Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine. Te gast in deze aflevering, Hans Clevers. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Vandaag nemen we de podcast op in het Hubrecht Instituut in Utrecht. Dat is dus niet in Oss, waar we normaal al deze afleveringen opnemen, want daar is namelijk onze gast, Hans Clevers, al jaren aan verbonden. Hij is wereldwijd expert in de moleculaire genetica, organoids en stamcellen. Ik denk dat de meeste luisteraars van deze podcast zijn naam wel kennen. Hij is van oorsprong zowel arts als bioloog. Als ik zijn cv ga voorlezen, dan zijn we voorlopig nog niet klaar, dus dat ga ik maar niet doen. Om een paar dingen te noemen: een kleine 900 wetenschappelijke artikelen, lid van vijf editorial boards meen ik, twintig wetenschappelijke adviesraden, zeven honorary professoraten en ruim dertig wetenschappelijke prijzen, enzovoorts. Hij maakte een zeer opmerkelijke overstap, die ook uitgebreid in de media is bericht. In maart 2022 kondigde hij zijn vertrek aan naar de farmaceut Roche in Zwitserland. Daar werd hij hoofd Pharma Research en Early Development. Maar hij komt min of meer terug per 1 september. Hij is soort van met pensioen, maar ook niet helemaal. Hij doet daar nog een aantal andere dingen bij Roche, maar niet meer in de oorspronkelijke positie waarvoor hij toen aangenomen is. En hij gaat ook weer bij het Hubrecht Instituut, waar hij eigenlijk nooit weggeweest is, een hoop dingen doen, met name in de organoidgroep. Op de website wordt dat de Cleversgroep genoemd, en dat ga je dan weer oppakken. Dus, een heleboel dingen die je gedaan hebt, Hans, en nog steeds doet. Gaan mensen zoals jij eigenlijk ooit met pensioen?
Hans Clevers
Nou, daar heb ik het met mevrouw veel over. Die is met pensioen, die is hematologe. Nee, wetenschappers zijn wetenschappers en die blijven dat ook na hun 65e. Dus ik hoop dat ik nog, zolang ik nog scherp genoeg ben, het onderzoek, het praktische onderzoek in de laboratorium kan blijven aansturen. Het besturen heb ik wel achter me gelaten.
Henk Jan Out
Ja, want dat heb je er ook nog bij gedaan naast al het wetenschappelijke werk. Je moest ook zo’n onderzoeksgroep natuurlijk managen?
Hans Clevers
Ja, als ik terugkijk: ik ben, nadat wij in Amerika hebben gezeten, in Boston, teruggekomen en werd heel snel, heel jong, afdelingshoofd in het academisch ziekenhuis hier in Utrecht.
Henk Jan Out
En had ik van wat voor afdeling was dat?
Hans Clevers
Afdeling immunologie, ik was hoogleraar. Ik ben twintig jaar immunoloog geweest. Ik had altijd al het gevoel dat er in organisaties als ziekenhuizen, universiteiten en scholen toch een verschil is tussen de bestuurders en de mensen die het echte werk doen. Een verbintenis daartussen is heel belangrijk. De mensen die het echte werk doen klagen altijd over het bestuur. Het bestuur klaagt over de naïviteit van de dokters, de leraren of de verpleging. Ik heb eigenlijk vanaf mijn drie-, vierendertigste een been in beide werelden gehad: afdelingshoofd, institutendirecteur, KNAW-president, Roche. Maar ik heb altijd met mijn andere been een actieve onderzoeksgroep geleid.
Henk Jan Out
Wat vind je het leukste?
Hans Clevers
Als ik zou moeten gedwongen zijn zijn te kiezen dan is het in een lab.
Henk Jan Out
Ja, echt? Je zou het liefst weer een witte jas en doen en een achter in een lab achter de reageerbuizen gaan zitten?
Hans Clevers
Het andere vond ik heel erg interessant en ik heb laat verschillende dingen gedaan, maar na een paar jaar had ik wel een beetje door hoe dat werkte en wat voor mensen, wat voor cultuur er heerste. En dan raakte ik een beetje verveeld, moet ik zeggen. Maar het lab nooit.
Henk Jan Out
Nee, dus dat ben je eigenlijk altijd blijven doen?
Hans Clevers
Ja, ja.
Henk Jan Out
Wat ik wel fascinerend vind, is dat je zowel als bioloog bent opgeleid, zag ik, en ook als arts. En wat ben je meer: een arts of een bioloog?
Hans Clevers
Nou, hoe dat gebeurde… Ik wist al op mijn vierde, weet ik van mijn kleuterschooljuffrouw, dat ik bioloog wilde worden. Ik denk niet dat ik een heel goed beeld had van hoe een dag van de bioloog eruit zou zien. En toen ik uiteindelijk op mijn achttiende ging studeren, ging ik biologie studeren. 1975. Dat was enorm teleurstellend, want biologie was toen nog heel erg beschrijvend. Veel Latijn, veel classificaties. De hele DNA-technologie was er nog niet, dat kwam pas begin jaren tachtig. En ik vond, alles was nog in oude gebouwen hier in Utrecht. Het was een soort negentiende-eeuwse activiteit, totaal niet inspirerend. Dus toen ben ik er geneeskunde bij gaan doen, helemaal theoretisch. Ik heb nooit colleges gelopen, dat mocht ik hier van de decaan overigens nooit zeggen toen ik hoogleraar werd. Ik heb alleen maar examens en tentamens gedaan. En uiteindelijk de co-schappen, dus ik heb wel afgestudeerd in biologie, stages gedaan in Amerika en in Kenia heb ik een jaar gezeten. Ondertussen werd biologie met monoklonale antilichamen ontwikkeld. Die heb ik toen ook gemaakt in Kenia. Toen werd het wel meer een echte experimentele wetenschap. Ik voelde me enorm aangetrokken tot het dagelijkse leven van een dokter. Dus als co-assistent, dat heb ik tweeënhalf jaar gedaan, zie je de hele wereld in plaats van de zes mensen met wie je een labje deelt. Dat kan wel erg Jiskefet-achtig zijn. Toen had ik uiteindelijk zelfs een opleidingsplaats voor kindergeneeskunde. Daar werd mij toen gezegd: je hebt die dubbele achtergrond, ga nog wat onderzoek doen en kom dan in opleiding. En toen heeft een stichting, De Drie Lichten, mij een beurs toegekend. Ik weet niet wat er van die stichting is geworden.
