Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine. Te gast in deze aflevering, Joep de Groot. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Vandaag hebben we voor het eerst een zorgverzekeraar als gast met niemand minder dan Joep de Groot, de bestuursvoorzitter van CZ, een van de grootste zorgverzekeraars in ons land, met zo’n 4 miljoen verzekerden. Hij studeerde bestuurlijke informatiekunde in Tilburg, richtte zijn eigen consultancy op, kwam in de raad van bestuur van Cbusinez, waar hij hielp innovatie in de zorg te realiseren. En nu werd hij al zo’nn zes jaar bij CZ. Joep, van harte welkom hier in het Pivot Park in Oss. Je vertelde me eerder dat je eigenlijk min of meer bij toeval in de zorgverzekeringwereld terecht bent gekomen. Hoe is dat zo gekomen?
Joep de Groot
Ik denk dat dat wel klopt. Om het leuk te maken was dat ook nog eens een keer via VGZ. Toch een beetje traditionele concurrent. Waar de toenmalige bestuursvoorzitter mij vroeg om een bepaalde opdracht te doen op het gebied van internet. Toen enorm hip. Als ik nu mijn kinderen vertel wat ik toen gedaan heb, dan beginnen ze echt keihard te lachen. Maar er was een beoordeling van een start-up die die samen met CZ wilde gaan doen. En ik heb dat ook voor hem twee jaar gemanaged MedicInfo. En sindsdien een aantal opdrachten in mijn eigen consultiebedrijf gedaan voor eerst VGZ en toen later CZ.
Henk Jan Out
Oké, en bij CZ dachten ze, we moeten hem maar binnenhalen?
Joep de Groot
Na een jaartje of tien voor mezelf begonnen, gewerkt te hebben bij eigen bureau, ging mijn collega Arno van Zon van de Raad van Bestuur van Cbusinez naar de Raad van Bestuur van CZ. En toen werd gevraagd of zij dat wilden doen, venturing. Toen heb ik inderdaad de overstap gemaakt, mijn eigen bedrijf verkocht. En corporate venturing gaan doen voor Cbusinez.
Henk Jan Out
Je noemde het al even, Cbusinez. Wat is dat precies? Je schrijft het op een hele mooie manier. C-B-U-S-I-N-E-Z. Ja. Als ik het lees op LinkedIn, dan staat dat je helpt de innovatie en de zorg te realiseren. Dat is wel heel breed. Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Joep de Groot
Een venturing maatschappij. Dat betekent investeren in bedrijven, in zorg- en innovatiebedrijven. Dan wel in het zelf opzetten. Ongeveer de helft van onze portfolio hadden we zelf opgezet. En dat waren bijvoorbeeld grote IT-systemen voor de WLZ. Maar dat kon ook zijn investering in robots. Investering in voedsel, duurzaam voedsel met een hoog eiwitpercentage, waardoor patiënten eigenlijk sneller genezen. Al dat soort innovaties. Daar hebben we denk ik een stuk of veertig van helpen financieren en helpen bouwen.
Henk Jan Out
En waar kwam dat geld dan vandaan? Ook van CZ?
Joep de Groot
In eerste instantie was het een lening van CZ. En zoals hoort bij een venturingmaatschappij, is het idee dat je investeert en vervolgens ook daar ook rendement uit haalt. Nou, dat hebben we ook gedaan. We konden de lening netjes afbetalen. En daarna is er door geïnvesteerd.
Henk Jan Out
Dus CZ investeert in een venturing company, die weer investeert in start-ups.
Joep de Groot
En die gezorgd heeft voor een aantal grote stappen, waar bijvoorbeeld kosten van zorg mee verlaagd konden worden. Denk aan Ficozo, waarmee we de hele digitalisering van de facturatie konden doen. Dat scheelde enorm veel. Maar ook inderdaad op Digital Health grote stappen heeft gemaakt. Ja, dat heeft inderdaad CZ mogelijk gemaakt, en dat Cbusinez staat in echt volledig zelfstandig, en die kan ook zelfstandig zijn.
Henk Jan Out
Ja, want die kan ook zijn geld ergens anders vandaan halen in plaats van verzekeraar, neem ik aan. Zijn de andere bedrijven? Of had je een keer betoel wat dat ze interessant vindt? Ja, ja, goed, nou ja, CZ, de zorgverzekeraar, dat wat ik al zei: voor het eerst in deze podcast, we proberen alle geledingen zo’n beetje aan de orde te laten komen. En de zorgverzekering hoort daar natuurlijk enorm bij. Misschien even eerst over CZ. Waar staat die afkorting eigenlijk voor?
Joep de Groot
Op dit moment is het geen afkorting meer. Het is vanuit de geschiedenis. De zorgverzekeraars zijn voortgekomen met ziekenfondsen. Ziekenfondsen kwamen bijna 100 jaar geleden voor uit, vaak communities die toen iets zelf regelden. Dat was in Den Bosch bijvoorbeeld rondom het bischop, bisdom. Dat was in Zeeland rondom de kerken. En daarin uitstond onder andere het Centrale Ziekenfonds. Centrale Ziekenfonds. Die voelt normaal aankomen, CZ. Maar ziekenfondsen zijn al lang overgegaan in de zorgverzekeraars. En ook de naam CZ hebben we eigenlijk gewoon veranderd in CZ.
Henk Jan Out
Is het goed dat de ziekenfondsen niet meer bestaan? Af en toe hoor je nog wel eens een oproep. De Socialistische Partij zegt dat regelmatig. Een nationaal groei- of of nationaal zorgfonds. Alles weer terug onder de overheidsparaplu.
Joep de Groot
Er zitten twee dingen in. Eén: jouw mooie vraag van terug onder de overheidsparaplu. Ik ben daar niet van overtuigd. We hebben in Nederland meerdere stelsels. Een deel langdurige zorg doet eigenlijk de overheid. En daar zie je eigenlijk ook dat we af en toe het stukje innovatie, wat toch ook het kenmerk is van concurrentie, wel degelijk missen. Als ik kijk naar andere landen waar een sociaal stelsel heerst, is het nou niet zo dat die niet met dezelfde problemen kampen. En we hebben wel degelijk ook voordelen van de concurrentie. Als jij mij vraagt: betekent nou die concurrentie, zoals we nu op prijs hebben, dat die voor alle sectoren van de zorg zo even gezond is? Dan denk ik dat niet. Ik denk wel degelijk dat we in een stukje doorontwikkeling van het stelsel ook zouden moeten kijken: waar is concurrentie nou behulpzaam en waar moet je eigenlijk zeggen: nou, dat kan echt veel beter in een soort zorgkantoorachtige constructie ontwikkeld worden?
Henk Jan Out
En waar is het niet behulpzaam?
Joep de Groot
Ik vind het zelf in de cruciale GGZ, dus mensen met echt ernstig psychiatrisch problemen…
Henk Jan Out
Daar functioneert het niet.
Joep de Groot
Daar functioneert het niet. Daar is ook een concurrentie waarbij je toch met meerdere verzekeraars probeert op zo’n instelling het beter te doen… Dat totaal niet behulpzaam. En dat zie ik bij meerdere onderdelen.
Henk Jan Out
En dat vinden de andere verzekeraars wellicht ook, denk ik?
Joep de Groot
Ik denk niet dat we hier bij deze sector echt van mening verschillen.
Henk Jan Out
Maar goed, om dat te veranderen is niet zo eenvoudig.
