Nederland. Wij hebben hier ook een probleem met toegang tot geneesmiddelen. Tot de dure geneesmiddelen.
Henk Jan Out
Dus nu van de generieke gaan we naar de patente geneesmiddelen. Dus je focus ging je veranderen.
Wilbert Bannenberg
Ja, dus dat moest ik weer heel veel bijleren, want ik wist helemaal niks van het Nederlandse systeem. Maar toen kwamen we na twee maanden, we stonden net, toen kwam Leadiant langs en ja, dat vonden we echt niet kunnen.
Henk Jan Out
Moet je even uitleggen, wat was dat?
Wilbert Bannenburg
Leadiant kwam niet langs, nee, die probeerde haar CDCA, wat ze dus wat 4 cent kost om te maken en wat in Nederland 28 cent kostte, voor 140 euro te verkopen.
Henk Jan Out
Leadiant een Italiaans bedrijf meen ik hè?
Wilbert Bannenberg
Ja het komt uit Italië maar het zit juridisch gezien nu in Amerika en in Londen.
Henk Jan Out
Hoe ging dat verder met Lydiant?
Wilbert Bannenberg
Leadient die had gezien dat er dus een oud medicijn, wat we voor galstenen oplossen gebruikte, dat dat ook kon werken voor een zeldzame ziekte. En ja, er was een regeling bij de EU. Als je dus een weesgneesmiddel kon geregistreerd krijgen, dan kon je daar tien jaar extra bescherming op krijgen. En toen hebben ze alle productiefaciliteiten gekocht, het product zelf ook gekocht. Hebben ze het omgekat in een andere naam en steeds duurder gemaakt. En toen ze dus die vergunning van de EMA kregen, om dat CDCA dus te gebruiken voor die zeldzame ziekte. Toen vroegen ze ineens de hoofdprijs.
Henk Jan Out
Ik heb dat nog wel eens uitgezocht. Het enige wat ze gedaan hebben is retrospectief gekeken naar wat studies en dat in een file gezet. Ze hebben er eigenlijk nauwelijks iets aan hoeven te investeren. Misschien om de registratiefile te maken en zo. En nog een paar aanvullende zaken. Maar ze hebben daar geen klinische studies voor hoeven te doen.
Wilbert Bannenberg
Nou, ze hebben hier vlakbij in Nijmegen is een grote studie gedaan. En ze hebben een studie gedaan…
Henk Jan Out
Toch wel een klinische studie?
Wilbert Bannenberg
Nou ja, die is gewoon beschrijvend; want ze beschreven eigenlijk gewoon wat ze al deden. Maar niet met het nieuwe medicijn, gewoon met het oude medicijn. Dus dat het veilig was, maar dat wist we eigenlijk al lang. Dus dan maakt niks nieuws uit, maar daarbij had je wel een publicatie waarmee je naar EMA kon gaan. En het interessant is dat die tweede studie van een, dat was in Italië gedaan, notabene met magistraal bereide CDCA
Henk Jan Out
Door de apothekers?
Wilbert Bannenberg
Ja, en nou, EMA kon niet anders dan het goedkeuren, want ze hadden heel, heel slim, of heel sluw, alle andere productiefaciliteit in Europa opgekocht. Dus mensen die het CDCA nodig hadden, die konden dat nergens anders krijgen dan bij Leadient. Dus als de EMA het nou had geweigerd, dan had niemand het meer gehad in Europa, dus ze moesten wel, want het werkt ook. En ja, de EMA gaat niet over de prijs. Dus daarna hebben wij dus dat hele dossier gemaakt en toen aan de ACM aangeboden.
Henk Jan Out
De ACM?
Wilbert Bannenberg
De Autoriteit Consumentenmarkt, sorry. En die vond het inderdaad ook zo, maar die heeft er wel tweeënhalf jaar over gedaan. En het is nog steeds niet tot in de laatste, hoogste instantie.
Henk Jan Out
Ze hebben gewoon een boete gekregen, toch? Maar ze zijn in beroep gegaan.
Wilbert Bannenberg
Ze kregen een boete van 19 miljoen in Nederland. En in Italië van 3, 5 miljoen. En in Spanje 10,25. En ook nog een beetje in Israël. En in Nederland hebben ze op een gegeven moment er 2 miljoen afgekregen. Het is niet helemaal duidelijk waarom. Maar goed, maar zelfs met die boete van 17 miljoen die ze dus betaald hebben in Nederland maken ze nog gewoon winst in Europa. We kunnen gewoon die cijfers zien in de boeken. En daarom zei ik Sander Koolman ook recentelijk in de krant Dat die boete was gewoon veel te laag. Die heeft geen invloed gehad op het beleid van dat bedrijf. En dat komt ook een beetje omdat andere Europese landen, toen in plaats van de hoogste prijs te betalen hebben ze onderhandeld, hebben ze de helft betaald of een derde. Maar die betalen nog veel te veel. Want het kost dus maar
Henk Jan Out
Maar goed, dit is dus allemaal het gevolg van een maas in de wetgeving, zou je zeggen, op EMA-niveau. Waarbij, als men dit soort files indient, dat je automatisch een weesgeneesmiddelstatus krijgt en exclusiviteit. En daarmee dus ook een vrijbrief om de prijs zo hoog te maken als je wil, in principe.
Wilbert Bannenberg
Dat is niet EMA, maar dat is de EU. Die heeft een directive. En die bepaalt dat je met een weesgeneesmiddel. Tien jaar lang exclusiviteit kunt krijgen. Bij een patent zit er meestal nog een veiligheidsventiel op. Dan kan een overheid of een bezwaarde partij een dwanglicentie vragen bij de rechter. Maar dat kan bij een weesgeneesmiddel niet.