Henk Jan Out
Die hebben mijn proefschrift ook nog gefinanceerd. Dat was een van de weinige plekken waar je wat geld kon halen.
Hans Clevers
En toen heb ik een jaar lang helemaal mijn eigen onderzoek bedacht hier in Utrecht op de afdeling immunologie. Tot mijn stomme verbazing schreef ik vier artikelen. Toen dacht ik: nou, ik ben gewoon toch echte wetenschapper. Dat is misschien van dag tot dag wat saai of wat weinig inspirerend, in zo’n lab, er gebeurt niet zo heel veel. Maar het is toch wat ik ben. En toen hebben we besloten om naar Amerika te gaan om daar het vak echt te leren. Ik heb een postdoc gedaan op de Dana-Farber, dat is een van de Harvard-instituten, waar toen recombinant-DNA-technologie, echt het kloneren van genen, midden jaren tachtig echt al mogelijk was. In Nederland stond dat nog in de kinderschoenen. Daar hebben we een jaar of vier met veel plezier gewoond.
Henk Jan Out
Maar het behandelen van patiënten, dat is nooit iets waarvan je gezegd hebt: dat zou ik echt ook wel willen doen of dat mis ik?
Hans Clevers
Ik miste wel het sociale aspect van door zo’n ziekenhuis lopen, met diensten en dan appeltaart eten met de zusters en zo. Dat was wel heel erg leuk. Maar ik denk, terugkijkend, dat dat een heel verstandig besluit is geweest. Ik raak wel snel mijn interesse kwijt als ik helemaal weet hoe iets werkt, en ik weet niet of ik de beste dokter was geworden.
Henk Jan Out
Dus dat mis je niet?
Hans Clevers
Nee, nee. Nou, ik ben wel altijd aan het ziekenhuis gebonden geweest natuurlijk, in Boston, maar naderhand ook weer in Utrecht. Maar ik heb nooit meer patiënten behandeld.
Henk Jan Out
Nou, je hebt dus heel veel gedaan in de wetenschap. Wat ik ook putte, eventjes, uit het cv dat op de website van het Hubrecht Instituut staat. Moleculaire genetica, daar ben je eigenlijk in begonnen, denk ik, hè?
Hans Clevers
Nou, ik ben eigenlijk immunoloog, maar moleculaire genetica is eigenlijk, moleculaire biologie is een enorme set, en nog steeds groeiende set, van technologieën die je kan toepassen op allerlei biologische vraagstellingen. Dus ik denk dat de beste term is: wij zijn moleculair biologen. Dat hebben we op menselijk weefsel toegepast, op allerlei ziektes, maar ook op fruitvliegen en kikkers. En een beetje elke uithoek van de biomedische wetenschap heeft mijn lab zich wel vaak kortstondig mee beziggehouden.
Henk Jan Out
Stamcellen zie ik ook staan.
Hans Clevers
Uiteindelijk ontdekten we stamcellen, nogal wat verschillende stamcellen, en uiteindelijk, met die stamcellen in de hand, hebben we organoidtechnologie ontwikkeld.
Henk Jan Out
Want daar word je namelijk heel vaak aan verbonden, je staat aan de wieg van het ontdekken van die organoids. Zijn daar andere mensen bij betrokken geweest?
Hans Clevers
Ja. Er zijn grofweg, als ik het probeer uit te leggen, twee technologieën: organoidtechnologieën, altijd uitgaande van stamcellen. Er zijn ook twee types stamcellen. De stamcellen waar we niet aan werken zijn de zogenaamde iPS-cellen. Dat zijn cellen die het hele menselijk lichaam kunnen bouwen, maar die moet je echt opvoeden in het lab. Je start dus met iPS-cellen. Dan denk je: ik wil er graag hersenweefsel van maken, dus menselijk hersenweefsel. Dan heb je een protocol van vele maanden waarin je ze eigenlijk die hele reis laat afleggen die die cellen in een ontwikkelende foetus ook doormaken. Je kan daar in principe elk onderdeel van het menselijk lichaam mee maken. Onze stamcellen zijn heel anders, want als je uiteindelijk een lichaam hebt, zoals wij hier zitten, heeft vrijwel elk orgaan het vermogen om zich te repareren. Dat doen de weefselstamcellen. Die zijn veel beperkter. Beenmergstamcellen zijn heel bekend; die worden al zeventig jaar gebruikt in de kliniek, maar die kunnen alleen maar bloedcellen maken. Leverstamcellen kunnen alleen maar leverweefsel maken. Wij hebben in eerste instantie de darmstamcel ontdekt, dat is de meest actieve stamcel van het menselijk lichaam. Daar hebben we de organoids oorspronkelijk mee opgezet. Die zijn we gaan kweken en, tot onze stomme verbazing, een stamcel uit een darm maakte mini-darmpjes.
Henk Jan Out
Dat zijn die organoids, he?
Hans Clevers
Dat is een mini-darm, noemden we dat eerst. Naderhand werd die term organoid. Dat hebben we later kunnen uitbreiden naar vrijwel ieder onderdeel van het menselijk lichaam. Ze hebben maar een heel klein beetje levend weefsel nodig. Ze hoeven die reis van de pluripotente stamcel naar het gewenste weefsel niet meer te maken, ze zijn het al. Je moet ze alleen in een conditie brengen waarin ze expanderen, waarin ze in aantallen vermeerderen. En dan maken ze, we zijn nog steeds aan het leren hoe ze dat doen, een soort kopietje van dat weefsel.
Henk Jan Out
En dat zou je in principe bij andere organen ook kunnen doen. Als je daar die stamcellen van gebruikt?
Hans Clevers
Ja, dat doen we als je de stamcel daar kent. Je hebt waarschijnlijk wel honderd verschillende stamcellen in een volwassen lichaam. Als je ze allemaal kent: ze hebben allemaal net iets andere groeiafhankelijkheden. Bijvoorbeeld, borstweefsel van de vrouw ziet graag oestrogenen. Prostaatweefsel ziet graag testosteron. Dus je moet een beetje leren spelen met de condities. Maar uiteindelijk lukt het eigenlijk altijd om van een klein stukje weefsel in kweek een menselijk orgaan te maken.
Henk Jan Out
En wat kan je daarmee doen? Wat voor toepassingen heb je dan?
