Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine. Te gast in deze aflevering, Angela Maas. Uw host is Henk Jan Out.

Henk Jan Out

Ja, welkom allemaal. Onze gast vandaag is Angela Maas. Zij is emeritus hoogleraar cardiologie voor vrouwen aan het Radboudumc in Nijmegen, waar ze in 2012 benoemd werd. Daarvoor was ze bijna twintig jaar cardioloog in Zwolle en in Arnhem. Ze schreef in 2019 het boek ‘Hart voor Vrouwen’ en onlangs verscheen van haar ‘de Gezondheidskloof’ waarin ze, samen met journaliste Els Quaegebeur, de achterstand van vrouwen in de zorg beschrijft. Ze ontving vele prijzen en werd door het blad Opzij als meest invloedrijke vrouw in 2019 uitgeroepen. Ze was in 2020 en 2021 VN-vrouwen vertegenwoordiger namens Nederland. Ik ben erg blij dat je hier bent. Welkom Angela.

Angela Maas

Dank je wel.

Henk Jan Out

Ik las op internet, ik meen op Wikipedia, dat je jezelf omschrijft als een cardiofeminist. Dat is een mooie term. Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt?

Angela Maas

Ja, dat heb ik eigenlijk zelf bedacht op enig moment. Ik heb eigenlijk in mijn loopbaan twee doelstellingen gehad. Ik wilde de cardiologische zorg voor vrouwen, vrouwelijke patiënten vrouwvriendelijker maken. Nou, daar heb ik hopelijk een steentje toe bijgedragen. Maar ik wilde ook de cardiologische gemeenschap vriendelijker maken voor vrouwen. En dat is natuurlijk totaal niet gelukt. Dus dat is jammer, want dan praat je over cultuur. En cultuur, dat ben je met z’n allen bij elkaar. En als daar onvoldoende beweging in zit, besef dat het anders moet, dan verandert het niet.

Henk Jan Out

Misschien helemaal bij het begin beginnen. Je hebt geneeskunde uiteraard gestudeerd. Je komt uit een familie van artsen. Ik hoorde dat je vader huisarts was.

Angela Maas

Mijn vader was huisarts in Utrecht met een praktijk aan huis. En van de vijf kinderen was ik eigenlijk de enige die van jongs af aan gebiologeerd was door wat ‘ie deed. Ik wilde altijd kijken in de praktijk, kijken naar patiënten, hoe ze eruit zagen. Ik dacht een beetje dat dat een bijzonder soort speciës was, maar het bleken altijd gewone mensen te zijn. Ik wilde ook graag de rekeningen rondbrengen, want dan kon ik kijken hoe ze woonden, hoe patiënten woonden. Ja, dus het heeft altijd mijn nieuwsgierigheid gehad.

Henk Jan Out

Ja, en goed geneeskunde gedaan en uiteindelijk een opleiding cardiologie. Waarom heb je voor cardiologie gekozen? Dat is vrij uitzonderlijk ook voor vrouwen. Dat beschrijf je ook in je boeken.

Angela Maas

In die tijd, ja.

Henk Jan Out

Ja, in die tijd. Ja.

Angela Maas

Dus ik heb in de jaren tachtig de opleiding cardiologie gedaan, en dat kwam een beetje Ik heb mijn coschappen twee jaar gedaan op Curaçao in ’80 en ’81, en er waren vrij veel arts-assistenten die hun vooropleiding interne op Curaçao deden en die cardioloog werden. Dus de interesse in de cardiologie was daar relatief groot, en ik begon me een beetje te beseffen dat je ook een bepaald soort karakter nodig hebt in de cardiologie. Je moet besluiten kunnen nemen, durven nemen. Het is niet zo’n vak als de interne, waarin je eindeloos zit te soebatten wat iets zou kunnen zijn. Dus het is een nogal kordaat vak, de cardiologie, en ik vond dat het eigenlijk ook wel bij mij paste. En ik vond het ook wel een stoer mannenvak, dus ik ben eigenlijk om die reden de cardiologie ingegaan.

Henk Jan Out

Maar je had ook voor chirurgie kunnen kiezen bijvoorbeeld, misschien ook wel dezelfde kenmerken heeft.

Angela Maas

Ja maar ik vond toch, het hart vond ik wel een, ja bij definitie natuurlijk, dynamisch orgaan. Er begonnen ook heel veel dingen te gebeuren in de cardiologie, want de eerste dotters waren al geweest eind jaren 70. Dus er zat een enorme vaart ook in het vakgebied en dat vond ik spannend, aantrekkelijk. Ja, daar wilde ik gewoon meer van weten.

Henk Jan Out

Was het moeilijk om in de opleiding te komen voor cardioloog?

Angela Maas

Nou, ik heb het gedaan in het Antonieus ziekenhuis in Nieuwegein en daar was de gewoonte, eens in de vier jaar mocht een vrouw in opleiding. En een van de cardiologen die daar in de maatschap zat, dat was een soort van aangetrouwde familie. En die heeft een goed woordje voor mij gedaan. Dus op enig moment mocht ik in opleiding.

Henk Jan Out

Maar eens in de vier jaren, dat was de afspraak dat er een vrouw mocht.

Angela Maas

Dat was toen en dat is nu natuurlijk niet meer zo. Want dat vakgebied heeft al lang ontdekt dat je heel veel vrouwen nodig hebt om al die spreekuuren goed draaiende te houden want vrouwen doen heel veel veldwerk wat gewoon moet gebeuren.