Henk Jan Out
Volgens mij, bij iedereen binnen pharma en in academie, zal het er ook over eens zijn. En is het er ook over eens dat dit een situatie is die je moet zien te voorkomen. Dit is iets wat niet kan. Heb je, zie je, enige initiatieven op dat terrein? Dat de Europese Unie die wetgeving probeert aan te passen, of niet?
Wilbert Bannenberg
Nou ja, ze zijn er nog steeds mee bezig. Het is nog niet, onze minister Bruins. Die heeft ooit voorgesteld om die termijn te verlagen tot vijf jaar. En te kijken of ze dan alweer genoeg winst hebben gemaakt. Want die regeling was er natuurlijk om zeldzame ziektesbehandelingen te krijgen die er nog niet waren. Maar als je een oud middel repurpost om dan opnieuw…
Henk Jan Out
Toch weer een speciaal geval…
Wilbert Bannenberg
Ja, ze maakten gewoon handig misbruik van de regeling. En daar hebben we dus. Het probleem is dat sommige landen betalen te veel. En in Oost-Europese landen weigeren dan zo’n excessieve prijs. Maar dan krijgt de patiënt het ook niet. Tenzij ze het dus op een handige manier van een apotheker kunnen maken. En Leadient had ook nog de grondstof afgeknepen. Dus een contract met de Italiaanse grondstofleverancier, dat ze alleen aan hen mochten leveren. Dat heeft de Spaanse mededingsautoriteit verboden. Dus nu kun je dus ook die grondstof kopen.
Henk Jan Out
Maar je bent dus in Nederland actief geworden door met name te kijken naar dit soort problematieken: dure geneesmiddelen. En Leadient, heb je dat Europees gecoördineerd, of was dat alleen in Nederland? Want dat heb je gedaan in het kader van de Stichting Pharma ter Verantwoording. Misschien moet je even vertellen wat dat is en waarom je dat opgericht hebt.
Wilbert Bannenberg
De Stichting Farma ter Verantwoording is opgericht omdat er dus een probleem is met toegang tot dure geneesmiddelen. En wat we willen is dat iedereen een toegang kan krijgen tot een werkzaam en redelijk betaalbaar geneesmiddel.
Henk Jan Out
Maar dat willen we allemaal.
Wilbert Bannenberg
Ja, dus daarom steunt ook iedereen onze stichting toch?
Henk Jan Out
Want ik vind het nogal een behoorlijk pretentieuze naam voor een stichting, Pharma ter Verantwoording.
Wilbert Bannenberg
Nou ja, toen in 1978, waren er natuurlijk wel genoeg geneesmiddelen die echt heel veel te duur op de markt kwamen. En wij zijn helemaal niet tegen dure geneesmiddelen, maar we zijn tegen excessief dure geneesmiddelen. Maar we zijn tegen excessief dure geneesmiddelen. En er kwam in 2017 een rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, waarin de overheid werd geadviseerd wat ze allemaal kon doen aan die dure geneesmiddelen. En dat hebben we geanalyseerd met een heleboel NGO’s. Toen ontbrak er één ding. Dat was juridische procedures. En toen hebben wij gezegd: nou, dan gaan we gewoon een stichting opzetten die dat gaat doen.
Henk Jan Out
Maar wat voor juridische aanknopingspunten heb je dan? Is dat niet meer een politieke issue?
Wilbert Bannenberg
Natuurlijk had de politiek het moeten regelen. En onze Nederlandse regering heeft jarenlang via het neoliberale systeem alles aan de private sector overhandigd. En dan heb je in theorie een soort handhaving door de ACM, de inspectie en de NZA. Maar je ziet gewoon dat de ACM nauwelijks toekomt. Die heeft niet de capaciteit, de kennis, de kunde en de wetgeving is ook vrij scherp. Dus ze durven eigenlijk niet zo gauw. Pas toen de Leadient zaak kwam, toen hebben ze voor het eerst een veroordeling gedaan gekregen. Maar dan nog is het juridische systeem zo dat het bedrijf kan gewoon continu in beroep. Dus ze hebben al twee beroepen verloren en ze zitten nu bij het CBB.
Henk Jan Out
Het CBB?
Wilbert Bannenberg
Het College van Beroep voor het Bedrijfsleven
Henk Jan Out
Maar wat is dan het juridische principe waar je je op baseert?
Wilbert Bannenberg
Oké, je hebt misbruik van machtspositie, dat is het belangrijkste, dat is eigenlijk de mededingingsrecht, dat geldt in Europa en Nederland. Daar moeten ACM op toezien. Ja, dat als de ACM dat niet doet of niet goed genoeg doet, dan kan iedere burger bij de rechter ook een civiele procedure beginnen; dan hang je dat op aan onrechtmatige daad. Een hele mooie oude regeling. Als iedereen in de samenleving vindt dat iets niet moet kunnen, maar er is geen wet die dat echt expliciet verbiedt, dan kun je de rechter vragen dat onrechtmatig te verklaren. Dan moet je wel heel veel gegevens overhandigen. En dan kun je dus een uitspraak krijgen van de rechter of iets rechtmatig is of onrechtmatig. Dat is de kapstok. En dan gebruik je de mededingsrecht. En dan heb je in de zaak die we nu hebben voor Abfi, zeggen we dan dat als het bedrijf 78% bruto winst maakt, ja, daar is een best een redelijke winst voor Abfi. Dat hebben we gewoon nu becijferd op 29%. En dan blijft er dus 49% excessieve winst over. En dat is in Nederland 1 miljard euro voor één geneesmiddel. En dat bedrag is dus onttrokken aan de Nederlandse zorgpot, die ook andere zorg had kunnen verlenen. Die ook andere zorg had kunnen verlenen, dus je verdringt dan zorg.