Hans Clevers
Ja, eigenlijk alles wat wij al deden met levende cellen, dat deden we al een jaar of zestig, zeventig, tachtig in de biomedische wetenschap. Dat heet dan cellijnen. Daar zijn enorm veel geneesmiddelen mee ontwikkeld, maar dat zijn eigenlijk kankercellen. Als je die zou transplanteren, maken ze een tumor. De HeLa-cellen zijn wereldberoemd geworden. Dat zijn cervixcarcinoomcellen. En eigenlijk vervangen organoïden die cellijnen, en op dit moment gaat het echt heel hard omdat ze toch veel meer lijken op het echte weefsel. En je kunt ook gezonde cellen expanderen, dus gezonde mini-darmen, gezonde mini-long maken. Als je die transplanteert, dan maakt hij gewoon een gezond orgaan en niet een tumor.
Henk Jan Out
En daar kan je dus bijvoorbeeld medicijnen op uittesten?
Hans Clevers
Ja, nou ja, in eerste instantie dachten we: we gaan hier patiënten mee behandelen. Daar worden ook wel pogingen toe gedaan. Mijn collega Rob Coppes in Groningen doet op dit moment een trial met speekselklierorganoïden. Mensen die bestraald worden op hun hoofd verliezen vaak de functie van speekselklieren. Dat klinkt vrij neutraal, maar het is een heel akelige aandoening. Dry mouth disease: tanden vallen uit, je mond doet enorm pijn, je kan niet goed meer spreken. Hij groeit speekselkliertjes, mini-speekselkliertjes, salivary gland organoids, van een patiënt uit. Van het kleine beetje weefsel dat er nog leeft, groeit hij in het laboratorium uit tot veel meer weefsel. Dat kan je rechtstreeks door de huid injecteren in de speekselklier. Dat werkt bij proefdieren en dat test ‘ie op dit moment bij patiënten.
Henk Jan Out
Kan je daar makkelijk goedkeuring voor krijgen, voor dat soort experimenten?
Hans Clevers
In Nederland is het wel bijzonder dat als je op kleine schaal heel gecontroleerd dit soort onderzoek doet, dan zijn er, ik ben hier geen expert in, maar dan zijn de procedures vrij simpel. Als je dit in Amerika doet, dan moet je meteen via de FDA en dan ligt de barrière enorm hoog. In Nederland, zolang je maar heel goed blijft controleren en goed beschrijft wat je doet, krijg je vaak wel de mogelijkheid om dat bij een beperkt aantal patiënten uit te testen.
Henk Jan Out
En speekselklieren zijn toepassingen, er zijn wellicht ook nog andere toepassingen?
Hans Clevers
Ja, je kan, nou ja, we praten op dit moment met een hoogleraar uit Maastricht die nu naar Utrecht is gekomen, Moor Dikman. Die doet conjunctiva, dat is het bekledende weefsel van je ogen, dus niet de cornea, niet het hoornvlies waar je doorheen kijkt, maar het wit van je ogen aan de binnenkant van je oogleden. Dat kunnen heel goed kweken. Ik had niet beseft dat daar een probleem was, maar er zijn blijkbaar nog wat toepassingen waar je graag van een patiënt wat van het conjunctiva zou willen afnemen, vermeerderen en weer terugtransplanteren. Ik denk dat we volgend jaar, of dat Moor volgend jaar trials gaat doen, daarmee in patiënten met oogaandoeningen. Maar terugkomend, wat kan je er allemaal mee? Je kan dus ook heel basaal kijken: hoe werkt een bepaald gen? Je kan geneesmiddelen ontwikkelen. Merus, hier aan de overkant, heeft een fantastisch geneesmiddel ontwikkeld, waar we ook bij betrokken waren, dat nu in fase drie is. Buitengewoon veelbelovende resultaten voor head and neck cancer, en waarschijnlijk ook in andere tumoren. En dat antistof is volledig ontwikkeld op organoïden, dus er is nooit een dier of een cellijn aan te pas gekomen.
Henk Jan Out
Ja, en die keer hadden we onlangs de podcast met Jacqueline Noordhoek van de Nederlandse Cystic Fibrosis Stichting. Jullie gebruiken het ook om de gevoeligheid van geneesmiddelen bij cystic fibrosis te kunnen voorspellen.
Hans Clevers
Ja, dat was, dat is wel een heel bijzonder verhaal. Dat komt uit het kinderziekenhuis, en Jeffrey Beekman in het academisch ziekenhuis hier die onderzoekt dit. Nou, er kwam er een heel goed middel van Vertex op de markt, Orkambi. Duur natuurlijk, een nieuw middel. Daar hadden alleen de patiënten met cystic fibrosis, de taaislijmziekte, toegang toe met een bepaalde vorm van die ziekte, ongeveer vijftig procent. De andere vijftig procent had geen toegang, terwijl duidelijk was dat daar ook een fors aantal patiënten tussen zou moeten zitten die zouden reageren. We zijn nooit in trial geweest voor die patiënten, dus die hadden geen toegang. Jeffrey liep hier naar binnen en zei: kunnen we niet iets doen met de organoïden die we van individuele patiënten maken? We testen op het organoïde of het middel werkt, en dan gaan we terug naar de patiënt en geven het aan die patiënt. Dat bleek een fantastische ingeving van hem te zijn, want het werkt heel goed. Ik denk dat we tot nu toe nog steeds honderd procent scoren. Als wij zien in de organoïde, of Jeffrey ziet, dat Orkambi gaat werken, dan werkt het ook.
Henk Jan Out
Dan moet je wel komen aan die darm.
Hans Clevers
Dat is belangrijk, want bij taaislijmziekte denken mensen vaak aan longafwijkingen, maar eigenlijk worden al je interne organen aangedaan. Je kan een rectale biopt nemen, pijnloos, dat kost een paar minuutjes. Die groeien heel goed, die rectale organoïden, en daar kan je heel mooi die test op doen. Dat voorspelt dus ook of het werkt in de long. Uiteindelijk is die test ook opgenomen door Vertex in Amerika, die een nieuwe generatie middelen hebben ontwikkeld, mede aan de hand van die organoïden.
Henk Jan Out
Dat opent inderdaad de weg voor echt personalized medicine zou ik zeggen. Dus dat je per patiënt kijkt, in dit geval dan cystic fibrosis, maar wellicht ook in andere ziektes, dat je kunt voorspellen welk weefsel gaat reageren op een geneesmiddel. Is dat wel bij andere ziektes ook al?