Henk Jan Out

Toen ben je naar Arnhem gegaan denk ik?

Angela Maas

Ja toen heb ik eerst 4,5 jaar in Arnhem gewerkt en daarna ben ik 20 jaar naar Zwolle gegaan.

Henk Jan Out

En vanwaar die interesse voor vrouwen cardiologie?

Angela Maas

Ja, nou, achteraf, want je gaat achteraf toch een beetje redeneren van hoe is dat nou gelopen. Als student in Groningen, jaren 70, was ik wel een beetje geïnteresseerd in de nasleep van de tweede feministische golf. Ik was niet een figuur die lid was van het koor, daar was ik in die tijd erg op tegen. Dus ik zat meer in die feministisch-socialistische praatgroepen, dat soort dingen. Ik vond de positie van de vrouw belangrijk, dat vrouwen economisch zelfstandig waren. Dus dat was een beetje waar ik toen in geïnteresseerd was. En dat veranderde natuurlijk toen ik eenmaal in opleiding cardiologie was, want toen moest ik een andere jas aantrekken en juist een beetje denigrerend over vrouwen doen, omdat vrouwen ook qua klachten en zo allemaal niet klopten en lastig waren. Dus toen heb ik me toch een beetje in een andere mal geperst, maar dat voelde uiteindelijk niet goed.

Henk Jan Out

Hoe bedoel je, je in een andere mal geperst?

Angela Maas

Nou, dus ik moest een beetje antivrouw eigenlijk zijn.

Henk Jan Out

Dat was de cultuur in de maatschappen?

Angela Maas

Ja, dat was de cultuur ook in de opleiding, want daar zaten natuurlijk allemaal koorballen in de opleiding, en ineens moest ik me ook een beetje zo gedragen. En dat kan je best even volhouden, want als je dat niet doet, dan val je ook buiten de boot. Dus dat heb ik toch wel gedaan, maar het was eigenlijk… Ja, het was echt een moment in 1991 dat een vrouwelijke patiënt – toen werkte ik in Arnhem – die werd ontzettend boos op mij en die zei gewoon van: u zegt maar wat, u weet niet wat ik heb en ik wil gewoon een antwoord hebben wat de oorzaak is van mijn klachten. En ja, die mevrouw, die schudde mij echt wakker. En toen dacht ik: oh ja, het kan ook zo niet langer. Kan zo niet langer.

Henk Jan Out

Maar je kwam er dus ook achter dat puur de medische problematiek van het hart en de afwijkingen van het hart bij vrouwen anders zijn dan bij mannen? Was dat iets wat op dat moment ook al enigszins bekend was, of ben je daar echt voor het eerst op gestuit?

Angela Maas

Nou, in de opleiding viel dat natuurlijk ook wel op, want iedere keer waren er die vrouwelijke patiënten die gewoon niet de afwijking hadden waarvan wij vonden dat ze die moesten hebben. Dus we voelden ons vaak ook een beetje bij de neus genomen door die vrouwen. Want dan een hartkatheterisatie, hè, want dat was dan een beetje: eerst de fietsproef, dan een hartkatheterisatie. En dan moesten ze, gewoon volgens de klachten of volgens de boeken, een afwijking hebben. Die hadden ze dan niet. Dus we voelden ons vaak een beetje genept door vrouwelijke patiënten, dat we erin gestonken waren. Maar begin jaren negentig, ook een beetje op het moment dat die vrouw boos werd tegen mij, toen kwamen de eerste publicaties dat er man-vrouwverschillen waren. En toen dacht ik ineens: ja, maar dit ga ik volgen. Dus het begon een beetje te kloppen met mijn idee dat er andere dingen waren. En dat zei natuurlijk ook: ja, een vrouwenlijf is heel anders dan een mannenlijf. Denk alleen maar aan de voortplanting. En er kwamen ook steeds meer inzichten over hoe hormonen werken in het lichaam. En ik ben mij er toen heel erg voor gaan interesseren, omdat ik wilde begrijpen wat die verschillen waren, en hoe ik me daar als cardioloog anders in zou kunnen gedragen. En ik dacht ook: het kan toch niet zo zijn dat ik de rest van mijn loopbaan geen antwoord heb voor die vrouwen. Dus een beetje dat gevoel wat ik had als student, toch een beetje compassie met vrouwen, dat begon een beetje terug te komen.

Henk Jan Out

En hoe heb je dat vormgegeven?

Angela Maas

Ja, uiteindelijk ben ik eigenlijk alles erover gaan lezen. Rond 1994 wilde ik eigenlijk een studie doen om te kijken als je vrouwen na de overgang weer hormonen zou geven, of ze dan minder aderverkalking zouden krijgen. Nou dat was echt een veel te ambitieus en hoog gegrepen plan. Ik ben er nog wel voor naar Berlijn geweest. Ik heb volgens mij zelfs ook met Organon erover gesproken. Maar ja dat was echt te hoog gegrepen. En dat onderzoek is uiteindelijk ook in Amerika gedaan. En toen kwam in ‘97 een bevriende cardioloog naar mij toe en we hadden toen al de werkgroep cardiologische centra Nederland, de WCN, en daar kende ik wat mensen van, Herre Kingma, Peter Dunzelman, en die zeiden tegen mij van: joh, er komt een grote vrouwenstudie aan, daar moet jij de kartrekker van worden. Dus zij wilde mij die bal toespelen. En die heb ik met twee handen aangepakt. Want ik dacht, dit is een mooie gelegenheid ook om in sneltreinvaart meer te leren. Om ook een internationaal netwerk te krijgen. En misschien kan ik er wel een proefschrift aan ophangen. En dat is er uiteindelijk ook gebeurd.