Joep de Groot
Toch gaan we dat wel doen. Bij deze hebben we ook al afgesproken dat we dit zelf willen veranderen. En ik kan me voorstellen dat we dat ook in de politiek, die willen staatscommissie gaan benoemen. Om na te denken over de toekomst van het zorgstelsel. En ook welke principes daar dan al onder liggen.
Henk Jan Out
Maar in zijn algemeenheid zeg je die competitie tussen de verzekeraars de zorgverzekeraars is helemaal niet zo slecht.
Joep de Groot
Als ik het vergelijk met andere landen dan vind ik de competitie an sich niet slecht. De competitie die we hebben ingericht die maakt wel dat het heel erg nu gaat over kostenbeheersing. En daarin zijn we trouwens heel effectief gebleken met z’n allen.
Henk Jan Out
Kun je zeggen dat dat inderdaad sinds het ziekenfonds verdween, ik weet niet of dat te meten is, maar dat wel de kosten van de zorg, juist door dat competitie-element, daardoor afgenomen zijn?
Joep de Groot
Nou, dan impliceer ik meer causaliteit. Terwijl het begrip correlatie hoog is. Maar als je kijkt, een aantal jaren geleden stond Nederland in de benchmark bij de curatieve zorg, de benchmark met onder andere Duitsland, Zweden, België stonden we echt heel hoog qua kosten. En we staan nu aan de onderkant van de referentiegroep. Er is wel degelijk te zien dat Nederland qua kosten echt een beheersingsstrategie heeft gehanteerd en die zeer succesvol is.
Henk Jan Out
Ja, en dat zal wellicht door die concurrentie komen.
Joep de Groot
Dat komt voor deel door de concurrentie ook wel voor deel door de landelijke afspraken met onder andere het ISA.
Henk Jan Out
ISA, het Integraal Zorgakkoord.
Joep de Groot
Ja, ook wij houden van afkortingen.
Henk Jan Out
Ja, nee, wie niet in deze business. Ja, misschien kun je nog uitleggen wat eigenlijk precies de taak van een zorgverzekeraar is. Je moet zeggen zorgverzekeraar. Een ziektekostenverzekeraar mag je niet meer zeggen, geloof ik.
Joep de Groot
Nou, de officiële term is de Zorgverzekeringswet. Van daaruit komt zorgverzekeraar. En dan heb je ook nog eens een keer de klassificatie: we zijn een verzekeraar, dus ook een financiële instelling. De Nederlandse Bank ziet ons dus ook vooral als een verzekeraar. En van daaruit kwam er ook nog eens het begrip schade: schadeverzekeraars. Dat vond ik dermate erg, dat ik intern heb afgesproken: beste vrienden, caravans hebben schade, mensen hebben zorg. Dus daarom zit ik heel erg op die zorgkant, ook omdat ik vind dat ziektekosten daarmee ook wel een beetje geweld doen aan waar je het voor doet met z’n allen. Dan is het weer nadrukkelijk dat het gaat over het ziektebeeld. En volgens mij zijn we ook in de ontwikkeling richting zorg, dat we verder aan het kijken zijn, ook naar kwaliteit van leven. Maar jouw vraag was een andere, jouw vraag was ook: wat is onze rol? En dat zit op een paar delen. Eigenlijk is het natuurlijk de verzekerde toegang geven tot zorg vanuit de financiële optiek, maar twee: ook in de Nederlandse wet nadrukkelijk continuïteit van zorg. Dus toegang geven, niet alleen maar vandaag, maar ook toegang geven op een wat langere termijn. Dus als we het hebben over de beschikbaarheid van de zorg, dan ligt die ook bij de rol van de zorgverzekeraar. Dat betekent, is de toegang tot de huisartsenzorg geregeld? De infrastructuur rondom ziekenhuizen bijvoorbeeld, daar wordt echt gekeken door ook de zorgverzekeraar, van hebben we wel de juiste profielen?
Henk Jan Out
Wat voor tools heb je dan om dat aan te sturen? Want het is natuurlijk een… Je hebt geld. Je vergoed.
Joep de Groot
Je hebt contractering.
Henk Jan Out
Je contracteert, ja. En door middel van contracteringen probeer je die zaken die je net noemde te beïnvloeden. De continuïteit te verbeteren.
Joep de Groot
De continuïteit verbeteren, afspraken te maken, ook in de regio gaan kijken wat nou het beste profiel is met een verzekeraar of, sorry, met een ziekenhuis. Maar je ziet ook zaken die echt heel spannend zijn. Denk aan de spoedeisende hulp, waar we toch echt spanning voelen met elkaar vanwege een tekort aan personeel. En hoe verdeel je dat nou op een juiste manier? Hoe maak je nou ook afspraken en wat betekent dat als bijvoorbeeld een spoedeisende hulp dichtgaat? Wat doet dat voor het profiel van een ziekenhuis? Dat zijn allemaal afspraken die samen gemaakt moeten worden tussen de zorginstelling en de verzekeraar.
Henk Jan Out
En dan kan ik me juist wel voorstellen, als je dan verschillende zorgverzekeraars hebt, dat die ziekenhuizen dan dus met allemaal die verschillende partijen te maken hebben. Die moeten dus allemaal verschillende en eigen contracten maken met al die verzekeraars. Dat draagt ook wel niet bij tot de efficiëntie van het maken van zo’n contract.
Joep de Groot
Ja, wat je dan ziet, is dat met name op die basisinfrastructuur, noemen we dat zo mooi. Denk aan de spoedeisende hulp. Eigenlijk zeggen we daar altijd van: dat doet de regionale grootste verzekeraar, om te zorgen dat je op dat punt in ieder geval geen concurrentie hebt, maar samen één plan maakt. Maar bijvoorbeeld op andere onderdelen, ik denk heup- en. knieoperaties, is het wel degelijk heel verstandig dat je elkaar ook scherper houdt. Maar ik snap tegelijkertijd ook wel eens dat je als ziekenhuisbezoeker denkt: oktober, negen verzekeraars langs, is dat nou heel veel beter dan drie? En zo’n vraag moeten we denk ik ook best eens een keer bereid zijn om te stellen.
Henk Jan Out
Misschien dat we een maximaal aantal verzekeraars in het land toelaten of iets dergelijks?
Joep de Groot
Zie je bij andere landen wel, bijvoorbeeld. Laten we dat maar overlaten aan de staatscommissie, Henk Jan Het. Maar het idee dat je…
Henk Jan Out
Maar dat gaat weer heel lang duren natuurlijk. De staatscommissie is wel aangekondigd, begrijp ik?
Joep de Groot
Ja, de staatscommissie is wel aangekondigd. Volgens mij is de opdracht nog niet beschreven. En het zou zo kunnen zijn dat we een nieuwe Tweede Kamer krijgen. Dus het kan wel even duren. En ondertussen vind ik het wel heel mooi te zien, en dat vind ik wel een beetje de winst ook van de coronaperiode, dat we met elkaar gezien hebben dat op bepaalde punten je echt gewoon moet samenwerken. En dat de discussie tussen waar concurrentie nuttig is en waar concurrentie gewoon echt afbreuk doet. Dat is tegenwoordig een hele volwassen discussie geworden. Die is bespreekbaar. En dat vind ik echt winst.
Henk Jan Out
Jullie doen meer dan het uitvoeren van de zorgverzekeringswet, denk ik.