Hans Clevers
De taaislijmziekte was wel uniek, er was geen curatieve therapie. Er was een middel: patiënten kregen of dat middel of niks. Er was die test, en toen was het niet zo heel ingewikkeld om die test te implementeren. Er wordt nu op vrij grote schaal wereldwijd mee gewerkt. Je kunt, omdat je normaal weefsel kunt laten groeien, eigenlijk nog veel makkelijker tumorweefsel laten groeien. Je kunt nu normaal weefsel en tumorweefsel van dezelfde patiënt naast elkaar testen op geneesmiddelen. We weten dat overall ongeveer veertig procent van de kankertherapie echt aanslaat bij een patiënt. Als het niet aanslaat, heb je wel alle bijwerkingen. Dus zestig procent van de patiënten heeft alle narigheid, maar niet de voordelen van de eerstelijnstherapie. En dan ga je naar de tweede lijn, dan heb je altijd verloren. De patiënt is niet geholpen door die bijwerkingen natuurlijk. Dus om personalized medicine in de kanker toe te passen zou heel erg aantrekkelijk zijn. De uitdaging is veel groter. Ten eerste: de aantallen zijn enorm. Nederland heeft vijftig nieuwe taaislijmziektepatiënten per jaar, maar honderddertigduizend kankerpatiënten per jaar. En die zitten niet in centra, die worden in elk ziekenhuis behandeld. Bovendien zijn er heel veel hele goede kankertherapieën. Je kan er niet zomaar instappen: wij hebben een betere diagnostische aanpak dan wat je ziekenhuis doet, geloof ons maar. Voor taaislijmziekte was er niks anders dan dat ene middel. Voor kanker is dit op dit moment ook wel aan het gebeuren, maar er is een veel langer traject.
Henk Jan Out
Ik kan me voorstellen dat je in je tijd bij Roche deze methodiek ook gebruikte om in een vroeg stadium nieuwe geneesmiddelen te screenen, te kijken of ze wel of niet iets doen, voordat je doorgaat met ontwikkelen?
Hans Clevers
Ja, ik wou net al zeggen dat wij meteen dachten aan regeneratieve geneeskunde, dus het transplanteren van de gekweekte orgaantjes. Dat is toch wel een heel lang pad en de toepassingen daarvan zijn niet simpel. Als ik nu kijk, vijftien jaar geleden hebben we eigenlijk die ontdekking gedaan, had ik waarschijnlijk toen al moeten zien dat het enorm bruikbaar zou gaan worden in de geneesmiddelontwikkeling. En eigenlijk iedere stap die ik bij Roche gezien heb doen we met dieren of cellijnen. Dat kan je met organoïden doen, en dat gebeurt nu ook wel in toenemende mate. We hebben in Basel een instituut opgezet, het Institute of Human Biology, waar we daar helemaal op inzetten. Dat instituut zelf doet niets aan de geneesmiddelontwikkeling, maar wel alles aan het opzetten van assays, laboratoriumprocedures, in de gebieden waar Roche interesse heeft om geneesmiddelen te ontwikkelen. Maar ook voor farmacologie, safety, toxicity. Dat kan je allemaal op menselijk weefsel testen in het lab, waarschijnlijk uiteindelijk beter dan op dieren. Wat ik ook gezien heb, ik ben geen farmacoloog, maar die dierproeven zijn ook niet zo heel erg voorspellend. Je krijgt vaak tegenstrijdige informatie uit ratten versus honden versus apen. En wat moet je dan doen? Dan ga je vaak toch een fase één proberen.
Henk Jan Out
Maar goed, dat is nu in ontwikkeling. Dat is nog niet volgroeid. En andere farmaceuten zijn misschien ook bezig met dit soort dingen?
Hans Clevers
Nou, daar zijn wel een paar dingen over te zeggen. We hebben al een aantal R&D’S gedaan voor toestemming van fase-ééntrials, twee of drie, die volledig op in vitro, dus laboratorium-humane modellen, gebaseerd waren, waar geen dierproef aan te pas is gekomen. Ook een aantal daarvan…
Henk Jan Out
Geaccepteerd door de FDA?
Hans Clevers
Geaccepteerd en die trials worden nu uitgevoerd. En ook een groter aantal waarbij een heel belangrijk deel van het bewijs dat we op tafel hebben moeten leggen uit in vitro kwam, uit laboratoriummodellen. Wat ik ook geleerd heb, dat was in mijn jaar in Basel, is dat farmacologen in de industrie best veel samenwerken tussen bedrijven. Ze zitten in hetzelfde bootje. Als iemand met een nieuwe test komt, dan zegt de FDA de ene keer dit, maar als dat uit AstraZeneca komt, en uit Roche, en uit Novartis, en uit J&J, dan wint het aan geloofwaardigheid. En de FDA wil natuurlijk geen grote risico’s nemen, farma ook niet. Dus er is veel meer samenwerking dan ik had verwacht, eerlijk gezegd.
Henk Jan Out
Als je nu terugkijkt op al die wetenschappelijke activiteiten die we gedaan hebben, heel veel, en heel veel publicaties in Science, CellenNature, noem maar op, waar ben je nou het meest trots op? Die vraag krijg je waarschijnlijk heel vaak…
Hans Clevers
Er zijn wel bepaalde studies die misschien niet eens in de grootste journals zijn gepubliceerd, maar waar de intellectuele uitdaging enorm was. Die zijn vaak ook heel moeilijk uit te leggen. Dat was dan iets heel dieps, een heel diep principe dat we niet helemaal begrepen en dat we opgelost hebben. Dat geeft veel voldoening, maar is niet erg uitlegbaar.
Maar ik denk, terugkijkend, dat toch het traject van immunoloog naar stamcelbioloog, uiteindelijk naar het ontdekken van stamcellen en dan de organoidtechnologie, het belangrijkste is geweest. Er zijn bijna geen eurekamomenten in de wetenschap. Meestal groeit het langzaam. Maar die organoïde was toch wel een moment. Dat was Toshi Sato, een Japanse gastro-enteroloog in het lab. Wij zagen die stamcellen in de darmen, buitengewoon actief in muizen. Delen elke dag. Toen dachten we: ja, en dat was tegen het dogma dat stamcellen altijd heel voorzichtig zijn met delen, want die willen geen foutjes maken. Dus die delen eigenlijk heel weinig. Onze cellen delen elke dag. Toen zagen we dat en dachten we: dat moeten we ook in het lab kunnen nabouwen. Dus toen zijn we met een aantal mensen in het lab gaan zitten. Niemand wilde dat doen, want iedereen wist: dat kan niet. Normale cellen kun je niet expanderen. Kankercellen kun je expanderen, maar normale cellen buiten het lichaam blijven misschien even functioneel en gaan dan dood. Toshi wilde dat proberen. Die had daar in Japan ook al wat mee gedaan. En toen maakte hij iets kapot in het lab. Hij sprak nog niet zo goed Engels toen. Hij was een beetje een outcast, die zag ik ook niet veel zei. Ik liep het lab binnen, een paar maanden later. Toen zat hij achter een microscoop en ik zei: hoe is het, Toshi? Are they growing? En toen zei hij: yes. Why didn’t you tell me? He said: well, you didn’t ask. Erg Japans. Maar toen keek ik door de microscoop en toen zag ik tot mijn stomme verbazing niet zomaar een klontje stamcellen, maar toen zag je een structuur. En dat bleek achteraf volstrekt toevallig. Het was ook nooit de bedoeling. Maar dat was wat hij toen een minicut, een minidarmtje, noemde. En dat zijn nu de organoïden. En toen dachten we eerst: dat is alleen de darm. Maar dat moment, door die microscoop kijkend, was voor mij een eurekamoment. Hij wist het al, maar hij had het nog niet doorgezet.