Henk Jan Out

En wat was het onderwerp van die studie? Wat onderzocht je precies?

Angela Maas

Nou, dat was de RUT-studie. Raloxifene Use for the Heart. En raloxifen, dat was een SERM, een Selectieve Estrogen Receptor Modulator. En de bedoeling was, of dat is gegaan, in 26 landen 10.000 vrouwen te includeren met een hoog risico op hart- en vaatziekten. En die zouden dan gerandomiseerd worden naar raloxifen of placebo. Dat is gebeurd.

Henk Jan Out

Wat kwam eruit?

Angela Maas

Nou, daar kwam geen voordeel uit voor raloxifen. Maar er werd eigenlijk dezelfde fout gemaakt die eerder gemaakt was bij de Women’s Health Initiative study: er werden veel te oude vrouwen geïncludeerd.

Henk Jan Out

Dat is een hele beruchte studie inmiddels waardoor eigenlijk het gebruik van hormonen rondom de overgang heel erg lang in het verdomme hoekje is gekomen.

Angela Maas

Ja, zeker. Dus het concept was een beetje ontwikkeld ook in de jaren 90. Vrouwen krijgen blijkbaar op latere leeftijd hart- en vaatziekten. Ze krijgen minder obstructief coronair lijden. Als we die vrouwen nou na de overgang hormonen teruggeven, dan kunnen we ze misschien beschermen dat ze hart- en vaatziekten krijgen. Dus het idee was heel mooi. Maar ook in de RUT-studie en in de Women’s Health Initiative, die laatste kwam uit in 2002, werd de grote fout gemaakt dat de gemiddelde leeftijd van de geïncludeerde vrouwen was ongeveer 67, 68. En als je vrouwen op die leeftijd nog eens een keer gaat starten met hormonen, dan bereik je een averechts effect. Want oestrogenen of serums kunnen niet verhinderen dat bloedvaten verouderen.

Henk Jan Out

Maar het is wel ongelooflijk als je die studie ziet. En ziet wat voor enorme invloed dat heeft gehad. Op het voorschrijfgedrag van hormone replacement therapy. Van hormonen rondom de overgang. Dat is dramatisch geweest. Terwijl men nu eigenlijk nu pas erachter komt. Dat hebben we allemaal wat verkeerd geïnterpreteerd. Toch een beetje bizar vind ik.

Angela Maas

Precies. En wat er eigenlijk gebeurd is daarna. Is in The Lancet, met name ookuit de huisartsgeneeskunde, ook vanuit het Radboud, zijn publicaties geweest, ook ingezonden brieven, dat hormonen na de overgang gevaarlijk zijn voor vrouwen. En dat is natuurlijk niet per definitie zo.

Henk Jan Out

Nederland was ook wel het braafste jongetje van de klas in deze, vond ik.

Angela Maas

Ja, zeker. En het is ongenuanceerd, zijn die hormonen het land uitgeslagen, zeg maar. Er is niet goed geïnterpreteerd hoe we ernaar hadden moeten kijken. Je moet het niet aan oudere vrouwen geven. Maar er is zeker bij vrouwen die tussen de 50 en de 60 zijn, is er een x-aantal jaren een goede mogelijkheid om hormonen te geven, als er veel overgangskrachten zijn.

Henk Jan Out

Nou ja, gelukkig is dat. Inmiddels zijn de inzichten daar wat in veranderd. Je hebt die grote studie gedaan.

Angela Maas

Ja, meegedaan. Ik was niet de hoofdonderzoeker.

Henk Jan Out

Maar goed, je hebt meegedaan. Je hebt promotie daarmee kunnen doen. En toen werd je hoogleraar in het Radboud. Hoe is dat gegaan?

Angela Maas

Ja, nou ja, het is natuurlijk toch zo. Ik ben in 2006 gepromoveerd. Ik was dus een zogenaamde oude buitenpromovendus in Utrecht. Dus ik was 50 toen ik promoveerde. En ja, dan zit je in een bepaald thema en dat laat je niet meer los. En toen begon het toch steeds meer duidelijk te worden dat ook het patroon van verouderen van de kransvaten dat dat volgens een andere route verloopt bij vrouwen. En dat begon mij steeds meer te interesseren. En ik kon mij aansluiten bij omdat ik eenmaal dat grote netwerk had gekregen kon ik mij aansluiten bij wereldwijde onderzoekers. En op enige manier word je toch een beetje een bepaalde deskundige. Of je krijgt een deskundigheid die anderen niet hebben. En zo is dat eigenlijk een beetje gekomen.

Henk Jan Out

Toen kreeg je eigenlijk mooi de gelegenheid om nog meer onderzoek te gaan doen op dit voor jou belangrijke thema.