Joep de Groot
Nou, in principe moeten we ons houden aan de wet, als je dat bedoelt.
Henk Jan Out
Maar is dat jullie hoofdtaak? Wat is de taak? De zorgverzekeringswet?
Joep de Groot
De zorgverzekeringswet geeft eigenlijk de kaders aan. Maar het gaat ook richting de verzekerden. Denk aan bijvoorbeeld wachtlijstbemiddeling. Denk aan hoe we met apps proberen mensen te helpen om toe te leiden tot de best mogelijke kwaliteit van zorg. Ze eerder te helpen, maar ook goed te informeren over wat kun je nou zelf doen? Daar doen we wel degelijk meer aan. Een van de zaken waarin…
Henk Jan Out
Want dat zijn dingen die niet per se wettelijk vastgelegd zijn?
Joep de Groot
Nee, die hoeven niet. Wettelijk is een basispakket vastgelegd. Dat moeten we uitvoeren. En daarnaast is de servicecapaciteit die je regelt is wel degelijk een vraag die je zelf stelt. Wat is je strategie?
Henk Jan Out
En dat is ook iets waar je je wellicht kan differentiëren met andere zekers.
Joep de Groot
Zeker, ja. En waarbij wij bijvoorbeeld echt wel wat anders in de wedstrijd zitten als ik kijk naar bijvoorbeeld zorg, dan ben ik heel erg fan van: denk nou vanuit kwaliteit van leven. Wat wil iemand met zijn leven bereiken, hoe kan je verder kijken? Als je vanuit die optiek kijkt, dan zie je ook bijvoorbeeld dat sociale factoren echt een enorme impact hebben. En dat soms het medische gedeelte wat kleiner is dan dat we af en toe suggereren met elkaar. De impact op armoede, op kwaliteit van leven, is enorm.
Henk Jan Out
Maar dan wordt het al heel breed, dan is het wel meer dan zorg, dan wordt het heel politiek bijna al.
Joep de Groot
Ja, en dan moet je ook goed gaan kijken met gemeentes, waar kunnen wij wel een rol spelen? En waar wil je ook een rol spelen? Waar zit je op het grijze vlak en waar moet je ook zeggen, nou ik vind het mooi om te agenderen, maar het is niet mijn takje van sport. Als CZ hebben we bijvoorbeeld heel veel gedaan aan schuldenproblematiek.
Henk Jan Out
Ja, wat hebben jullie gedaan?
Joep de Groot
Met een partij, we begonnen ooit, alweer een tiental jaar geleden, dat we 150 gezinnen hebben gekeken met multiproblematiek: wat als we nou helpen om die schulden op te lossen. Dat is wat anders dan kwijtschelden. Maar dan zie je inderdaad dat dat een enorme stijging geeft van kwaliteit van leven. De mensen weer mee kunnen doen. Enorm kostenbesparend werkt.
Henk Jan Out
Omdat er minder zorgconsumptie is.
Joep de Groot
Absoluut. Ja, dat leidt één op één tot minder zorgconsumptie. Als je dat ziet, dan moet je echt een gesprek gaan voeren. Dat hebben we ook gedaan. Wat is nou onze rol? Maar we zijn wel degelijk samen met gemeentes op zoek gegaan. Hoe kunnen wij nou als CZ helpen om dit soort trajecten beter van de grond te krijgen. En dat doen we nu met de helft van de gemeenten in ons kernwerkgebied. Ik vind dat echt een hele mooie zet.
Henk Jan Out
Want ja, je hebt ook de opdracht om de kosten zo laag mogelijk te houden. Zodat de premies van de verzekerden zo laag mogelijk is. Is dat ook een wettelijk vastgelegd? Dat is ook een eis. Dat is jullie taak ook, om te zorgen dat het zo goedkoop mogelijk is.
Joep de Groot
Ja, en de concurrentie tussen de zorgverzekeraars is daar eigenlijk het middel toe.
Henk Jan Out
Lukt dat een beetje? Want we horen natuurlijk alleen maar dat alles steeds duurder wordt. We hebben natuurlijk een probleem in het personeel. Te weinig handen aan het bed. Dat is natuurlijk een van de grote dingen in de toekomst. Alle innovaties waar jij en ik zo van houden, die zijn niet goedkoop. Hoe zet dat aan?
Joep de Groot
Je eerste vraag, lukt het een beetje; Ik denk als wij inderdaad naar die vergelijking van het buitenland kijken, dan kun je eigenlijk met elkaar constateren op systeemniveau zou je zeggen, nou, best aardig. Tegelijkertijd…
Henk Jan Out
In de cure, niet in de care. Dus langedurige zorg zijn we juist weer heel duur.
Joep de Groot
Juist, en daar gaan wij ook niet over als zorgverzekeraars. Die voerden we uit. Het ministerie bepaalt echt samen met de politiek de lijn. En daar zie je inderdaad dat we erg duur zijn, en dat we daar de afgelopen jaren alleen maar meer geld aan toe hebben gebracht. Dus het is verder uit elkaar gelopen in de benchmarks. En mijn punt eigenlijk op systeemniveau: ik denk dat je best kunt zeggen, ja, dat gaat goed. Aan de andere kant, ja, als burger zie je echt en voel je ook gewoon dat die zorg wel steeds duurder wordt. Het is ook zeker het blijft stijgen, dat komt enerzijds omdat de lonen stijgen. We zien ook dat steeds meer kan, dat is natuurlijk echt prachtig, en we blijven steeds meer kunnen in de zorg. Maar dat betekent ook dat de consequenties wel zijn: ja, het wordt ook ieder jaar wel duurder.
Henk Jan Out
Maar ja, alles wordt duurder, en vergeleken met het buitenland valt het eigenlijk nog wel mee, zeg je ook zelf, qua zorgkosten.
Joep de Groot
Ja, qua zorgkosten in de curatieve sector valt dat relatief wel mee.
Henk Jan Out
Maar goed, laten we het even daartoe beperken, want de langdurige zorg zit niet in jouw pakket, en dat is dan weer misschien een heel ingewikkeld ander onderwerp. Maar de cure valt dan toch niet uit de pas vergeleken met andere landen?
Joep de Groot
Ik vind niet dat de cure uit de pas loopt. Nee, nog sterker: ik vind dat we daar het kostenbeheersingsvraagstuk eigenlijk relatief netjes gedaan hebben. Maar waar ik tien jaar geleden, of een paar jaar geleden, een mooie slide had en zei: nou, kostenbeheersing, spannend… Eigenlijk zit daar niet hetgene waar ik wakker van lig. Ja, ik vind het duur, maar ik vind het ook waardevol. Ik denk dat dat op dit moment in verhouding ligt. Toegankelijkheid wordt echt wel spannend. Personeelstekorten leiden er echt toe dat we bijvoorbeeld op bepaalde plekken moeite hebben om huisartsenzorg voldoende aan te bieden. Dat we nu zien dat bijvoorbeeld de spoedeisende zorg in Zuid-Limburg, in Geleen, echt dicht moet: gewoon echt krapte. En dat zien we op meerdere plekken. Dus de toegankelijkheid vind ik op dit moment een groter issue dan de kosten.
Henk Jan Out
Is dat in het buitenland net zo’n issue, denk ik, of niet?