Henk Jan Out
En het juridische principe wat je dan hanteert, is het is het misbruik maken van een machtspositie?
Wilbert Bannenberg
Ja, dat is waar het om gaat ja. En die verdringing leidt ertoe dat we dus andere patiënten iets niet krijgen. Het is een beetje lastig te zeggen wie, maar we kunnen wel becijferen dat dat 14.000 mensen zijn in Nederland die een jaar te vroeg gestorven zijn.
Henk Jan Out
Ja, dan ga je wel heel ver natuurlijk. Allemaal modellen en calculaties en projecties.
Wilbert Bannenberg
Ja, dat doen zorgeconomen.
Henk Jan Out
Ja, oké, maar goed, maar even nog terug naar Pharma ter Verantwoording, een hele pretentieuze naam: je beroept je dus met name op het principe: ja, je mag geen machtsmisbruik maken, en dat, natuurlijk, dat geldt voor iedereen, ook voor de farmaceutische industrie. Leadient is de eerste case die jullie daarbij gebruikt hebben. Zijn er ook nog andere juridische principes die je wellicht kunt hanteren? Want jullie hebben het wel eens over een zorgplicht van de farmaceutische bedrijven.
Wilbert Bannenberg
Nou, als je dus die verdringing doet, dat je dus zoveel excessieve winst maakt, dat jij als bedrijf dus heel veel meer aan je shareholders kunt geven, maar niet gaat investeren in R&D, dan benadeel je de samenleving. En je benadeelt dus, door die 1 miljard uit de zorgpot te halen, ook mensen die dus dan eigenlijk wel recht op zorg hadden. Dus in feite vinden wij dat er een zorg, dat is een mensenrecht op leven en op gezondheid, en op toegang tot een geneesmiddel. En dat dus, als je dus bewust 1 miljard te veel uit de pot haalt, dan maak je het dus onmogelijk dat die 1 miljard aan dingen wordt uitgegeven. Dat is dus een mensrechtenschending.
Henk Jan Out
Maar dat kun je toch nooit hard maken? Ik kan het ook net zo goed zeggen, want dat miljard hadden ze dan maar uit defensie kunnen halen of uit een andere pot.
Wilbert Bannenberg
De rechters in Nederland hebben in de agendazaken in de Shell tegen Milieudefensie Shellzaak wel gezegd dat bedrijven tegenwoordig veel meer moeten kijken naar die mensenrechten. En dat ze daar in het bedrijfsmodel rekening mee moeten houden. Het is ook wettelijk nu een beetje verkaderd in de EU Due Diligence. Dan is het weer omdat Trump aan de macht is en veel druk uitoefent. Dan zijn de allergrootste bedrijven alleen maar die eraan hoeven te voldoen. Maar in principe dit principe van dat bedrijven business en human rights moeten respecteren. En dat er ook verplichtingen zijn, dat bestaat. En die verplichtingen hebben we trouwens tijdens de corona uitgezocht. Hoe de bedrijven dan de coronavaccins maakten. En dan scoren ze echt niet zo heel goed. Dus dan, ja, we gaan het nu doen op kankergeneesmiddelen. Dus we gaan kijken hoe kankergeneesmiddelen in rijke, arme landen te beschikken komen. En dan zie je dus weer hetzelfde als met HIV-AIDS. Dat in de rijke landen wordt de winst gemaakt. Iedereen heeft natuurlijk toegang, tenminste de meeste. Maar in lage inkomenslanden brengt de farmaceut ze helemaal niet eens op de markt. Ze worden niet eens geregistreerd, dus dan kunnen ze niet op de markt komen. En in middeninkomenslanden hangt het er vanaf of er een verzekeringssysteem is of een rijke toplaag die zich dat dan kan veroorloven. Dus dan heb je het probleem dat het medicijn misschien wel er is, maar niet toegankelijk is tot de massa.
Henk Jan Out
Maar goed, jullie maken onderscheid. Want je zegt eerder van, we hebben niks tegen dure geneesmiddelen. Maar we hebben wel een probleem met excessief dure geneesmiddelen. Dat is natuurlijk een ingewikkelde scheidslijn. Wanneer is iets duur en wanneer is iets excessief duur? Met andere woorden, die vraag hebben we in deze podcast heel vaak gesteld, wat is een maatschappelijk aanvaardbare prijs? Dat is toch iets wat heel subjectief is. En wat een beetje lastig te leggen is langs de lat van machtsmisbruik of mensenrechten. Dat is ook een ingewikkeld onderscheid. Hoe doe je dat?
Wilbert Bannenberg
Die vraag hebben we gesteld aan de ACM. Die zegt dat we dat alleen achteraf kunnen bepalen. Dan moeten we kijken: twee jaar nadat het gebeurd is, is het dan redelijk of niet? Daar ging eigenlijk heel weinig preventieve werking van uit. Er is veel literatuur over verschenen, over excessieve prijzen, maar ik denk, als je een bruto winst maakt van 78 procent, dat je dan toch wel excessief veel kunt verdienen, en zeker als dan de aantallen patiënten van twee en half duizend naar 20.000 gaan, dan had de BV Nederland moeten onderhandelen, en die prijs moet omlaag.