Angela Maas

Het voordeel is als je een leerstoel krijgt dat je dan toch ook de vrijheid krijgt om, je krijgt eigenlijk een beetje vleugels, om je thema verder te ontwikkelen. En ik moet echt zeggen als we nu terugkijken over de afgelopen 30, 35 jaar, sinds die patiënt boos tegen mij was, hebben we toch wel heel veel meer inzichten gekregen. En daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om. Dat we begrijpen waarom vrouwen minder vernauwingen in de kransvaat hebben. Met name de leeftijd tussen de 40 en de 70. We begrijpen nu ook waarom de onderzoeken die we altijd deden bij vrouwen niet kloppen. We hebben nu andere technieken ontwikkeld om bij hen bij vrouwen met pijn op de borst eerder de juiste diagnose te stellen. We zijn natuurlijk nu ook bezig om het medicatiepalet beter op vrouwen toe te rusten. Wat me wel een beetje zorgen baart is dat nu de inzichten zijn gegroeid

er ook behoorlijke commercie komt rondom vrouwenzorg. En je ziet bijvoorbeeld nu: hormonen zijn begin deze eeuw na de overgang helemaal het land uitgegaan. Maar nu lijkt de trend een beetje zo te zijn dat ineens iedere vrouw tot aan haar dood hormonen moet gebruiken. En dat is echt onzin. En je ziet dus allerlei overgangsklinieken reizen als paddenstoelen uit de grond om vrouwen bij de hand te nemen, om vrouwen een coach aan te bieden en allerlei dingen om door die overgang heen te komen. En ja, ik heb toch een beetje de neiging dat we die levensfase, die ook fantastische kanten kent, dat we die niet zo moeten dramatiseren.

Henk Jan Out

Je hebt een boek geschreven samen met journaliste Els Quaegebeur, waarin je eigenlijk twee kanten van het hele verhaal over vrouwen in de zorg en vrouwen in de cardiologie laat zien. Dus enerzijds is het de onderwaardering van de vrouwelijke gezondheid — en zoals we net noemden, hebben vrouwen andere symptomen bij cardiologische problemen — maar tegelijkertijd ook heel veel aandacht voor de rol van de vrouw in de zorg, in het zorgsysteem.

Ja, misschien om op het laatste even door te gaan: je bent in een mannenwereld cardioloog geworden. Is het in de loop van de afgelopen 10 à 20 jaar veel beter geworden? Wat is nu de verhouding van mannen en vrouwen, bijvoorbeeld in de cardiologische wereld in Nederland?

Angela Maas

Nou, er is zeker… Zeker, nu is een derde van de Nederlandse cardiologen vrouw. Dat is natuurlijk een enorme verbetering ten opzichte van zoveel jaar geleden. Maar we moeten ook kijken naar de posities die die vrouwen hebben, ook in de maatschappen. Er zijn zelfs nog maatschappen die bij voorkeur geen vrouw in de maatschap willen hebben. Als we kijken naar de hoogleraarposities en vrouwen, dan is minder dan 8% van de cardiologische hoogleraren vrouw. We hebben tot dusver nog maar één vrouwelijke voorzitter gehad van de Nederlandse Vereniging voor Cardiologie. Er wordt een beetje gedacht dat als er vanzelf genoeg vrouwen in het vak komen, het vanzelf goedkomt.

Henk Jan Out

De verhouding in de geneeskundeopleiding, vrouwen-man, is nu 80% vrouw, meen ik, zoiets?

Angela Maas

Ja, eerlijk gezegd, het was in 1974 toen ik ging studeren al 50-50. Maar het is niet zo dat als er meer vrouwen geneeskunde gaan studeren, dat dan de cultuur vanzelf verandert. Want wat gebeurt er eigenlijk als je in een ziekenhuis komt, en je komt ook zeker in een wat masculine omgeving? Je gaat je eigenlijk gedragen naar de norm die er heerst. En zolang we die norm niet met elkaar ter discussie stellen, van: is dit nog gezond, past dit bij de huidige samenleving? Dan blijven we ons gedragen volgens een patroon dat op een gegeven moment niet meer passend is.

Henk Jan Out

En je beschrijft in je boek dat vrouwen eigenlijk een soort mannenpatroon zichzelf eigen gaan maken zodra ze in het systeem komen. Ja. Kun je dat uitleggen? Waarom doen ze dat?

Angela Maas

Nou, je wil niet buiten het boot vallen. En ik heb dat natuurlijk zelf ook gedaan. In de opleiding heb ik mezelf ook vrouwonvriendelijk gedragen. Maar op een gegeven moment ben ik daar dan mee gestopt. Want als je ineens vrouwen gaat prioriteren in de mannenomgeving. Dan word je daar niet voor gewaardeerd. Je kan ervoor uitgelachen worden. En je wordt er toch een beetje door op een zijpad gezet. En ik heb dat ook wel in zekere zin laten gebeuren. Want in de cardiologie is natuurlijk wat heel aantrekkelijk is dat zijn de interventies, het dotteren, het plaatsen van pacemakers enzovoort. Dat is sexy, daar zit ook veel meer geld, gaat erin om, industrie en nieuwe ontwikkelingen. Als je met vrouwen gaat praten en beter met hun wil communiceren en ook samen wil werken met gynaecologen. Daar zit weinig aantrekkelijkheid in, in zo’n vakgebied. Dus de fout die ik gemaakt heb. Vind ik. Is dat ik mezelf ook door me vooral op die vrouwen te focussen ook geïsoleerd heb van mijn eigen vakgebied. Het voelde voor mij veilig. Ik kon daar ook opereren zonder dat iemand me in de weg zat. Maar het leidde ook tot een isolement.