Joep de Groot
Ja, al wisselt het een beetje per land, maar op grote plekken is dat een enorm issue. Ja, dat nachtmerrie scenario van de spoedeisende hulp wat we in Engeland hebben gezien bijvoorbeeld, dat wil je toch echt wel met elkaar vermijden. Wat je wel ziet, is dat ieder land investeert in de sector die hij of zij spannend vindt. En een van de rollen vind ik, en dan hebben wij het over ons geliefde onderwerp van innovatie: ik denk dat we echt innovatie nodig gaan hebben om die toegankelijkheid overeind te houden. De natuurlijke reflex, meer mensen, dat is echt op. Dat is echt op. En daar zullen we dus stukken met innovatie, digitalisering, maar ook opnieuw bedenken: wat is nou echt zorg? Maar ook de opkomst van AI moet ons daar toch echt wel bij gaan helpen.
Henk Jan Out
Leggen we de juiste prioriteiten in de samenleving en in dit op topic?
Joep de Groot
Nou, ik vind eigenlijk van niet helemaal, maar er komt me misschien nog wel een mooie bij: Ik denk niet eens dat we zoveel prioriteiten leggen. Als we dan toch een oproep mogen doen voor de komende Tweede Kamer: maak keuzes, leg prioriteit en maak de keuzes thuis helder.
Henk Jan Out
Wat voor keuzes moeten we maken?
Joep de Groot
Ik denk eentje waar we het echt serieus over moeten hebben: Wat is nou zorg? We hebben heel veel het zorgdomein in getrokken, waar je je af kan vragen of daar toch niet veel meer welzijn zou moeten zijn. Dat betekent niet dat er dan geen mensen moeten zijn, maar dat we het veel meer over kwaliteit van leven moeten hebben en wat minder over de groei van de absolute levensverwachting. Dat vind ik echt wel een punt. De tweede, je stipt hem zelf al aan: je ziet dat wij qua kostontwikkeling, wat betreft de WLZ, dus de Wet Langdurige Zorg, de ouderenzorg, echt ver uit de pas lopen in Europa. En toch hebben de afgelopen jaren, heeft de Tweede Kamer daar de afgelopen jaren iedere keer voor gekozen om meer te investeren. Ik denk dat we het daar fundamenteel een keer met elkaar over moeten hebben.
Henk Jan Out
Want we hebben, dat komt natuurlijk wel terug in dat nieuws maar relatief weinig heb ik het gevoel. We hebben het meer over, misschien ben ik daar ook wel gebiased in maar we hebben het meer over dure geneesmiddelen en dure innovaties die we allemaal niet kunnen opbrengen. Maar de prioriteiten liggen wellicht heel erg anders.
Joep de Groot
Nou, daar heb je een andere hobby van me aangehaakt. Dat betekent niet, vind ik, dat we het niet over die dure geneesmiddelen moeten hebben. Maar als je kijkt naar de grote prioriteiten, dan denk ik dat er echt een discussie in Nederland zou moeten plaatsvinden. En ik vind ook dat wij daar, als verzekeraar, een bescheiden rol in zouden moeten hebben. Wat is dan zorg, waarin willen we investeren? Want een van de grafieken die ik het meest schrijnend vind: als je gaat kijken naar de gezond ervaren jaren van iemand met een universitaire opleiding of iemand met een praktische opleiding, dan zitten er vijftien jaar ervaren verschil en zes feitelijke jaren. Dat is een enorm verschil. En als je kijkt waar dat verschil vandaan komt, dan gaan we dat niet oplossen met meer zorg. Dat komt voor een groot deel door de sociale factoren. Dat gesprek zouden we nou eens echt met elkaar moeten voeren.
Henk Jan Out
Maar dat geeft ook al aan, dat ga je bijna buiten het domein van de zorg. Dan zit je natuurlijk meer op sociale klassen, politieke maatregelen om armoede tegen te gaan. Je noemde zelf al even de schuldenbestrijding waar je een rol in hebt gespeeld. Dat wordt dan wel een heel vage afscheiding, denk ik.
Joep de Groot
Het leuke is dat we ook bijna hebben gedaan alsof het lichamelijke gedeelte en het sociale gedeelte zo strak af te scheiden waren. Dat was het niet. Het draait rondom kwaliteit van leven en het heeft wel degelijk, dat zagen we ook, schulden heeft een impact op stress, stress heeft een impact op kwaliteit van leven, heeft een impact op keuzes. Dus het is natuurlijk ook wel met elkaar verbonden. En het is niet mijn pleidooi om te zeggen dat de Tweede Kamer mijn prioriteiten moet overnemen. Maar ik zou het wel heel mooi vinden als we in deze verkiezingen wat helderder worden: Welke keuzes worden er gemaakt. Want we zullen ook zien, al is het alleen maar omdat er best veel geld in gaat naar defensie. dat het zorggedeelte spannender wordt. En dat vraagt keuzes.
Henk Jan Out
Maar goed, dat is eng voor een politicus. Want iedereen wil alleen maar meer zorg. En als je als politicus zegt, zeker vlak voor de verkiezingen: ja, we moeten eigenlijk wat minder zorg consumeren, dan ga je de verkiezingen niet meer winnen.
Joep de Groot
Nou ja, toch hoorde ik al twee partijen dat wel degelijk doen. Dus ik bedoel: deze podcast is volgens mij geen verkiezingsoproep, Henk Jan.
Henk Jan Out
Nee, dat is in ieder geval niet mijn doel.
Joep de Groot
Maar ik zou het wel mooi vinden als we durven te vragen: welke keuzes willen jullie nou echt voor staan? Met alle respect, ook door de snelle wisselingen, hebben we eigenlijk de echte keuzes eigenlijk wel een beetje voor ons uitgeschoven.
Henk Jan Out
Zijn er landen in de wereld waar die keuzes wel gemaakt zijn? Waar we een voorbeeld aan kunnen nemen?
Joep de Groot
Als je kijkt bijvoorbeeld over de ziekenhuisprofileringen waar we het best met elkaar moeilijk over hebben dan zie je dat Duitsland daar echt wel een strakker programma op heeft gezet dan wij. Maar ik denk in alle eerlijkheid…
Henk Jan Out
Wat bedoel je met ziekenhuisprofileringen? Dat is gewoon een specialisme die je centreert rondom speciale operaties die je alleen in bepaalde ziekenhuizen hebt?
Joep de Groot
En welk profiel moet een ziekenhuis nou hebben? Welk ziekenhuis is heel geschikt als streekziekenhuis, maar waar zou je juist weer wat zwaarder moeten opbouwen? Ik denk in alle eerlijkheid dat je politici op dat punt wel een beetje ruimte en empathie mag meegeven, dat dit een onderwerp is waar andere landen net zo goed worstelen. Echte keuzes maken.
Henk Jan Out
Ja, we hebben het natuurlijk over kosten, maar je hebt het ook over toegankelijkheid. Dat is toch iets wat even los van personeelstekorten natuurlijk onder druk staat, maar ook vanwege de kosten. Ik noemde al even geneesmiddelen. Dat is logisch dat we in deze podcast ook even over gaan spreken. Hoe gaat dat momenteel, vind je, met de dure geneesmiddelen? De kranten staan er vol over. Wat moet er gebeuren?
Joep de Groot
Onder de durende geneesmiddelen zie je een paar trends, denk ik. Waar ik echt wel wat zorgen over heb. Eén, de geneesmiddelen zijn onderdeel van het ziekenhuisbudget. En je ziet nu dat dat daadwerkelijk zodanig groeit dat dat ook wel bij de bestuurders van de ziekenhuizen leidt tot afwegingen, wat dat betekent voor bijvoorbeeld operaties. Dus voor het eerst verdrinkt het.