Henk Jan Out
Nou ja, dat moet, daar kom ik iets bij voorstellen, maar dan heb je het over een politieke actie, die dan smet licht zou moeten volgen, maar ik… Maar ik snap nog steeds niet, ook in de Abfi-case niet, waarom je dat via een rechter probeert te achterhalen. Uiteindelijk is het ook gewoon een Nederlandse rechter. Abfi is een groot Amerikaans bedrijf. Ik denk niet dat dat, als we in Nederland een rechter iets zegt, dat dat nou vreselijk veel consequenties heeft.
Wilbert Bannenberg
We volgen ook Abfi internationaal. Dus die zijn twee gedaagden in de zaak. Dus in Chicago luisteren ze ook mee als de rechter in Nederland wat zegt.
Henk Jan Out
Maar het is toch uiteindelijk… Je kunt het toch veel makkelijker, of makkelijker is heel ingewikkeld. Maar politiek is dan toch veel meer voor de hand liggen: een manier om veranderingen in het systeem aan te brengen, en niet via de rechter.
Wilbert Bannenberg
We hebben ook gevraagd aan de minister van Volksgezondheid: tot hoe hoog mogen de prijzen gaan? Toen heeft de minister zelf gezegd: helaas is er geen wet die een soort maximum van winst geeft. En die heeft ook geen mogelijkheid om te zeggen wanneer is het nou excessief. Daar moet echt goed naar gestudeerd worden. Dus daarvoor was het ook nodig dat de ACM meer capaciteit kreeg om dat uit te zoeken.
Henk Jan Out
Waarom zou je überhaupt eigenlijk een uitspraak daarover willen doen? Over wat iets excessief is? Uiteindelijk denk ik dat je als samenleving moet je met z’n allen bepalen. Oké, dit hebben wij ervoor over. En of het nou te duur is of excessief duur of belachelijk duur, hoe je het ook verder wil noemen, dit is wat wij ervoor over hebben. En that’s it.
Wilbert Bannenberg
Ja, dat klopt wel. Maar de prijzen van nie…uwe geneesmiddelen zijn de laatste 20 jaar 20 keer hoger geworden. We zien nu echt een
Henk Jan Out
Gedurende patentperiode. Gedurende patentperiode. En exclusiviteit gaat het natuurlijk, als die afgelopen is, gaat het natuurlijk in principe een strek naar beneden.
Wilbert Bannenberg
Ik bedoel, de minister heeft al vorige week in de Kamer gezegd dat hij nou ook over die evergreening, dat hij daarover wil gaan bakkeleien. Maar goed, even terug op je vraag. Het ging er dus om dat er in Nederland geen goede wet is die zegt: wanneer is het nou excessief, wanneer is het nou te veel? En dan is de enige mogelijkheid die je dan hebt, nog als publieke stichting, om dan te zeggen: nou, dan gaan we daar een proefproces over beginnen. En dat is wat helaas Abfi is overkomen.
Henk Jan Out
Maar die zaak hebben jullie verloren?
Wilbert Bannenberg
Nee, die hebben we niet verloren. We zijn alleen verklaard, heeft de rechtbank na twee keer dat we ontvankelijk zijn maar dat we geen belang hebben bij een uitspraak. Dat is een juridisch issue.
Henk Jan Out
Procedureel is het.
Wilbert Bannenberg
En wat er dan gebeurt is dat de rechter niet gaat kijken naar de inhoud van de zaak. En wat wij dus wilden bereiken is dat een rechter een uitspraak zou doen van of 78% bruto winst of dat niet excessief is. Daar zijn we dus niet aan toegekomen.
Henk Jan Out
Want jullie zijn geen belanghebbende. Dat was toch het argument van de rechter? Jullie zijn geen belanghebbende.
Wilbert Bannenberg
We hebben geen belang. Nou, we hebben zelf natuurlijk geen verlies geleden. Maar wij vertegenwoordigen alle Nederlanders die allemaal heel veel zorgpremie betalen. En de Abfi-zaak was 57 euro per Nederlander. Dus dat belang vinden wij wel. Maar om een juridische reden vindt de rechtbank dus dat wij dat belang niet hebben. Nou, wij gaan daartegen in beroep. Dus wij vinden dat we dat belang wel hebben En dat Nederland erbij gebaat zou zijn om een uitspraak van een rechtbank te hebben over of je zoveel winst mag maken. We willen dus eigenlijk gewoon dat het Hof daar zich over uitspreekt.
Henk Jan Out
Goed, dus dat wordt vervolgd. Wat vind jij zelf een maatschappelijk aanvaardbare prijs?
Wilbert Bannenberg
Ja, dat is dus ook heel lastig te beoordelen. Dat hangt heel erg van elke casus af. En daarvoor moet je dus de gegevens hebben. En die hebben we niet, omdat de pharma ze afschermt en niet transparant is over hun R&D en de winsten en de mislukkingen.
Henk Jan Out
Om daar even meteen op door te gaan. Wat voor data wil je dan hebben?
Wilbert Bannenberg
Ik wil cost plus plus data hebben.
Henk Jan Out
Vertel.
Wilbert Bannenberg
Cost is wat het kost om de research en development te doen. Productiekosten, marketingkosten, om het op de markt te brengen. Registreren: dat is allemaal de kosten. Dan heb je een redelijke winst. Dan moeten we, denk ik, een maatschappelijk debat overvoeren. Wat vind je een redelijke winst voor een farmaceut? Als je kijkt naar de sector als geheel, dan zit de farma met IT en de banken ongeveer in de range van 20%, terwijl gewone industrieën voor 5 tot 7 procent winst al tekenen. En ziekenhuizen, geloof ik, bij anderhalf procent maar. Dus dan heb je nog, dat is cost plus, en dat is echt gewoon de benadering die zou kunnen toepassen bij generieke middelen. En daar zijn ook calculators voor. Maar we hebben in de wereld vier grote internationale conferenties gehad van de Wereldgezondheidsorganisatie, met alle landen en met de farmindustrie en de NGO’s, over hoe we nou een redelijke prijs kunnen hebben. In internationaal noem je dat de Fair Medicine Prize. En die is dan vastgelegd, dat er nog een plusje bij komt. Er komt dan een vergoeding bij voor de farmaceut, voor het doen van voor de samenleving nuttige R&D, innovatieve research. Dus, behalve de kost plus, komt er nog een tweede plus bij, waarbij je zegt: van nou, jullie doen zoveel voor een nieuwe ontwikkeling van dingen die voor ons belangrijk zijn, dan geven jullie nog een extra bedrag daarvoor.