Henk Jan Out

Zijn je visies over vrouwen cardiologie in het algemeen ook geaccepteerd door de mannen cardiologen?

Angela Maas

Nou, steeds meer maar ze zullen nooit daar iets aardigs over mij zeggen. Niet dat dat nou per se moet maar nee. Maar, kijk…

Henk Jan Out

Het zijn wetenschappelijke inzichten neem ik aan. Die moeten dan toch uiteindelijk ook gewoon in een cardiologische praktijk z’n ingang krijgen.

Angela Maas

Zeker, maar we praten in de cardiologie liever over ziektebeelden dan over vrouwen. Dus we praten liever over coronaire vaatpasmen dan over vrouwelijke patiënten die dat veel vaker hebben, en die bijvoorbeeld dat na de overgang vaker hebben. Want de overgang, dat is echt een terrein, daar moeten de gynaecologen zich maar tegenaan bemoeien. En dat is bijvoorbeeld ook dat hartinfarct, die atriumfibrillant. We hebben het liever over ziektebeelden dan over mannen of vrouwen. En heel veel cardiologen zeggen ook van: ja, ik discrimineer niet. Maar mijn pleidooi is juist: maak nou het verschil waar het relevant is. Want daar kan je ook mannen voordeel mee doen. En ja, je ziet zoveel nieuwe inzichten die we ook hebben gekregen in die covidcrisis. In de acute fase was het hele immuunsysteem van vrouwen veel efficiënter om dat virus te verwijderen. Maar je ziet nu long covid, het voortkabbelen van een soort chronische afweerreactie, dat zie je veel meer bij vrouwen.

En dat heeft dus ook te maken, dat zien we ook bijvoorbeeld bij microvasculair coronair lijden. Dus er zijn heel veel parallellen tussen ziektebeelden waardoor we ook over onze grenzen moeten kijken, van onze eigen vakgebieden. In plaats van in onze eigen silo blijven. En dat mis ik heel erg, dat soort innovatie.

Henk Jan Out

Maar nog even terug naar de masculine wereld in de zorg. Er komen steeds meer vrouwen, vrouwelijke artsen. We zeiden het net al even: het zal toch eigenlijk een kwestie van tijd moeten zijn. Misschien gaat het heel langzaam, maar uiteindelijk zal het denk ik toch wel iets moeten gaan veranderen. Als ik zelf terugkijk naar 20 jaar geleden, dan zie je toch altijd ook een hoop veel van die arbeidsomstandigheden in ziekenhuizen zijn stukken beter dan dat het toentertijd was. Dus zie je echt helemaal geen verandering?

Angela Maas

Nee, er is zeker wel verandering. Bijvoorbeeld: ik heb met mijn zwangerschappen tot een week voor de bevalling hartkatheterisaties gedaan, met drie loodschorten voor. Ik ben bijna, bij wijze van spreken, uitgegleden over mijn eigen vruchtwater.

Henk Jan Out

Dat was ook niet helemaal handig, denk ik.

Angela Maas

Nee, en je voelt je bovendien niet op je gemak. Je moet het gewoon niet doen. Maar ik wilde niet onderdoen voor die mannen. Nou, dat hoeft nu natuurlijk allemaal niet meer. Maar we hebben nog niet een gezonde aanspreekcultuur. En daar moeten we het wel met elkaar over hebben.

Henk Jan Out

En hoe kunnen we dat veranderen? Wat moet er gebeuren?

Angela Maas

Nou, ik denk dat we ook in afdelingen, dat we makkelijker en ook iedere keer moeten agenderen op interne vergaderingen van: jongens, hoe is het met jou, hoe is het met jou, zijn er dingen die we hier moeten bespreken? Dat we gewoon die drempel moeten verlagen. Want voordat je ergens over gaat praten, dat gebeurt vaak toch een beetje onderling en binnenskamers, zodat anderen het niet horen. Maar ongemak wat er is, dat moet gewoon laagdrempeliger op tafel komen. Zonder dat we daarmee elkaar willen aanvallen of beledigen.

Henk Jan Out

En waarom gebeurt dat onvoldoende?

Angela Maas

Ja, er is altijd toch een beetje angst. Er is altijd toch een beetje angst. En we maken natuurlijk ook allemaal opgezette fouten. Op gezette tijden maken we een fout. En je bent altijd bang dat je ergens op afgerekend wordt. Dus in de ziekenhuizen zit toch echt een beetje een cultuur waarin je niet zo makkelijk je zwakheden wil laten zien. En dat kunnen zwakheden zijn privé. Dingen waar je thuis mee zit, waar je verdrietig over bent. Maar ook misschien gewoon op het werk dingen die gewoon niet zo prettig lopen, die een beetje schuren. Dat hoeven niet altijd grote dingen te zijn, maar juist als zich dat ook die kleine dingen allemaal oppotten, ja, dan kan het op enig moment escaleren.

Henk Jan Out

Is dat in ziekenhuizen veel anders dan in bedrijven?

Angela Maas

Nou, in bedrijven is toch de turnover van mensen… Na zoveel jaren gaan mensen vaak naar een andere plek. En wat er in ziekenhuizen en zeker in maatschappen gebeurt, sommige mensen zitten gewoon 30 jaar met elkaar opgescheept. En eigenlijk is dat veel te lang, want dan weet je ook wel hoe je aan een ander kan ergeren. En zeker dan als een partner van een collega jou komt vertellen hoe hard die man of misschien wel vrouw altijd werkt terwijl je weet dat die zijn snor drukt. Ja, dat geeft een hoop irritatie.