Henk Jan Out
Dat geldt voor alle posten in een ziekenhuisbudget, neem ik aan dat die steeds groter worden.
Joep de Groot
Ja, deze groeit wel hard. Dit leidt tot serieuze zorgen en vraagtekens. Dit verdrinkt dus ook andere kostensoorten. En dat vraagt dus eigenlijk ook dezelfde afweging als die we net hadden. Waar prioriteren? De tweede, wat ik zelf een hele spannende vind, is de vraag, zijn nou alle, zijn de kostniveaus en de prijsniveaus altijd zijn die fair? Zijn die redelijk? En een derde, welke ik zelf wel spannend vind vanuit systeemoptiek, is van: Laten we nou ook de juiste middelen toe en zorgen er ook voor dat er weer ruimte komt in het systeem voor anderen. Ik vind ons nu af en toe iets te veel stilstaand water. Dat betekent ook dat ik zie dat een aantal middelen die toch in real life wat minder effect hebben dan dat we beoogd hadden, die moeten we ook uit het pakket durven zetten om daarmee ruimte te maken voor anderen. En dat geneesmiddelen in principe duur zijn, omdat er nou een keer veel investeringen bij horen en hoog risico. Ik denk dat dat fair is. De mate waarin dat leidt tot prijzen die er nu zijn, kan ik soms ook nog wel snappen. Ik heb daar af en toe al moeite mee. De trucjes die er af en toe gehanteerd worden om dat langjarig op niveau te houden, dat is niet mijn vak om daar enthousiast over te zijn.
Henk Jan Out
Je bedoelt het evergreening en zo? Het verlengen van patenten.
Joep de Groot
Ja, dat vind ik persoonlijk dus wel erg. Want dat heeft niks meer te maken met dat hoge investeringsniveau wat je nodig hebt. Dan ben je eigenlijk gewoon echt letterlijk bezig om je winst op niveau te houden. En daar heb ik wel moeite mee maatschappelijk.
Henk Jan Out
Ik zie die discussie regelmatig langskomen. Dat zal wel mijn ignorance zijn, maar ik snap het niet. Kan je een voorbeeld geven van een evergreening waarbij je dus kunstmatig dan die kosten te hoog voelde gehouden door de fabrikanten.
Joep de Groot
Ik zie een verlenging onder andere onderzoek rondom kinderen. Ik zie van de markt halen van producten X. En vervolgens dat eigenlijk terugbrengen met een net andere vorm van doosje. Een net andere vorm van zwaarte. Net andere toedieningsvorm. Toedieningsvorm is wel degelijk beter voor de klant. Maar mag dit nou echt zoveel extra kosten? Dat vind ik wel degelijk vragen die je als maatschappij zou mogen stellen.
Henk Jan Out
Maar even om dat laatste voorbeeld. Je hebt bijvoorbeeld over iets wat subcutaan kan worden toegediend, wat voorheen in een infuus kwam. Dus in een ziekenhuis. En je kunt het nu thuis zelf doen. Dat lijkt mij trouwens een mooie innovatie. In de zin van minder handen aan het bed. Dus dat moeten we vooral doen volgens mij. Maar ik snap niet waarom dat nou een voorbeeld van evergreening is? Want dat staat dan toch elke fabrikant vrij om die intraveneuze toedieningsvorm, die dan generiek geworden is, om die dan vervolgens te introduceren in ziekenhuizen. Tegen een lagere prijs.
Joep de Groot
Nou, waarom dat evergreening is, is dat je daarmee in ieder geval je hogere prijs in stand houdt. En je kunt je afvragen of dat nou klopt. Je hoge prijs heb je zelf verdedigd met het feit dat je dat nodig had vanwege die periode, vanwege het terughalen van je risico en de hoge winsten. Als je vervolgens zegt: ja, maar die heb ik langer in stand, dan hebben we het niet meer over die originele investeringen die we met elkaar zitten te zoeken. Dus hier ik denk echt dat de maatschappij de vraag mag stellen: jongens, dit is een innovatie, maar wat mag je op dat moment nog kosten? Daar heb ik dus echt wel, ook in dit voorbeeld, grote moeite mee. En inderdaad, ik vind het wel mooi om te zien dat er op heel veel plekken, zeker bij de scheikundige middelen, zie je echt wel de generieke markt zijn werk doen. Bij de biologicals is dat toch echt beduidend minder.
Henk Jan Out
Ja, we toch even terugkomen op dat stuk, want ik snap het gewoon niet. Als je subcutaan, en dat is dan een relatief hoge prijs, dat wordt dan op de markt gebracht. Het intraveneuze stuk, daar zit geen patent meer op. Dan is het toch, stel dat die subcutaan niet op de markt zou worden gebracht, dan heb je dus de intraveneuze, je kunt gewoon generieke intraveneuze toedieningsvormen doen tegen een lagere prijs. En als je vindt dat die subcutaan veel te duur is, dan vergoed je dat toch gewoon niet?
Joep de Groot
Zo werkt hij net niet helemaal op die laatste. Dus er zitten nu twee dingen in. Eén, er moet inderdaad een ander alternatief komen. Mits hij niet beschermd is op andere zaken. Denk aan datapatenten, et cetera. Over het algemeen is dat toch best aardig beschermd, zien we. En twee, het is niet zo dat we dingen niet mogen vergoeden. Als we het zijn toegelaten en er zijn geen alternatieven voor, dan is het wel degelijk onze zaak ook om ze te vergoeden. Een van de zaken die we hiermee bezig zijn is ook wel gaan kijken naar bijvoorbeeld kunnen we doelmatigheidsprojecten daarmee verbeteren. En dat betekent start-stop criteria. Daar ben ik echt wel fan van. Omdat ik wel zie dat we met start-stop criteria. Zaken die wel degelijk goed zijn voor de patiënt. Nou als we die doelmatig kunnen inzetten. Geeft dat ruimte ook om weer andere innovatieve middelen toe te laten.
Henk Jan Out
We weten wel wanneer we moeten starten, maar we hebben geen goede criteria wanneer we moeten stoppen met bepaalde medicatie.
Joep de Groot
Ik zou het ook heel logisch vinden als de wetgever dat ook eigenlijk… Als de wetgever dat ook eigenlijk, als de wetgever dat eigenlijk ook gewoon min of meer vraagt van: ja, maar wat is nou een start-stop verhaal? Het is eigenlijk best bizar dat we dus wel dingen toelaten in het systeem. En dan vragen we ook een keurige RCT. Dat zit op een heel hoog niveau, laat ik het helemaal eens. Maar waarom zou je geen start-stop criteria? En waarom zetten we daar niet automatisch eigenlijk een instrument bij om te kijken, werkt er iets nou van tevoren? Op heel veel plekken weten we dat we dat wel moeten doen. Waarom? Nou, dat soort vragen vind ik echt wel dat wij ook als maatschappij, ook als zorgverzekeraar, mogen stellen aan de farmacie. En als die er niet zijn, ja, dan hebben wij wel de neiging als CZ om erin te willen investeren. Om dat soort doelmatigheidstrajecten, maar dat soort testen ook van tevoren te proberen te implementeren.