Henk Jan Out
Dat klinkt ook heel mooi, maar dat gaat natuurlijk leiden tot eindeloze discussies om bijvoorbeeld te beginnen alleen over wat zijn nou precies de kosten? Want dat lijkt mij namelijk nog niet zo eenvoudig om dat uit te rekenen. Dat hangt van heel veel assumpties af. We kijken naar de kosten van het geneesmiddel alleen. Of ook naar de mislukkingen die inherent zijn aan farmaceutische ontwikkeling? Kijk je naar eenmalige investeringen in de manufacturing? Kijk je naar cost of capital? Al dat soort zaken. Hoe integreer je dat dan in die kostprijs?
Wilbert Bannenberg
Wij willen dus dat er een wet komt die vaststelt dat, als je een zorg bij de zorg instituut een vergoedingstossier brengt, dat je dan ook die gegevens inlevert, dus cost-plus-plus. En dat mag van mij ook eventueel zelfs wel company confidential, zodat dat ook gebeurt bij de EMA of bij het CBG, als je daar een dossier hebt, dat je geheime informatie deelt met de vergoeding, met de mensen die het vergoedingstossier moeten beoordelen. Dan kan er dus gezegd worden: ja, inderdaad, bij een zeldzame ziekte of bij een hele moeilijke behandeling, dan is het inderdaad terecht dat die prijs zo hoog is. Maar als het dus niet zo heel veel kost, en het aantal patiënten kan heel erg toenemen, of dan is er dus een reden om te zorgen dat die cost-plus-plusgegevens bekend zijn. Omdat pharma komt zelf met het waardemodel, de value-based pricing. En dan gaat ook de zorg instituut kijken van: is dat kosteneffectief? En dan zie je al dat er heel vaak heel veel percentages af moeten. En ja, ik weet niet hoeveel…
Henk Jan Out
Maar nog even terug naar die kosten. Dat lijkt mij gewoon al… Dus vinden jullie dat de kosten van failures bij dat soort calculaties bij moeten zitten?
Wilbert Bannenberg
Ja, tuurlijk. Maar dan wel failures van dingen die wij eigenlijk maatschappelijk nuttig vinden.
Henk Jan Out
Dat wordt wel weer een ingewikkelde discussie, natuurlijk, want wat, wat is dan wel of niet maatschappelijk relevant, en, en ja, die kosten zijn de toekomst makkelijk uit te splitsen? En bovendien heb je het ook wel in de beurs genoteerde grote bedrijven; die hebben allemaal een kwartaal of een jaar rapportages. Daar zie je wat ze in wezen uitgeven aan orde, die over het gehele bedrijf heen, maar dat wil je dan ook weer uitgesplitst hebben per product?
Wilbert Bannenberg
Per product, ja. Dat is wat we graag zouden willen. En daarvoor is ook een transparantiewet nodig. In feite heeft de Europese Commissie daar al eens iets over gezegd. En ook de Wereldgezondheidsorganisatie 2019. Dat farmaceutische bedrijven dus meer transparant moeten zijn over de kosten van hun R&D en de kosten van productie en hun winsten. En ook over de publieke investeringen die er nog in gaan. Dus iedereen wil eigenlijk wel transparantie, maar niemand wil het geven en niemand wil het afdwingen.
Henk Jan Out
Maar zelfs als je die transparantie, die volgens mij al behoorlijk is in die jaarreporten, maar als je dat dan nog meer gegevens gaat geven, hoe ga je dat dan vervolgens verwerken in een formule, of in een algoritme die dan zegt: oké, met al die gegevens dan komt deze prijs eruit rollen? Dat gaat toch niet?
Wilbert Bannenberg
We hebben al een al jaren lang is er een, op Europees vlak, in Fair Medicine Price Calculator, waar je al die gegevens gewoon in kan doen, en die gebruiken natuurlijk schattingen van modellen van wat het kost om een biological te maken, of een, en daar kun je dan, die kun je doorrekenen; zo hebben wij dat ook bij de Abfi gedaan.
Henk Jan Out
Goed, maar bij het ene bedrijf, kan dat natuurlijk anders dan bij de andere. Als je die kostprijs bijvoorbeeld. Als een bedrijf weet dat hun prijs uiteindelijk gaat afhangen van een maatschappelijke evaluatie van hun kostprijs, dan is er toch geen enkele prikkel voor zo’n bedrijf om efficiënt te ontwikkelen. Dan zullen we wat extra studies doen, of extra veel geld uitgeven, of gaan naar dure contract research organisaties. Want dat stoppen we gewoon in de kosten die we inleveren bij het zorginstituut. En dat krijgen we dan vervolgens weer terug in een hogere prijs. Dus dat geeft geen prikkel voor de bedrijven om efficiënt te ontwikkelen.