Henk Jan Out

Het zijn natuurlijk allemaal eigen bedrijfjes in een ziekenhuis. Dus misschien daar ook een andere structuur voor vinden. Er zijn natuurlijk eindloze discussies in dit land over of ze allemaal in loondienst moeten gaan. Zou dat helpen om de cultuur te veranderen?

Angela Maas

Nou, ik denk dat er vooral meer flow moet komen, dat mensen ook eens naar een andere werkplek gaan. En ik moet zeggen, dat vond ik een van de meest geweldige dingen: dat ik na 20 jaar Zwolle ineens naar Nijmegen ging, dat ik een andere cultuur kon snuiven, dat ik in een heel ander soort ziekenhuis terechtkwam, met ook het academische wat eraan was. Ja, na 20 jaar is het wel mooi geweest in een bepaalde groep.

Henk Jan Out

Ja, en voor patiënten lijkt het me ook is de kop wel heel relevant als je iemand hebt die die heel erg lang hetzelfde doet en misschien wat verstarde denkbeelden heeft. Dat is voor patiënten ook niet goed.

Angela Maas

Zeker niet. En dan hoor je vaak ook van patiënten terug van ja, maar die heeft over u dit gezegd. Dan krijg je toch een beetje dat de verstoorde houdingen zich soms via de patiënt in de spreekkamer op het bureau terechtkomen. En dat moet gewoon niet. Dus ik vind het feit dat mensen te lang op een bepaalde plek zitten, dat is ongezond. En als dat gaat veranderen, dan denk ik ook dat dat helpt om de cultuur in de ziekenhuiswereld gezonder te maken.

Henk Jan Out

Maar dat zal lastig zijn om dat voor elkaar te krijgen, lijkt mij…

Angela Maas

Maar waarom lukt dat dan wel in het bedrijfsleven?

Henk Jan Out

Ja, de mensen zijn daar natuurlijk in, zeker bij grote bedrijven, je bent een dienst van zo’n bedrijf. En je hebt ook heel veel verschillende afdelingen waar je kunt verschuiven van de ene naar de andere afdeling.

Angela Maas

Ja, maar ik denk ook dat je in de loopbaan als dokter als medisch specialist, dat het ontzettend leuk is om ook op enig moment een andere functie te krijgen. En je ziet heel vaak als specialisten eenmaal de vijftig passeren dan gaan ze een beetje, dan verstaan ze het vak goed, ze kunnen het. Dan gaan ze ook kijken van waar ligt voor mij de uitdaging. En voor de een is dat misschien richting besturen. Voor de ander is dat meer een nieuw iets leren. Dus misschien wil je wel eens een paar maanden ergens naartoe om een nieuw kunstje te leren. Want ieder vakgebied verandert in de loop der tijd. Of je wil gewoon misschien alsnog gaan promoveren. Want je kan ook promoveren als je zestig bent. Dus ik denk dat we veel meer in een loopbaan perspectief moeten gaan denken. Ook binnen de specialistische zorg. We denken nu als je specialist ben ben je klaar en dan ga je ergens voor 30 jaar zitten ja dat is een foute gedachte.

Henk Jan Out

Want je kan het gewoon je kan gaan besturen, je kan meer onderzoek gaan doen…

Angela Maas

Ja, en dat moeten we ook bij elkaar stimuleren want daar blijf je ook een interessantere, leukere collega van. En, ja, en op enig moment vlieg je misschien uit maar dan kom je elkaar op een andere plek wel weer eens tegen. Dus ik denk dat we echt daar anders over moeten gaan denken.

Henk Jan Out

De cardiologenwereld is ook wel, je beschrijft dat ook in je boek. Dat is wat we ook wel kennen, dat hele masculiene ook wat je bij de snijdende specialisten vaak ziet. Maar ook bij cardiologen wordt heel erg dat image van veel geld verdienen. Dat zit daar wel heel erg in.

Angela Maas

Zeker, zeker. Nou ja, dat heb ik aan de lijve ondervonden. In de maatschap cardiologie waar ik gezeten heb in Zwolle, die is op een gegeven moment geëxplodeerd maar toen was ik gelukkig al weg maar dat ging over geld macht en steekpenningen die onder tafel werden aangenomen.

Henk Jan Out

Maar ook wel een systeem in de zorg waarbij per verrichting wordt betaald. Ik weet of het tegenwoordig nog zo is dat je per ECG-beoordeling betaald wordt die door een coassistent gedaan wordt, bij wijze van spreken.

Angela Maas

Zo is het dan letterlijk niet meer helemaal. Maar het financieringssysteem werkt ook dit soort malversaties nog steeds in de hand. En dat moet ook echt op de schop. En je ziet dat heel veel innovatie die er is, wil niet landen naar de praktijk omdat de betaling niet parallel meeloopt om dat op een goede manier te organiseren. Dus we houden vaak vast aan verouderde richtlijnen en diagnosestraten, omdat dat voor onze portemonnee het beste is.

Henk Jan Out

Ja, je noemt al even richtlijnen. Dat is ook iets waar je al een heel duidelijke visie over hebt. Je beschrijft dat in je boek en in ons voorgesprek had je het daar ook over dat we ons misschien te veel star of blind staren op op richtlijnen.