Henk Jan Out
Maar ook onverwacht, er was heel veel serendipiteit. Bij toeval iets gevonden.
Hans Clevers
Ja, en dat is het nog meer, want we hadden een groeifactor die we nodig hadden: R-spondin. Het was al wel bekend dat het iets deed met stamcellen, maar onbekend hoe. Er was een bedrijf in Amerika, waar ik de mensen kende, die hadden dat geprobeerd in te zetten voor regeneratieve geneeskunde. Die waren failliet gegaan. Ze hadden een grote clinical batch van dat spulletje. Dus ik vroeg: hebben jullie dat R-spondin? Ja, doe je daar nog wat mee… nou ja, we zijn failliet dus we sturen het wel op. En dat bleek de enkele sleutel te zijn voor dat succes. Dus ja, een stukje toeval en het feit dat we veel stamcellen wilden maken, maar een heel orgaan maken was nooit de bedoeling. Ik denk dat wat bijzonder is, dat je dat Toshi dat meteen herkende, dat hij zag: hé, dit is het orgaantje, dit is niet alleen maar de stamcel.
Henk Jan Out
Jouw naam wordt regelmatig genoemd als een potentiële Nederlandse Nobelprijswinnaar. Wat vind je daarvan?
Hans Clevers
Daar kan je niet zoveel op zeggen.
Henk Jan Out
Je bent niet overal aan het solliciteren, zoals Trump aan het doen is, om jouw naam voor te dragen om de Nobelprijs te krijgen.
Hans Clevers
Nee, ik weet al goed hoe het werkt. Want ik word zelf ook… Hoe de Nobelprijs voor Nederland werkt: die hebben een paar duizend wetenschappers ter wereld die ze elk jaar vragen om namen met nominaties in te sturen. Dus ik word ook gevraagd. Maar je solliciteert niet onderling van: kan jij mij… zo werkt dat niet. En ik moet zeggen, ik zit wel een beetje in die wereld. Ik ken veel Nobelprijswinnaars. Dit is wel een beetje de adel van de wetenschap. Maar er zijn er nog veel meer waarvan je denkt: ja, die hebben toch ook al iets gedaan wat in de buurt komt, dat misschien overstijgt, maar om wat voor reden dan ook is daar de prijs niet opgevallen.
Henk Jan Out
Dat kan nog gebeuren, toch, wie weet. Ja, dan toch wel het bijzondere moment, ook, wat ik al zei, ook wel in de media uitgemeten. In maart 2022 zei je: het is goed genoeg geweest hier in het Nederlandse academische klimaat, ik krijg niet voor elkaar wat ik eigenlijk zou willen doen, ik ga naar Roche, fulltime. Waarom?
Hans Clevers
Ja, het was iets anders… Er zit wel een beetje voorgeschiedenis bij. Ik ben nog wat betrokken geweest bij bedrijven. Crucell, een onderdeel van Crucell, ontstond in mijn afdeling. Ton Logtenberg leidde dat, maar daar had ik een betrokkenheid bij. Genmab, hier tegenover, kwam uit mijn immunologieafdeling, Jan van de Winkel. Ik heb daarna heel veel met LSP uit Amsterdam, met venturecapitalisten gewerkt en wat andere bedrijven mee opgericht als adviseur of als founder, maar nooit in een commercieel bedrijf gewerkt. Ik was commissaris bij Roche. Dat bedrijf wordt toch uiteindelijk gecontroleerd door de familie, maar in de board of commissarissen zitten altijd twee wetenschappers. Dat had ik een paar jaar gedaan. Daardoor zag ik een beetje hoe Roche was. Ik ken geen ander bedrijf van binnen, maar Roche is wel een heel mild en sociaal denkend bedrijf voor de employés, ook al wereldwijd. Door die familiebetrokkenheid is er een veel langere horizon dan bij het gemiddelde Amerikaanse farmabedrijf. Ik was mee op zoek naar iemand voor deze plek en toen zei de commissie, waar ik in zat: misschien moet jij het maar doen, Hans. En toen hebben we het thuis over gehad. Mijn vrouw was net met pensioen. We hebben al heel lang een skihuis in de familie, dus Zwitserland is niet onaantrekkelijk. Dus ik dacht: een paar jaar. Ik heb me toen voor een paar jaar gecommitteerd. Dat is inmiddels achter de rug. Twee weken geleden ben ik definitief uitgestapt. Een enorme ervaring, moet ik zeggen. En ik heb overigens wel, zoals ook steeds in het verleden, mijn academische laboratoria formeel als adviseur behouden, maar ik ben ze ook blijven aansturen vanuit Basel. Dat was buitengewoon druk, want een bestuursbaan bij een multinational is niet gering, zeker als je nooit in een bedrijf gewerkt hebt.
Henk Jan Out
Nee, hoe was dat? Die overgang van hoogleraar in een academische setting naar een corporate culture bij een grote farmaceut… Dat lijkt me niet eenvoudig.
Hans Clevers
Nou, ik heb me nooit volledig aangepast, bijvoorbeeld aan de corporate language.
Henk Jan Out
Dat mag een beetje in R&D, hè?
Hans Clevers
Nee, dat mag. Ik mag altijd een beetje grappen maken over alle onbegrijpelijke termen die je om de oren krijgt. Vaak heel vaag. Leverage is er zo eentje. Wat betekent dat nou helemaal? In de wetenschap ben je vaak te gedetailleerd met je woorden, daardoor onbegrijpelijk. Maar corporate language is juist het gebruik van containerbegrippen, waar ik ook niets van moet hebben.