Wilbert Bannenberg
Ik zeg niet dat je alleen kost plus plus moet doen. Ik wil dat die gegevens bekend zijn. En dat er een transparantieverplichting is. En dat bedrijven komen dan natuurlijk met hun value-based. En dat gebruikt ons zorginstituut ook om de kosteneffectiviteit van de geneesmiddelen, van de waarde. En dan zie je ook wel dat er soms veel toegevoegde waarde is. Dan mag het misschien ook wel meer zijn, de kosten. Maar als het dus echt weinig toegevoegde waarde is, dan vind ik dat we sterker moeten onderhandelen. En dan komt het zorginstituut met een voorstel: ja, doe het maar 75% minder. Zoals bij Tro Delphi voor borstkanker. Ja, dan gaat de minister zeggen: nee, daar ga ik nou niet mee betalen. Want ik kan dat geld voor de zorg beter aan iets anders uitgeven. En uiteindelijk is dat gelukkig opgelost, maar ja, we moeten. We krijgen nu zoveel nieuwe geneesmiddelen voor kanker, die allemaal heel erg duur zijn, en ook heel veel nieuwe extra indicaties, dat we het zo langzaamaan niet meer zullen kunnen gaan betalen. Dus we moeten, in onze onderhandelingspositie als overheid, moeten we de gegevens van de farmaceuten beter in kaart hebben, wat het werkelijk kost, en we moeten dan harder onderhandelen of korter. Onderhandeling, want ik ben ook niet voor twee jaar onderhandelen; wat mij betreft drie maanden, en dan aan het eind geeft de overheid dan een bot, en dan is het accepteren, ja of nee, en als het product dan niet op de markt komt, nou ja, dat is dan jammer, dan dan moeten we het in België gaan kopen.
Henk Jan Out
Het klinkt mooi, maar volgens mij is het toch veel handiger, wat ik al eerder zei, om te zeggen van: wij gaan als overheid zeggen: tot hier en niet verder. En dan kun je natuurlijk heel veel onttrekkende bewegingen doen met kosten, en kost plus plus. Dat gaat natuurlijk alleen maar leiden tot eindloze discussies tussen alle stakeholders, want die zijn het niet eens met bepaalde conclusies uit die kostmodellen of uit de plusmodellen. Of wat redelijk is. En je schiet er natuurlijk niet zo vreselijk veel mee op. Terwijl, als je zegt als samenleving: dit is ons budget en dit hebben wij hiervoor over. En we gaan inderdaad hard onderhandelen. Maar dan vervolgens houden we ons ook bij het resultaat ervan. Dus dan houden we ons poot stijf. Ik denk dat je daar wellicht meer druk op kan zetten dan dat je al die transparantie en al die gegevens… Want je kunt alle data halen wat je wil. Dat is het probleem met al die data. Alles wat je interessant vindt van tevoren, dat kan je er wel uithalen.
Wilbert Bannenberg
Er zijn ook gegevens en geneesmiddelen die helemaal niet ontwikkeld worden. Omdat pharma nu al weet dat ze daar dan niet genoeg op kunnen verdienen.
Henk Jan Out
Maar goed, dat is uiteindelijk ook een commercieel model. Het moet natuurlijk ook verdiend worden.
Wilbert Bannenberg
We moeten als samenleving krijgen in 2050 komt de grote antimicrobial resistance. Wat was de schatting van de Lancet? 39 miljoen doden per jaar.
Henk Jan Out
Door het gebrek aan nieuwe antibiotica.
Wilbert Bannenberg
Ja, en het aantal nieuwe antibiotica wat ontwikkeld wordt, wordt steeds minder. En ik geloof de laatste zeven jaar maar twee new in class. En vijf die echt vooruitgang zijn. En daar moeten we een ander businessmodel voor vinden. Dus dan hebben we ook al jarenlang gepleit voor niet het R&D-model voor te vinden. Dus dan hebben we ook al jarenlang gepleit Voor niet het R&D-model van investeren en zo. Want daar wordt niet in geïnvesteerd. Maar dan moet je een soort prijs, zo’n 500 miljoen of een miljard als je een nieuw antibiotica maakt.
Henk Jan Out
Dat roepen we natuurlijk ook al heel erg lang. Maar dat gebeurt niet.
Wilbert Bannenberg
We hebben er binnen de Wereldgezondheidsorganisaties jaren over gepraat. En uiteindelijk hebben de landen gezegd: het lukt niet, omdat de rijke landen, waarschijnlijk onder de influistering van Big Pharma, toch hebben gezegd van: ja, we willen niet af van dit systeem. Maar het systeem werkt niet meer. En ook in Nederland zullen we nu binnenkort, als de uitzending er is, dan kennen we het MAUG-rapport. Dan kunnen we zien: MAUG, maatschappelijk aanvaardbare uitgaven en kosten van geneesmiddelen.
Henk Jan Out
Dat is een, vertel even wat dat is.
Wilbert Bannenberg
MAUG is het project van de ACM, de Autoriteit Consument en Markt, de Nationale Zorgautoriteit en het Zorginstituut. Die al twee jaar geleden van minister Kuipers nog de opdracht kregen om: wat moeten we nou doen om maatschappelijk aanvaardbare prijzen te bereiken? En ik maak steeds dat grafiekje, dat je hebt: de prijs die zij willen is zo hoog. En dit is dan de kostprijs, de kostplus, de kostplusplus. En dan komt het Zorginstituut ook wat lager. Dus ergens daartussen zit die prijs. En daarvoor hebben de verschillende instituties betere wetgeving nodig. Voor de ACM: de new competition tool en de call-in optie. Het gaat een beetje aan het andere tak van sport. Maar goed, transparantie is wat steeds iedereen zegt; dat moet er wel komen. En zonder die transparantie zullen we als samenleving toch moeten besluiten dat we hele dure geneesmiddelen, met een beperkte mate van zorgwinst, toch niet meer gaan vergoeden.