Angela Maas

Ja, het is natuurlijk belangrijk dat de richtlijnen zijn gekomen.

Henk Jan Out

Je hebt het dan over de behandeling van patiënten? Of bedoel je dan…

Angela Maas

Ja, ja, want 50 jaar geleden was er nog heel veel willekeur. Iedere dokter deed maar wat. En dat is de reden geweest om richtlijnen te gaan maken: een beetje houvast en dan een soort eenduidigheid in beleid. Je ziet dat het nu toch een soort starheid is geworden, waarbij de individuele patiënt zoekgeraakt is. En ja, als je kijkt naar heel veel richtlijnen: die zijn gebaseerd op grote onderzoeken die in populaties zijn gebeurd. Dat de richtlijnen bijvoorbeeld voor vrouwelijke patiënten zijn nog steeds vooral gebaseerd op onderzoek dat in grote mannelijke populaties is gedaan. Als je kijkt naar coronair lijden, studies die gedaan zijn waarop richtlijnen zijn gebaseerd; minder dan 25% van de geïncludeerde patiënten was vrouw. Dus er worden vaak ook doseringen van medicatie gegeven waarbij vrouwen direct zeggen van: jeetje, dat verdraag ik niet.

Henk Jan Out

Maar zijn er dan geen nieuwe studies gedaan die bewijzen datgene wat je nu zegt? Want als dat gedaan zouden worden die zouden dan toch uiteindelijk ook in de richtlijnen moeten doorsijpelen.

Angela Maas

Ja, maar het zit vaak toch niet in de systemen van onderzoekers om daar goed rekening mee te houden. Bijvoorbeeld in 2020 werd een studie in de New England gepubliceerd over het effect van colchicine bij patiënten met gedocumenteerd coronair lijden. Of dat verder het risico op een volgend hart- en vaatziekte-event zou verlagen. En daar bleek 16% van de patiënten vrouw te zijn. En dan vraag je aan een van de hoofdonderzoekers van hoe kan dat nou? Ja, en dan krijg je als antwoord:  oh, daar hebben we niet over nagedacht.

Henk Jan Out

Maar is dat ook niet de reflectie van de incidentie van de betreffende ziekte in mannen en vrouwen?

Angela Maas

Nee, dat betekent gewoon als je ook goede statistiek wil bedrijven, dat je dan ook aan selectieve inclusie moet gaan doen. Dus dat je aan de voorkant van een onderzoek ervoor moet zorgen dat je voldoende representatieve vrouwelijke patiënten includeert. Of je moet zeggen we doen het alleen bij mannen en dan moet je ook uitleggen waarom je dat doet.

Henk Jan Out

Statificern. Maar goed dat doe je natuurlijk op het moment dat je reden hebt om aan te nemen dat dat een factor is die die van invloed is op de uitkomsten en ik kan me voorstellen bij die hele oude studies dat dat natuurlijk onvoldoende is gerealiseerd. Inmiddels zijn we natuurlijk een stuk verder. Want je onder andere door onderzoek van jou dat we weten dat vrouw zijn, dat sekse, een belangrijke factor is. Heb je het gevoel dat nog steeds, met de afgelopen 20, 30 jaar in geneesmiddelen bijvoorbeeld. Dat daar onvoldoende wordt gekeken naar doseringen bij vrouwen?

Angela Maas

Ja, zeker. Dat gebeurt nog steeds. Want nu bijvoorbeeld is duidelijk geworden dat bepaalde typen hartinfarct, zoals bijvoorbeeld een coronair dissectie, een scheur in de kransvat, 93% van de patiënten die zo’n scat, zoals dat heet, krijgt, is vrouw. Het zijn slechts 7% mannen die dat krijgen. Dat betekent ook een ander beleid. Die patiënten moeten bij voorkeur niet worden gedotterd. Een kwart van alle hartinfarcten bij vrouwen onder de 60 is een scat. En wat gebeurt er dan? Dan krijgen ze van de cardioloog het big five medicatie. Dat zijn vaak vrouwen van 3, 4, 45. En die vallen direct om als ze die doseringen beta-blokkers enzovoort, als ze die voorgeschreven krijgen.

Henk Jan Out

Maar dat zijn dan geneesmiddelen, zeg maar oude geneesmiddelen die dan in een bepaalde cocktail worden gebruikt in oude doseringen?

Angela Maas

Maar er wordt dus gewoon niet over nagedacht van wat heb ik hier voor patiënt tegenover wat heeft hij voor een type hartinfarct gehad en hoe kan ik dat het beste behandelen en wat zijn daar de richtlijnen van?

Henk Jan Out

Maar bij nieuwe geneesmiddelen, er zijn natuurlijk niet zo veel nieuwe geneesmiddelen de laatste 20 jaar in de cardiologie bijgekomen… Is daar echt, ik kan me dat namelijk zelf niet voorstellen…

Angela Maas

Nou dat voorbeeld van colchicine… Dat is een oud middel maar wordt voor een nieuwe indicatie onderzocht: of dat ook bij secundaire preventie bij gedocumenteerd coronair lijden helpt. Ondervertegenwoordiging van vrouwen. We hebben nu de SGLT2’s natuurlijk, die sterk in opkomst zijn. Je ziet in het algemeen ook bij hartfalenmedicatie dat er bij vrouwen dezelfde doseringen worden voorgeschreven als bij mannen. Het meeste onderzoek is bij mannelijke patiënten gedaan. Bij vrouwen is ook weer 25% in de hartfalenstudies geïncludeerd. Vrouwen hebben vaak ook een ander type hartfalen, met een verdikte, stugge, stijve hartspier. Daar hebben we bijna nog helemaal niets voor, want dat is eigenlijk irreversibel. Dat kan je niet terugdraaien. Maar er is al eerder een mooie analyse gedaan door Adriaan Voorse uit Groningen, dat vrouwen vaak met een halve dosering hartfalenmedicatie uit kunnen. En dat verder ophogen van de medicatiedosering helemaal niks toevoegt, behalve bijwerkingen. Waarom gaan we daar dan niet verder naar kijken, en ook naar handelen? Dat doen we gewoon niet.