Henk Jan Out
Ook heel bureaucratisch, denk ik. Je hebt opeens te maken met grote organisaties, targets en management.
Hans Clevers
En de line management, en rapporteren… Ik moet zeggen, ik was dus, ik had een erg goed team onder me.
Henk Jan Out
Nog even terug, je bent hoofd van het early research. Dat is niet hoofd discovery. Dus echt, dat heb je niet gedaan, hè?
Hans Clevers
Ja, nee, het is… We hebben Genentech en Roche, dat is eigenlijk één bedrijf, maar die lopen parallel in de R&D. Dus ik was hoofd van alle research en early development in Europa, China en aan de oostkust van Amerika. Dus drieduizend mensen, maar dan met alles wat we erbij inhuren, bijna vijfduizend. Dat is echt wel groot. Wij zitten op zeven, acht plekken.
Henk Jan Out
Tot aan de eerste klinische studie, tot aan fase één?
Hans Clevers
Nee, het start vanaf de allervroegste tot en met fase twee, zo is het opgezet. En Genentech doet hetzelfde. Die gaan ook vanaf een target, of weet ik het wat, een stof ontwikkelen: farmacologie, fase één, fase twee. En dan is er een wereldwijde fase-drieorganisatie waar wij aan overdragen. Dat is het overdrachtmoment.
Henk Jan Out
En jij rapporteerde aan het wereldwijde hoofd R&D?
Hans Clevers
Nee, ik zat in het bestuur. Ik rapporteerde aan de CEO. En dus ook de afgelopen jaren, met alle geopolitiek, daar hoeven we niet verder op in te gaan, maar we hadden elk half jaar een geopolitieke update. Sinds twee jaar was dat elke ochtend. Wat doet China, wat doet Amerika, hoe loopt het in Oekraïne en Rusland, we hadden het over de hele wereld. Mijn eigen taak was R&D, maar in het bestuur ben je natuurlijk medeverantwoordelijk voor alles wat er verder in het hele bedrijf gebeurt.
Henk Jan Out
Vond je dat leuk?
Hans Clevers
Enorm interessant, ja. En geweldig.
Henk Jan Out
Interessant is bijna Engels voor…
Hans Clevers
Nee, maar Nederlands interessant. Nee, enorm boeiend, en ook de impact die een bedrijf van het formaat van Roche kan maken. Tijdens de COVID-periode was ik commissaris, ik zat in de supervisory board. Maar ook dat ontwikkelen van die testen, dat opbouwen… We hadden binnen een maand die testen voor elkaar om die vervolgens wereldwijd uit te rollen, de fabrieken te activeren, terwijl het heel moeilijk was om dingen te transporteren.
Henk Jan Out
De diagnostische testen voor corona.
Hans Clevers
Ja, Roche, een kwart van Roche is diagnostiek, en Roche is een van de grootste diagnosticsbedrijven.
Henk Jan Out
Ben je daar ook in die R&D ook betrokken in diagnostiek?
Hans Clevers
Nee, ik had wel veel contact met het hoofd R&D van hun. Daar was, vond ik altijd, veel meer mogelijkheden om dingen samen te doen. Dat wordt wel steeds meer nu, ook omdat Roche heel hard werkt aan alzheimermiddelen. Diagnostics heeft fantastische alzheimerdiagnostische tests ontwikkeld. Die combinatie, er ontstaan nu middelen voor alzheimer en je kunt patiënten ook vinden. Dat kan, dat bedrijf steeds verder uitbouwen. Dus dat loopt bovenlangs, is er heel veel contact via het bestuur, maar op de werkvloer denk ik dat er nog wel het een en ander te winnen is.
Henk Jan Out
Maar goed, jouw overgang naar Roche was er ook wel een beetje geboren uit wat frustratie in Nederland?
Hans Clevers
Nee, zo kwam het een beetje, nieuws niet echt. Nou ja, ik heb wel altijd, de afgelopen twintig, dertig jaar, een beetje verbaasd over het niveau van de wetenschap in Nederland. In de universiteiten is dat torenhoog, top drie, top vier in de wereld als je het omrekent per capita. Ver boven de Verenigde Staten bijvoorbeeld. Maar de overdracht van de kennis die we opdoen, doen we via papers. Dat leest de hele wereld, en de biotechbedrijven ontstaan vervolgens in Amerika. Dat is best jammer, en nu ook in China. En het wordt enorm ingewikkeld gemaakt om vanuit de klassieke universiteiten start-ups op te zetten.
Henk Jan Out
Wat is er dan zo complex?
Hans Clevers
Nou, bijvoorbeeld: hoeveel tijd mag je daaraan besteden? Je wordt gedwongen een keuze te maken, het een of het ander. Je kan niet founder zijn en toch ook nog academisch werken. Je mag geen aandelen hebben, of je mag maar vijf procent aandelen hebben in een start-upbedrijf voordat er investeerders in zitten. Ja, en in een ronde investering ben je dan niks meer. Dus investeerders willen graag de founders betrokken houden. Dat soort discussies begrijp ik, die zijn heel ingewikkeld. Want je leeft in de publieke wereld en dit is commercieel. Maar we doen onszelf enorm tekort, denk ik.
Henk Jan Out
Andere landen gaat dat makkelijker denk ik?
Hans Clevers
Ja, in Zweden ben je als uitvinder eigenaar van je patent, in Zwitserland ook. In Nederland, overigens ben ik het daar wel mee eens, is jouw werkgever de uitvinder. Maar in Zwitserland hebben de universiteiten als belangrijk doel, dat heb ik allemaal het afgelopen jaar geleerd: onderwijs, onderzoek en het versterken van de economie van het land. Dus daar is het veel makkelijker dan bij ons. Overigens doen we het met onze technische universiteiten wel goed. Delft, Leiden en Enschede, die hoogleraren kunnen daar trots op zijn dat ze betrokken zijn bij een bedrijf. Dat is in een klassieke universiteit in Nederland…
Henk Jan Out
Biologie en geneeskunde niet?
Hans Clevers
Nee, dat is allemaal ingewikkeld, en je moet een beperkte tijd, een dag in de week, daaraan besteden.
Henk Jan Out
Hoe komt dat? Waarom? Het is toch evident dat je dat stimuleert? Waarom zijn Nederlanders daar zou moeilijk over?