Henk Jan Out
Maar dat laatste lijkt me evident. Als het geen toegevoegde waarde heeft, dan moet je er ook de hoofdprijs niet voor betalen.
Wilbert Bannenberg
Maar goed, het probleem zit er ook in dat de farma-industrie niet meer zelf een medicijn ontwikkelt. Maar die worden allemaal ontwikkeld door start-ups en door universiteiten. En als het dan wat moois wordt, dan komen ze langs en dan zeggen ze: nou, dat willen we wel hebben, dan betalen ze er miljarden voor. Tussen de 6 en de 20 miljard cijfers. En dat geld kunnen ze alleen maar op tafel leggen, omdat ze weten, of denken te weten, dat ze daar dus die hoofdprijs voor kunnen gaan vragen. En ondertussen is die 20 miljard of die 6 miljard al lang weg. Die wordt wel later betaald door de zorgpot. Maar we moeten echt een ander model maken, dat we dat niet gaan stimuleren. Dus er moeten strengere regels komen tegen die excessieve prijzen. Kijk, als een weesgeneesmiddel voor een heel beperkte ziekte heel erg duur is, een ATMP of zo, dan snappen we dat. En dan zijn we daar ook helemaal niet lastig over. Maar ja, gewoon een middel voor een kleine kanker dat al 100.000 kost, en dan vinden er weer zoveel nieuwe indicaties bij dat de hoeveelheid patiënten stijgt, je moet dan natuurlijk weer onderhandelen over dat de prijs naar beneden kan, omdat het aantal patiënten toeneemt; en wij zijn eigenlijk het meest bezorgd, niet om gewoon dure geneesmiddelen, maar over excessief dure geneesmiddelen.
Henk Jan Out
Het is duidelijk dat je nog steeds heel druk bezig ben met al deze issues. Heb jij nou, even terugkijkend, een lange carrière in low- en middle-income countries en nu in Nederland en andere landen, wellicht ook met de dure geneesmiddelen; vind je nu dat de farmaceutische bedrijven in de afgelopen 20, 30 jaar veel veranderd zijn? Zeker. In de goede kant, of de slechte kant? Of beide kanten?
Wilbert Bannenberg
Voornamelijk de goede kant. Ik zit hier nou in Oss, waar Organon vroeger zat. En daar is mijn carrière eigenlijk begonnen. Dat ik ruzie had met Organon. En ik was hier dus 43 jaar geleden om te eisen dat ze zouden stoppen met de vermarkting van anabolisch steroïde voor kinderen bij ondervoeding. En ze zagen het probleem hier in Oss helemaal niet. Dus ja, dat was jammer. Toen heb ik de eerste rechtszaken moeten aanspannen. Om dat gedaan te krijgen. Toen zijn ze dus veroordeeld door de Nefarma van toen om daarmee te stoppen, en Organon heeft toen 23 producten van de wereldmarkt teruggetrokken; daar heb ik veel van geleerd. En dan die situatie in Zuid-Afrika, toegang tot hiv- aids in die tijd, hadden we ook dat ze bedrijven in Europa hadden ze een bijsluiter die dan conform de wetenschappen was, maar in Afrika en de Mims Afrika, ik weet niet of die blaadjes kent, daar stonden echt allerlei dubieuze indicaties en veel minder bijwerkingen. En er was helemaal geen enkele synchronisatie van bijsluiters en informatie. En dat hebben we toen ook in de jaren ‘80 hebben onderzoek gedaan, vanuit Duitsland. 1700 producten die in Duitsland een bijsluiter hadden, en dan die vergeleken met Afrika. En dan bleek dat, geloof ik, 70% van de bijsluiters in Afrika iets erin had staan wat niet klopte. Nou, dat is allemaal gelukkig weg. De dubbele standaarden zijn voornamelijk weg, omdat er consumentenorganisaties in Afrika zijn die dan meteen met de fax, en nu met internet, die informatie doorspelen, en we hebben zijn goed georganiseerd als geneeskunde, access to medicines campagne in de wereld.
Henk Jan Out
En ja, dus dan, dat is de relatie bijsluiters. Zijn er nog andere ontwikkelingen?
Wilbert Bannenberg
Vroeger werden de dokters nog beinvloed om nieuwe geneesmiddelen te hebben door de artsenbezoekers. Dat is ook allemaal weg. Cadeautjes mag allemaal niet meer. Nu is het meer opgeschoven naar beïnvloeding van richtlijnen. Dus in Duitsland heb je Richtlinienwatch. Dus die kijken van: wie zit er nou in die commissies die die richtlijnen maken, en hebben die veel conflict of interest? Nou ja, goed, dat is weer. Dat is een mogelijke tak. Pharma zoekt natuurlijk steeds meer andere methoden om toch nog veel winst te maken. Maar er is betere controle. Maar die controle is toch nog niet effectief. Zeker niet bij de excessieve geneesmiddelen. En dat is de reden dat we vonden dat we nodig waren.
Henk Jan Out
Maar goed, tegelijkertijd zeg je zelf ook wel: het is goed dat ze er zijn, dat die R&D gedaan wordt. Het is ook terecht dat ze een zijn, dat die R&D gedaan wordt. Het is ook terecht dat ze een redelijke winst maken. Je noemt zelf percentages van 20%. Ik meen ook dat dat percentage was, ook in de Abfi-case.
Wilbert Bannenberg
29.
Henk Jan Out
29. Je vindt 29% een redelijk winstmarge voor een farmaceutisch bedrijf. Dat had je waarschijnlijk 20, 30 jaar geleden ook niet gezegd, of wel?