Henk Jan Out
Dus je ziet zo’n rol van zo’n zorgverzekeraar ook, dat je: oké, zo’n middel komt in het basispakket, dus je hebt, denk ik, niet zoveel optie dan het te vergoeden. Maar je wilt tegelijkertijd ook afdwingen dat je efficiëntie gaat bekijken, real world data gaat vergaren, kijken of het in de praktijk ook wel werkt. En op het moment dat dat niet het geval blijkt te zijn, daar ook consequenties aan verbinden ten aanzien van de vergoeding.
Joep de Groot
Dat zou ik wel het mooiste te vinden. Overigens het verzamelen van real world evidence. Laten we dat vallen of laten aan de zorgverleners. Niet aan de verzekeraars. Die beoordeling wil ik eigenlijk ook gewoon niet doen.
Henk Jan Out
Maar je kunt dat onderzoek wel mede financieren toch?
Joep de Groot
Maar zo’n onderzoek, ja, dat doen we ook.
Henk Jan Out
Dus je hebt er wel degelijk invloed op.
Joep de Groot
En ik vind ook dat wij, net zo goed als dat ik echt vind dat wij in het systeem in Nederland best wel lang moeten wachten, voordat middelen toegankelijk zijn.
Henk Jan Out
Sluisprocedures en zo.
Joep de Groot
Ja, dat is inderdaad die sluisprocedure. Aan de andere kant vind ik ook dat we herbeoordelen van geneesmiddelen, om te kijken of iets nou nog voldoende werkt in real life, dat vind ik ook dat veel feller moet gebeuren. En dat is niet omdat ik de totale kosten omlaag wil hebben, maar ik wil heel graag ruimte maken voor innovatieve middelen.
Henk Jan Out
Hoe moet je dat doen, dat precies meten hoe het in de praktijk werkt? Ik kan me daar wel iets bij voorstellen bij ziektes, weesgeneesmiddelen, bij hele zeldzame ziektes, bijvoorbeeld een genetisch defect of een eiwit wat niet geproduceerd wordt, en dat ga je dan teruggeven. Ik denk dat dat relatief eenvoudig in een soort registry te verzamelen is, en dat je kijkt: werkt dat dan wel of niet? Maar zeker als het om ziektes gaat waar je wat meer patiënten hebt en wat meer treft, dan is de opzet alleen al van zo’n registry, en overeenkomen met elkaar en met alle partijen wat daar zoal in moet komen en hoe je dat moet gaan verzamelen, misschien alleen al duurder dan je ooit kwijt zou zijn als je die geneesmiddelen gewoon zou vergoeden. Maar misschien ben ik nu iets te cynisch. Maar het is in ieder geval wel heel kostbaar. Het is niet zo eenvoudig opgezet. Dus zie je dat echt wel makkelijk geïmplementeerd worden?
Joep de Groot
Nee, maar wat je terecht doet bij de weesgeneesmiddelen, duur, relatief beperkt, is dit natuurlijk goed te doen. Ik denk niet dat we het voor paracetamol in alle… nee, daar hebben we het niet over. Maar je zou daar wel over kunnen nadenken: van welke omvang is dit nou verstandig? Van welke omvang en kosten is dit verstandig? Van welke omvang en patiënt is dit verstandig? Nou, was mijn basiscursus metologie op de universiteit echt heel beperkt, dus jouw eerste vraag is… ja, die is echt niet voor mij. Maar ik vind wel degelijk dat we met elkaar moeten nadenken: onder welke omstandigheden is dit nou verstandig om te doen? Waarbij het inderdaad bij een aantal middelen in mijn optiek de prijs het echt niet waard zal zijn. Maar als je kijkt naar bijna alle dure geneesmiddelen die we op dit moment hebben, dan zitten we toch bijna vaak op een basisniveau van 150.000 euro per patiënt per jaar. Dat is echt fors.
Henk Jan Out
Ik denk dat iedereen ook wel snapt dat je dat goed wil evalueren. En als het zijn geld niet waard is, dan moet je het ook niet gaan vergoeden. Dat lijkt mij evident. Mijn probleem is altijd een beetje: hoe ga je dat nou meten, en hoe zien die processen eruit? Wat is bijvoorbeeld de rol van de bedrijven? Vind je dat de bedrijven daar input in moeten hebben, in de manier waarop je zo’n onderzoek moet gaan opzetten? Want een van de dingen die je, denk ik, heel vaak zal gaan zien gebeuren: je gaat een studie opzetten met real world data, heel veel data vergaren, en dan zeggen we aan het eind: nou, we gaan eens even kijken wat er nou precies uitkomt. En dan kan iedereen natuurlijk precies datgene uithalen wat hij zelf graag erin wil zien. Dat is bekend bij grote databases. Dus je moet wel heel erg goed van met elkaar, inclusief de fabrikanten, lijkt mij, van tevoren afspreken: dit gaan we doen, en zo gaan we het analyseren. En vooral ook: als dit de uitkomst is, dan heeft dat die en die consequentie. Op het moment dat je dat openlaat, krijg je alleen maar een herhaling van die discussie die je misschien bij introductie van het geneesmiddel had, maar dan in een later stadium, als iedereen zijn eigen interpretatie erop loslaat.
Joep de Groot
Ja, het leuke is, dat zei ik daarvoor al, mijn cursus was op dat punt best wel een beetje beperkt op die universiteit. Maar je vraagt terecht, en dat vind ik ook wel, vind ik ook terecht: bedrijven moeten ook weten waar ze aan toe zijn. Anders ga je iets raars doen. Het blijft een hoog risico voor een bedrijf. En tegelijkertijd, geneesmiddelen zijn ontzettend waardevol. Ze brengen echt heel veel. Dus anders wordt het bashing, en dat is absoluut niet wat ik wil. Ik vind het enorm waardevol. Ik zou bijvoorbeeld, met wat Carla Hollack doet op de universiteit van Amsterdam, UMC, met de medicijn voor de maatschappij… Die zijn echt aan het uitdenken van: ja, hoe voer je zo’n discussie nu? Nou, ik ben echt heel blij dat Carla hier meer verstand van heeft dan ik, maar ik zou dit heel graag ook met de bedrijven, maar daadwerkelijk ook wel door VWS, neerzetten. Geef nou een opdracht om zo’n evaluatiesysteem goed neer te zetten. En zo’n RCT doe je ook niet voor niks, daar bewijs je namelijk de werkende systemen, daar bewijs je de veiligheid in, maar als in de real world toch minder effect hebben, moeten we ons toch ernstig achter de oren krabben of we dat gaan betalen.
Henk Jan Out
Ja, ik denk dat iedereen het met je eens is. En de vraag is inderdaad: hoe ga je dat doen, op een zodanige manier dat alle partijen zich daar ook aan committeren? Dat lijkt me de uitdaging.
Joep de Groot
Dat vind ik eigenlijk volkomen terecht. Een partij moet ervan tevoren weten, als ik ergens een goed product heb en dat voldoet, dan moet je ook recht hebben op faire prijs. En dat je daar vanuit verschillende belangen grip fair anders kan definiëren, dat is helemaal niet erg.
Henk Jan Out
Hoe definieer je een redelijke prijs?