Hans Clevers
Calvinisme, ik kom uit het Zuiden. Nee, ik weet het niet, het is een soort… kijk, daar kan natuurlijk van alles misgaan. Nou ja, als iemand publieke middelen misbruikt en daar vervolgens rijk mee wordt, zo is dat natuurlijk de vrees. Maar ik heb dat ook geleerd met het inzetten van legal, van juristen. Je moet juristen niet de strategie laten bepalen, je moet een strategie bedenken en die aan een jurist voorleggen: wat zijn de risico’s, en zijn die risico’s acceptabel? En dat is denk ik ook wat we als Nederland zouden moeten doen. We zouden heel graag een heel uitgebreide biotechwereld willen hebben. Die hebben we niet. Als we heel eerlijk zijn: Nederland is, vergeleken met wat wij academisch weten te produceren, buitengewoon beperkt in wat we uiteindelijk aan bedrijven genereren. Geen grote farmabedrijven meer, een paar geslaagde biotechs, maar dat is het ook. Dat hadden er veel meer moeten zijn.
Henk Jan Out
Zou de overheid dat beter moeten stimuleren?
Hans Clevers
Nou, het zit ook denk ik in de cultuur van de universiteiten en de academische ziekenhuizen. Ik denk dat dat toch heel erg… Ik denk ook dat pharma natuurlijk geen erg goede naam heeft in Nederland. In Zwitserland is men, maar ook in veel andere landen, vreselijk trots op die bedrijven. En de bedrijven helpen het land en het land helpt de bedrijven. Nederland zit niet zo in elkaar. Dus het is ook heel veel lokale cultuur en ook de regels die jonge wetenschappers, die start-ups willen beginnen, opgelegd krijgen, zijn per universiteit totaal verschillend. Dat is ook vreemd. Het zijn allemaal publieke universiteiten.
Henk Jan Out
En we krijgen het niet voor elkaar dat universiteiten uniform…
Hans Clevers
Om dat gezamenlijk te doen. Daar doen we onszelf echt mee tekort.
Henk Jan Out
Zie je initiatieven om dat te verbeteren?
Hans Clevers
Wie zou dat initiatief moeten nemen? Ik weet het niet. Er zijn natuurlijk allerlei Haagse initiatieven en subsidievormen, maar het stuit uiteindelijk toch op een culturele barrière: dat we publiek en privaat enorm gescheiden willen houden. Niet in de TU-sferen of in Wageningen, maar wel met name biomedisch.
Henk Jan Out
Wat was het grootste verschil wat je ervaren hebt tussen de universiteitswereld en de farmawereld in Basel?
Hans Clevers
Ik heb in de eerste paar maanden enorm moeten wennen aan de taal, om überhaupt te begrijpen wat mensen zeggen en om te leren dat ze soms ook gewoon niks zeggen, hoewel je heel veel woorden hoort. De enorme meetingcultuur. In het begin dacht ik: ja jongens, we zitten alleen maar te vergaderen. Maar ik heb ook geleerd dat het… Kijk, een heel groot verschil tussen een wetenschapper in de industrie en een wetenschapper in academia is dat in academia mijn mensen hier in het Hubrecht hun project runnen van begin tot eind. Die zijn eigenaar van een project. En die werken samen en dat gaat soms goed, soms niet zo goed, net als in een bedrijf. Maar in principe zijn er één, twee of drie eigenaren. En het wordt in je papers gepubliceerd, die vlag is geplaatst en je begint met je volgende project. In de industrie ben je niet de eigenaar van je project. Je bent de eigenaar van je discipline. Je bent een farmacoloog of je hebt een bepaalde specialiteit. En door die pijplijn, als ik dat beeld mag gebruiken, worden projecten gepompt. Die komen jouw domein in. Jij doet je kunstje en je truc en je doet het zo goed mogelijk, en je geeft het weer door aan de volgende. En er zijn zo ongelooflijk veel dingen: IP, legal, productie, CMC. Kun je het wel maken? Is er een markt? Er zijn zoveel dingen die je twaalf jaar voordat het middel op de markt komt eigenlijk al moet overzien. En al die verschillende disciplines, ik kan er zo denk ik wel twintig noemen, zijn continu betrokken bij het besluit om de volgende stap te nemen. En de volgende stap is drie keer zo duur als de huidige stap.
Henk Jan Out
Dus het is eigenlijk het verschil tussen de produceren van een artikel versus het produceren van een product?
Hans Clevers
Ja, het is dus… je bent… en het grote verschil is dat mensen in zo’n bedrijf trots zijn op hun discipline. Ik maak antistoffen, of ik run sequencing, of ik doe de toxicologie in honden. Terwijl je in de academie heb je je papers hebt en ben je de eigenaar van je project. En dat is een enorm verschil. Je ziet ook dat iedereen, iedere wetenschapper die we in Roche hebben, vroeg of laat die overstap maakt. Sommige mensen vinden het heel makkelijk om te zien: ik werk in een heel groot proces en dat stukje van het proces is mijn eigendom, in plaats van dat het project mijn eigendom is. Waar wetenschappers uit de academie enorm aan moeten wennen, is dat iemand anders besluit dat je project stopt. Normaal gesproken besluit je dat in de academie zelf, vaak veel te laat. Net als in de industrie trouwens. Er is altijd nog wel een reden om nog even te proberen, nog even een stapje te zetten. Maar dat is hier, in het Hubrecht, wat minder kostbaar dan het in de industrie is.
Henk Jan Out
En de kwaliteit van de mensen, maakt dat veel verschil tussen academia en farma?
Hans Clevers
Ik heb ook wel geleerd dat het heel erg wisselt, ook in de universiteit. Het is wel meer een negen-tot-vijfbestaan. In het weekend werd er, toen ik kwam, gezegd: je mag geen mails in het weekend sturen. Nou ja, ik weet je, ik ben wetenschapper dag en nacht. Dat verdween ook langzaam maar zeker, moet ik zeggen, in die paar jaar dat ik daar zat. Omdat je een heel ander soort verantwoordelijkheid hebt, kan je waarschijnlijk je privéleven beter beschermen dan je in de academie kan. Maar uiteindelijk, als je aan een universiteit UHD bent, universiteitshoofddocent of zo, dan krijg je ook zo’n bestaan. Je geeft wat onderwijs, je hebt misschien een promovendus, je zit wat in meetings. Dat begint toch wat meer te lijken op het industriebestaan.
Henk Jan Out
Maar het grote voordeel van de industrie is denk ik ook dat je hier een grote pot met geld hebt om allerlei dingen te doen die je in de academie waarschijnlijk bij elkaar moet sprokkelen bij allerlei fondsen.