Wilbert Bannenberg
Dit is op basis van internationale rechtszaken en op literatuur van gezondheidseconomen die zeggen wat een redelijke winst zou zijn.
Henk Jan Out
Het vind ik wel boeiend om te zien. En ook dat de pharma gelukkig een aantal dingen niet meer doet. Zoals met die hiv-medicatie in Zuid-Afrika dat was natuurlijk een schandvlek, wat mij betreft. En dat we ook als organisaties elkaar steeds meer weten te vinden, in de noodzakelijkheid van nieuwe geneesmiddelen. En ja, die prijs: dat blijft natuurlijk een hele discussie.
Wilbert Bannenberg
Nou, twee dingen wil ik dan nog noemen: dat is op kanker en op antibiotica. Kanker is nu de grootste doodsoorzaak in lage- en middeninkomenslanden. Dat zal veel je luisteraars verwarren, maar dat is echt zo. Mensen leven daar langer nu, en daarom krijgen ze kanker. Maar de geneesmiddelen die wij in Europa hebben voor kanker, die zijn daar absoluut niet toegankelijk. Of zelfs niet eens geregistreerd. Dus dat is het onderzoek wat we de komende drie jaar gaan doen.
Henk Jan Out
Met de stichting Pharma ter Verantwoording?
Wilbert Bannenberg
Ja, we hebben een subsidie gekregen van een bekende Nederlandse kankerorganisatie om dat te onderzoeken. En dan kijken we naar de essentiële kankergeneesmiddelen die op de WHO-lijst staan. En dan kijken we of zij die mensenrechtenverplichtingen, die zij dus wel volgens ons hebben, ook daadwerkelijk gebruiken. En dat zal wel een fors debat worden. En het andere is antibiotica. We komen in het jaar 2050…
Henk Jan Out
Ja, een groot probleem is dat.
Wilbert Bannenberg
Een heel groot probleem. En mijn werk in Mongolië heeft het nog versterkt, want het was het land met de hoogste antimicrobial resistance rate van de wereld, omdat ze daar aan alle dieren ook antibiotica voerden, zodat ze beter groeiden. Het huidige model maakt het niet mogelijk voor pharma om dan heel veel winst te maken. Dus er moet een ander betalingssysteem komen van zo’n prijzenmodel. Of een contract, of misschien public pharma. Dus we mogen ook zeggen, dan moeten we dit maar aan public pharma geven. En als je kijkt naar tropenziektes… De laatste twintig jaar heeft Artsen zonder Grenzen. Dus met de Drugs for Neglected Disease Initiative. Die hebben dus, geloof ik, een stuk of twaalf nieuwe geneesmiddelen voor tropenziekten ontwikkeld. Die eigenlijk allemaal op de plank lagen bij pharma. Maar niet verder door ontwikkeld werden, omdat er geen winst uit te halen was, maar die wel nodig waren voor de samenleving. Dus antibiotica, en er zijn vast nog wel meer ziektes waar pharma zegt: van daar gaan we echt niet in investeren. Daar moeten we een ander businessmodel voor vinden. En nou, dan worden het vast eens, en dat laatste nog: als je dus je je patent heb gehad, je hebt je geld verdiend, en dan zou dat naar de generieken moeten komen, maar bij de weesgneesmiddelen gaat dat meestal vaak niet, en dan blijven die bedrijven gewoon de volle pond vragen en verdienen, en…
Henk Jan Out
Daar zou je het ook als politiek iets tegen kunnen doen.
Wilbert Bannenberg
Ja, hij is ook al in de Kamer genoemd. Maar dan moet dus de Autoriteit Consument en Markt optreden tegen zo’n bedrijf.
Henk Jan Out
Genoeg te doen, dat is heel duidelijk. Je bent met pensioen. Heb je nog tijd voor andere dingen dan geneesmiddelen?
Wilbert Bannenberg
Ik ben enthousiast volleyballer.
Henk Jan Out
Oké.
Wilbert Bannenberg
Al 54 jaar volleyballer. Ik heb natuurlijk een vrouw, twee dochters en vijf kleinkinderen. Die nemen veel tijd op. En ik heb een camper, dus ik reis ook. Vaak zit ik actie te voeren in een ander land vanuit de camper.
Henk Jan Out
Dus het actievoer, essentie, stage in Afrika, die geneesmiddelen In je geneesmiddelenkunde studie eigenlijk altijd in je gebleven?
Wilbert Bannenberg
Ik heb eigenlijk altijd vanaf het begin twee poten gehad. Dus de ene poot was om landen te helpen, met het maken van toegang tot essentiële geneesmiddelen. Dat was gewoon mijn job, mijn baan. Daar heb ik ook geld mee verdiend. En de andere job was dan, in de weekend of in de avond, ging in de privé apotheek kijken wat er allemaal verkocht werd, en als ik dan dingen zag, die, van ik dacht: nou, dat moet eigenlijk niet kunnen, nou, dan noteer ik dat, nam ik een paar samples mee, en dan werd ik, dan wist ik altijd wel een journalist te vinden die dan het publiceerde; van: dan stond er de volgende dag in de krant ‘killer drug available in Kenia’, en de dag erna stond ‘killer drug van de markt gehaald’.
Henk Jan Out
Het heeft effect gehad, precies. Hé Wilbert, zeer bedankt dat je hier naar ons bent gekomen. En bedankt voor dit leuke gesprek. En u waar u ook bent, zeer bedankt voor het luisteren. En over drie weken zijn we er weer met de volgende podcast. Tot dan, dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine.
Recente reacties