Joep de Groot
Ik denk, als we heel eerlijk zijn, dat weten wij niet zo goed. Wij weten heel goed wanneer iets totaal unfair is. Dat was, we hebben gezien rondom CDCA, die casus wat daar gebeurd is. Ik ben geen, in mijn boekje, normale farmaceut tegengekomen die dat farmacie vindt. En moreel gezien, dan mag ik het zeker juridisch zeggen, vind ik dit moreel valsspelen. Dat we rondom dure geneesmiddelen, dat daar verschillende rekenmodellen zijn. Dat onder andere mevrouw Hollack is daarmee bezig, en mevrouw Uil in Rotterdam, vind ik hartstikke mooi om die discussie met elkaar te voeren. En als verzekeraar moet je op een gegeven moment die discussie helpen voeren. Maar er zijn een aantal andere partijen die met elkaar moeten definiëren wat fair is. En ik zie de uitbijters wel, en daar reageren wij natuurlijk fel op. Die komen ook in de krant, en dat vind ik eigenlijk ook wel jammer, want daardoor komt er een zweem in beide industrieën dat er een stel roofridders bezig zijn. En ja, die zijn er, maar dat is niet de discussie die we met farmacie en zorgverzekeraars met elkaar horen te voeren.
Henk Jan Out
Alleen, misschien in plaats van discussies over wat is nou redelijk, en dat je afhankelijk van je belang ook altijd een andere uitkomst uit zo’n discussie… maar is het niet veel relevanter voor de samenleving om te zeggen: daar kunnen we eindeloos over discussiëren, maar wat we eigenlijk als samenleving moeten afspreken is: dit hebben wij ervoor over, en meer dan dat hebben we er niet voor over. En dan kun je eindeloos discussiëren over hoeveel het gekost heeft om te innoveren, maar dat is eigenlijk helemaal niet relevant. Het gaat erom wat je als samenleving bereid bent om voor een betere zorg, betere kwaliteit van zorg, hogere genezingskans, hoeveel je daarvoor over hebt. Of simplificeer ik het?
Joep de Groot
Het is een manier. Het is een manier die natuurlijk is begonnen, en waarom value based pricing bestaat. Dat kan. Ik denk dat dat koffie een interessant product gaat worden, Henk Jan…
Henk Jan Out
Koffie?
Joep de Groot
…gaat een interessant product worden op deze manier. Ik denk dat je ook in markten meestal ziet dat er toch ook wordt gekeken vanuit die andere kant, om met elkaar gevoel te houden: wat is dan redelijk, waar zitten de rendementen en risico’s, hoe past dat in de modellen? En daar wordt, blij toe, op meerdere producten een oordeel geveld. En hier vinden we dat af en toe best wel een beetje moeilijk, en dat komt ook omdat hier iets door elkaar loopt. En dan kom ik toch een beetje terug op evergreening, waar ik dan natuurlijk wat anders in zit. En dat is het verschil tussen: wanneer is iets innovatief en waardevol, dan mag er denk ik juist echt veel voor betaald worden, maar wanneer moet je dan ook zeggen: oké, dan heeft het zijn innovatieve waarde gehad, en dan moet het ook min of meer terug. En dan wordt het eigenlijk een veel regulierder product.
Henk Jan Out
Dat is heel belangrijk, denk ik, wat je nu zegt. Want daar is het systeem van geneesmiddelen in zijn algemeen natuurlijk ook op gebaseerd. Je doet je R&D, er moeten enorme investeringen gedaan worden, er is een tijdelijke exclusiviteit, er is een monopolie, en daarna is het afgelopen. En ik bedoel dat, en evergreening even los daarvan, want ik ben nog niet helemaal overtuigd dat evergreening niet verhaal, maar goed, dat terzijde. Maar het systeem dat je na een exclusiviteit de prijs ook naar beneden moet, dat moeten we denk ik zoveel mogelijk hanteren. En als dat niet gebeurt, dan lijkt het me heel logisch dat na afloop van ons patent een verzekeraar bijvoorbeeld zegt: ja, maar wij willen je product wel verzekeren en bekostigen. Op het moment dat het patent afgelopen is, dan gaat het gewoon naar beneden, of er nou generieke competitie is of niet.
Joep de Groot
Ja, en daar zie je wel degelijk stukken marktfalen introduceren, en reden waarom wij natuurlijk best wel fanatiek zijn. Dit zijn al met name in de biological, ook daar zien we het opkopen en shelven van concurrenten. Ja, en dat… dus er zit best wel wat gedrag in deze industrie, die deze, op zich, de logica die je uitlegt, die vind ik namelijk volkomen terecht. We kunnen wat vinden van de investeringen die we hebben… Maar ik vind dit eigenlijk een logica. Maar dan hoort er eigenlijk ook bij dat de industrie zegt: oké, dan is het deze logica. En ik zie wel degelijk af en toe gedrag waarvan ik denk: nou vrienden, het shelven bijvoorbeeld, wat gewoon gebeurt, het opkopen van een potentiële concurrent en op de plank leggen. Ik vind dat… daar heb ik dus niet alleen als verzekeraar, maar ook een beetje als mens, echt wel veel moeite mee.
Henk Jan Out
Maar goed, ik het ook, ben ik met je eens hoor. En maar goed, ik het ook eindeloos zeggen van: wat zijn ze slecht, en dat hadden ze niet moeten doen. Maar zo zitten die bedrijven natuurlijk in elkaar en die moeten uiteindelijk ook aandeelhouderswaarde creëren. En als dit kan en dit mag, dan zullen ze dat doen. Als wij dat als samenleving onacceptabel vinden, dan moeten we dat verbieden.
Joep de Groot
En dan heb je twee leuke dingen. Eén, als dit de uitleg is dat dat mag, dan vind ik goed, maar dan moeten ze het ook niet gek vinden dat wij af en toe vrij hard een tik erop geven en zeggen: het mag wel, maar moreel vinden we er wel iets van. Want eigenlijk is jouw redenatie hiermee van: het mag, dus het is ook moreel acceptabel.
Henk Jan Out
Nee, ik zeg niet dat het goed is. Ik zeg: als wij vinden dat bedrijven moreel slechte dingen doen, en we vinden als samenleving dat we daar nadeelen van ondervinden, dan moeten we als samenleving, daar hebben we de regering ervoor, wetten maken die dat onmogelijk maken.
Joep de Groot
En nou, laten we het zo zeggen: ik deel wel de analyse, en dat vind ik ook echt, nou, ook wel richting EMA, maar ook richting VWS, dat we op dit punt scherper moeten zijn richting een aantal zaken, richting marktverstoring. Dat vind ik echt. Anders krijg je iedere keer, en dat doen wij ook, wij trekken dan toch de morele kaart. Maar daarmee, de spelregels die je met elkaar wil hebben in een maatschappij, mogen best scherp zijn. En inderdaad, als ik het voorbeeld van CDCA pak: ik denk echt, daarom zei ik al, ik ken geen farmaceut die voor de rest tegen mij heeft gezegd: ja, dat vinden wij normaal. Je pakt een product wat al 30, 40 jaar bestond, wat eigenlijk gewoon magistraal, nou, klein bereid werd. Niet eens magistraal, het werd klein bereid. En vervolgens pak je data die al bestaat, dan registreer je het, en dan maak je er een product van van 120.000 euro per jaar. Daar moeten we als samenleving… dat is niet eens een grensgeval.
Henk Jan Out
Nee, maar goed. Helemaal mee eens. Maar dat moet je dus zeggen: EMA of Europa. Europese Commissie. Het is niet zo vreselijk ingewikkeld om dat te voorkomen, he. Want er is wetgeving die je kunt aanpassen. En daarmee… Nietzo vreselijk ingewikkeld volgens mij. En daarmee kan je dit soort dingen dus voorkomen.