Hans Clevers
Dat is ook wel waar, maar het wordt altijd wel besloten door een hoger gremium.
Henk Jan Out
Hoeveel vrijheid krijg je? Hier heb je een pot met geld en kom maar met een aantal kandidaten?
Hans Clevers
Nou, het is wel zo dat als je hoofd bent van immunologie bijvoorbeeld, dan zitten daar natuurlijk een beperkt aantal mensen op het hoogste niveau in dat stuk van de organisatie. Die bedenken de nieuwe projecten. Als dan eenmaal zo’n project gestart is, dan worden echt al die stappen doorlopen via een soort standaardschema. Maar dan heb je bijvoorbeeld wel weer een heel bijzondere chemicus nodig die net even bedenkt: hé, dat kleine molecuul daar, ik heb dat ook eens een keer, als ik dat nou daaraan koppel, dan… Dus er zitten overal briljante stapjes in, maar dat is een stap die men toevoegt aan een project dat misschien al vijf jaar geleden bedacht is.
Henk Jan Out
En je hebt het gevoel dat je alles kon doen wat je wilde doen, bij Roche?
Hans Clevers
Ja, maar ik was natuurlijk de baas en ik had het grote voordeel dat ik niet door die rangen naar boven ben gegroeid. Maar er van bovenaf ingedonderd. Dus, het is ook een heel groot voordeel, omdat je toch wel moet ingroeien. Ik had het grote voordeel dat mijn team mij opgevangen heeft. Het was heel makkelijk in het begin om de poten onder mijn stoel vandaan te zagen. Maar dat is totaal niet gebeurd. Ik moet zeggen, wat ik nog niet gezegd heb: ik ben enorm onder de indruk van het niveau van de mensen die boven komen drijven. Het zijn niet de grote praatjesmakers, maar het zijn echt mensen die dingen kunnen. Dus ik kan wel, zoals ik eigenlijk altijd gewerkt heb: ik neem geen besluiten die dan uitgevoerd moeten worden, ik doe het altijd met mijn team. Mijn team was enorm goed. Als ik een goed idee had en ik kon de anderen overtuigen, dan gebeurde het ook.
Henk Jan Out
Ga je het missen? Nou ja, je bent nu nog wel betrokken…
Hans Clevers
Ja, het is een beetje verslavend. Het was ook enorm druk, zeker omdat ik een paar uur per week nog vrij had en in het weekend nog aan Utrecht moest besteden om het hier in de boel in lucht te houden. Maar zo’n bedrijf maakt wel verschil. Kijk, als je een COVID-geneesmiddel ontwikkelt, wat Roche overigens niet gedaan heeft, of als je een alzheimermiddel ontwikkelt, waar we nu heel hard aan trekken, dat heeft toch wel impact. Je weet dat als dat gaat lukken, dat je daar miljoenen mensen mee gaat helpen.
Henk Jan Out
Want dat was misschien ook een van je drijfveren om bij Roche te komen, dat je ook het gevoel had: ja, het is leuk om weer een science-artikel te publiceren, maar laten we nou eens een product uiteindelijk gaan maken.
Hans Clevers
Ja, als ik heel eerlijk ben, was het voor mij toch meer: zien hoe dat is en kijken of ik het kan. Kijk, ik heb er drieënhalf jaar in die rol gezeten, daarvoor nog drie, vier jaar in die boardrol. Maar ik heb geen dingen gestart, als we al dingen gestart hebben, dat hebben we gedaan, dan zien we pas over een jaar of tien of die succesvol zijn. Dus ieder geneesmiddel heeft tientallen, zo niet honderden, uitvinders.
Henk Jan Out
Ja, precies. Je zegt net dat je een paar uurtjes nog vrij had, dan was je bezig met wellicht dingen hier in het Hubrecht of wat dan ook te coördineren. Heb je überhaupt vrije tijd om nog iets anders te doen dan het wetenschappelijke werk dat je tot nu toe gedaan hebt?
Hans Clevers
Ja, ik heb altijd wel veel gesport. We gingen veel weekenden de bergen in, ons huisje daar.
Henk Jan Out
Nou, dan kan je je lol op in Zwitserland.
Hans Clevers
En Zwitserland is prachtig. Wat ik altijd voor mijn werk heb gedaan, met name veel gereisd, dat waren congressen, en altijd mooie steden of mooie plekken. Dus nu gaan we vaak met z’n tweeën en plakken daar een paar dagen aan vast. Ik heb altijd enorm veel gelezen, dat is het knip. Ik heb misschien drie boeken gelezen in drie jaar, en ik las er twee per week. Dus dat is duidelijk iets dat ik nu weer aan het oppakken ben. Nee, ik heb ook het dagelijks even sporten, dat is erbij ingeschoten, dat heb ik ondertussen ook wel opgepakt. Dat heb ik wel gemist, ja.
Henk Jan Out
Is er nog iets wat je graag zou willen doen?
Hans Clevers
Ik had heel graag enorm goed muziek gemaakt, maar…
Henk Jan Out
Speel je nu een instrument?
Hans Clevers
Vroeger speelde ik gitaar natuurlijk, zoals alle pubers in de tijd, en ik heb een tijd lang saxofoon gespeeld. Maar ik was nooit heel erg. Maar wel heel erg bevlogen moet ik zeggen.
Henk Jan Out
Ga je dat nu weer oppakken?
Hans Clevers
Nou, ik weet niet of ik dat nog ga doen. Ik zei al, ik had graag ooit een boek geschreven. Ik heb natuurlijk heel veel geschreven. Wetenschappelijke artikelen.
Henk Jan Out
Een roman of een non-fiction?
Hans Clevers
Ja, ik denk een non-fiction. Maar ik weet niet of ik dat zou kunnen. Columns misschien.
Henk Jan Out
Nou, je hebt gewoon ook wetenschappelijke artikelen geschreven.
Hans Clevers
Ja, maar dat is natuurlijk anders. Ik bedoel, dat heb ik wel geleerd door de jaren heen. Maar dat is natuurlijk toch binnen een bepaald stramien.
Henk Jan Out
Nou, wie weet gaat dat ook nog eens een keer gebeuren. Ik wil je zeer bedanken, Hans, voor het leuke gesprek dat we hebben gehad. Ik hoop, waar je ook bent, dat u er ook van heeft genoten. Over drie weken zijn we er weer met de volgende podcast. Bedankt voor het luisteren en tot ziens. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine.
Recente reacties