Joep de Groot
Ja, eens. En wat er hier gebeurde, want daar hebben we natuurlijk ook als… daar heeft Amsterdam UMC een rol in gespeeld. Nou, daar hebben we ook als verzekeraar de magistrale bereiding gevoerd. Ik vind dat de EMA die loop moet closen. Dat is eigenlijk echt bizar. Maar als men het niet doet, zullen wij wel optreden. Deze vorm van misbruik gaat echt way too far. Zo shelven… ja, ik vind ook dat daar eigenlijk de ACM en of de lokale RCM, kijken wie het is, die macht, er best veel iets van vinden. Het is concurrentiebeperkend, en als we dat wat scherper gaan doen met elkaar, dan is jouw lijn die je had van: je mag veel geld betalen als maatschappij voor innovatie en waarde, maar daarna gaat het goed omlaag. Denk ik: jongens, hartstikke goed. Nou, en dan kom je zelfs dat we af en toe, en dat vind ik wel, je betaalt soms niet te weinig. Dat is de andere kant.
Henk Jan Out
Ja, daar hebben we het nog niet eens over gehad. Dat is natuurlijk het absurde eigenlijk in die geneesmiddeldiscussie: het is of te duur, of het is te goedkoop. Zoals je in de generieke business ziet. Vind je dat ook, als verzekeraar? Jullie zijn natuurlijk met het preferentiebeleid, een hoop geld bespaard, ongetwijfeld. Maar het slaat een beetje door, toch?
Joep de Groot
Je bespaart er ongeveer 800 miljoen per jaar mee voor de Nederlandse zorgverzekerden, dus dat is serieus veel geld. Er zijn wel degelijk een aantal nadelen in het preferentiebeleid die ik vind dat we moeten opvangen, en waar we ook als CZ echt mee bezig zijn. Er waren misschien toch wel te veel wissels. Het kwam er ook echt voor dat mensen producten uit de markt gingen halen, omdat het gewoon niet rendabel was. En dan kun je echt wel zeggen: dan moeten wij het aanpassen. Dat zijn we nu ook aan het doen. Dat vindt trouwens de branche zorgverzekeraars Nederland ook. Dat doen we ook samen, om te zorgen dat we op dat punt het beleid zodanig proberen vorm te geven dat er wel maximale toegankelijkheid is. En tegelijkertijd, wij zullen voor de Nederlandse zorgverzekeraars wel verzekeren dat het zo klein mogelijk blijft. Dat is wel echt onze rol. We zijn allemaal onderlinge waarborgsmaatschappijen, dus er heeft niemand een shareholder. Dat is echt heel mooi, maar we willen wel degelijk het proberen. En hier zie ik wel dat het beleid aan deze kant… Ja, die is gaan schuren. Preferentiebeleid is gaan schuren. En daarin zetten we met ZNU stappen, daar zetten we al CZ stappen. Dat moet ook echt.
Henk Jan Out
Wanneer gaan we daar iets van werken?
Joep de Groot
Als het goed is, betekent dat dat we bijvoorbeeld bij een aantal middelen al gezegd hebben: het heet verantwoord wisselen, we gaan minder wisselen. We zijn aan het kijken wat de meest optimale periode is. Dat zijn we al aan het inzetten. We proberen niet meer allemaal dezelfde leverancier te selecteren. Dat soort stappen zet je al. Daarnaast moeten we ook heel eerlijk zijn: er zijn ook geneesmiddelentekorten op de niet-preferente middelen. Dus het is veel meer dan alleen een preferentiebeleid. Ook hier zien we dat we af en toe een klein beetje de neiging hebben om met elkaar iets te pakken wat negatief is en dat heel groot te maken. We zullen ook naar de rest moeten kijken. We hebben onze hele aanvoerketens verplaatst naar China en India, als Europa. We zijn echt heel kwetsbaar.
Henk Jan Out
Dat krijg je niet zomaar 1, 2, 3 veranderd.
Joep de Groot
En dat krijg je niet 1, 2, 3 verandert. Nog sterker, ik weet niet eens of we als Europa echt bereid zouden zijn om de toch best wel milieu-impact-industrie om die voor een deel weer terug te halen.
Henk Jan Out
En dat gaat dan fors meer kosten ook.
Joep de Groot
Ja, maar die kosten zou je kunnen in ieder geval bespreken. Ik denk maatschappelijk moet je die ook bespreken in de categorie met je strategische weerbaarheid. We zijn wel echt heel erg afhankelijk in de aanvoerketens geworden van China en India.
Henk Jan Out
Misschien kan ook nog geopolitiek nog tegen ons gebruikt worden. Nou, dat is één van de ernstigste gevallen.
Joep de Groot
Ik vind het best wel onverstandig dat we nu zo weinig capaciteit hebben op geneesmiddelen. En als dat zou betekenen dat we met elkaar, en ik denk dat dat een Europees vraagstuk is, Henk Jan… Als dat zou betekenen dat we met elkaar daar andere keuzes in moeten maken, dan vind ik ook dat we in Nederland daar een stukje van die kosten, want dan heb je het over weerbaarheid, die horen er dan ook gewoon bij.
Henk Jan Out
Ja, ik heb nog heel veel dingen op mijn lijstje staan die ik eigenlijk nog wel met jou wilde bespreken. Maar we zijn een beetje aan het eind gekomen. Maar niet nadat ik jou natuurlijk ook gevraagd heb wat je, want dit is ongetwijfeld een hele drukke baan, hoewel, je vertelde ook net dat je, je hebt ook thuiswerkdagen, als CEO van CZ, dat wil niet zeggen dat je dan minder druk bent trouwens, dat wil ik niet insinueren, maar heb je veel tijd nog voor andere dingen? Dat is eigenlijk waar ik aan toe wilde komen.
Joep de Groot
Ik denk als je dit mijn vrouw en kinderen zou vragen dan zouden ze toch wel heel hard gaan lachen. Maar de hobby is Ik ben gestopt met hockey. Dat vond het lijf toch niet meer zo leuk. Maar met mijn oude hockeymaat speel ik heerlijk padel. Ik hou van reizen met familie. Ik hou van lekker eten met gezin en vrienden. En ik mag eerlijk zeggen dat ik dit een ongelooflijk gave en leuke baan vind.
Henk Jan Out
Dat kan ik me voorstellen. Heel veel uitdagingen. Je kunt een verschil maken, denk ik.
Joep de Groot
Het mooie is, het is echt heel relevant. Zorg is gewoon ontzettend relevant voor wat we met z’n allen aan het doen zijn. En ja, het schuurt af en toe. Maar je kunt helpen om het beter te maken. Ja, dat is wel een van de mooie dingen.
Henk Jan Out
Dus voorlopig blijf je wel bij CZ?
Joep de Groot
Dat bepaalt RVC. Maar ik vind het leuk genoeg om te blijven.
Henk Jan Out
Leuk. Joep de Groot, hartstikke leuk dat je hier geweest bent in het Pivot Park. Ik wens je veel succes met CZ. En al die moeilijke discussies over geneesmiddelen. Sorry dat ik af en toe een beetje daar tegenheen ging.
Joep de Groot
Nee, ik vond het wel mooi.
Henk Jan Out
Maar we zullen elkaar nog wel eens tegenkomen. En het debat blijft gaande. En u, waar u ook bent, bedankt voor het luisteren aan deze podcast. En graag tot de volgende keer. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine.
Recente reacties