Henk Jan Out

Dat zou dan logisch zijn, lijkt mij, om het gerandomiseerde bewijs te produceren.

Angela Maas

Ja, maar dat vinden we ingewikkeld.

Henk Jan Out

Uiteindelijk ook de richtlijnen dan gaan aanpunten.

Angela Maas

Natuurlijk, maar dat vinden we ingewikkeld. Het makkelijkste is gewoon om patiënten als patiënten te zien, gewoon als een soort eenheidsworst. Dat maakt het de dokter makkelijk, dan discrimineer je niet. Maar je kan de patiënten wel mee benadelen.

Henk Jan Out

Ik ga even een keer zo’n advocaat van de duivel spelen. Maar als je als je dat gerandomiseerde bewijs niet hebt, hoe zeker weet je dan dat jouw observatie klopt?

Angela Maas

Nou, dat zijn post hoc analyses van hele grote studies, waarbij dus blijkt dat het verder ophogen van de medicatie bij vrouwen weinig effectief is.

Henk Jan Out

Maar dus de gerandomiseerde studie waarbij je de oude voorschriften vergelijkt met het verlagen van de medicatie, dat soort studies zijn niet gedaan?

Angela Maas

Nee

Henk Jan Out

Maar dan kun je er ook niet met heel veel zekerheid zeggen dat het klopt wat jij zegt?

Angela Maas

Maar de observaties die gedaan zijn, die geven wel aanleiding om daar verder mee aan de slag te gaan. En dat gebeurt dus niet.

Henk Jan Out

Het is hypothesevormend.

Angela Maas

Zeker. En wat er ook niet gebeurt, we weten dat vrouwen twee keer zoveel bloedingscomplicaties hebben van alle handen bloedverdunners die in de cardiologie worden gegeven. Want wij zijn enorme voorschrijvers daarvan. Waarom worden de doseringen daarvan dan ook niet geïndexeerd naar lichaamsoppervlak? En ook misschien wel raciale verschillen. Daar is natuurlijk in Amerika veel mee onderzoek naar gedaan. Maar we blijven gewoon dezelfde standaard doseringen aan mannen en vrouwen geven. Terwijl we weten dat vrouwen veel meer bloedingscomplicaties hebben. Waarom doen we dat? Het is een soort gemakzucht. Het is echt gemakzucht.

Henk Jan Out

Ik snap wat je zegt. Ik heb zelf 30 jaar in de geneesmiddelenontwikkeling gewerkt. Het gaat er bij mij niet in dat de FDA en de EMA in de laatste 20 jaar bij nieuwe geneesmiddelen onvoldoende heeft gekeken naar de effecten van doseringen van geneesmiddelen bij vrouwen.

Angela Maas

Nou, het is nog maar…

Henk Jan Out

Als je kijkt naar, er zijn studies, dat is ook gepubliceerd, Leiden heeft daar een aantal jaren geleden een studie over gedaan, en ook ROS heeft in hun eigen database gekeken, dan zie je dat de hoeveelheid vrouwen en mannen die in hun trial zijn geïncludeerd, is ongeveer 50-50. Dat is in de laatste 10, 20, 30 jaar zeker het geval. Want die oude studies wil ik van af zijn. Maar dus die inclusie van vrouwen is ook een representatie van de incidentie van de betreffende ziekte.

Angela Maas

Ja, maar het zijn misschien ook andere vakgebieden.

Henk Jan Out

Cardiologie weet ik niet en daarom ben ik wel benieuwd naar nieuwe geneesmiddelen in de cardiologie. Ik kan niet zo gauw een voorbeeld noemen. Of daar hetzelfde fenomeen wat jij beschrijft, dat daar de doseringen niet goed bekeken zijn, dat zich dat daar ook voordoet. Want de FDA en de EMA die zitten daar bovenop. En die subgroepanalyses moet je ook doen als je die file indient. Je moet kijken, je moet laten zien wat de subgroepen, of dat nou etnische groeperingen zijn, maar ook vrouwen en mannen, of daar verschillen tussen zijn.

Angela Maas

Ja, maar de FDA zit er nu bovenop, maar dat is nog maar een aantal jaren, want tot voor kort, laten we zeggen tot vijf jaar geleden, heeft de FDA ook vrouwen altijd beschouwd als een bijzondere subpopulatie. En wij zijn geen subpopulatie, we zijn de helft van de wereldbevolking. Maar als je ook kijkt, er zijn nog een aantal richtlijnen in de cardiologie.

Dat zijn gelukkig wel steeds minder. Waarin ook op pagina 150 ineens een bijzondere subpopulatie staat. En dat gaat dan ook weer over vrouwen. Maar je ziet nu in de guidelinecommissies, ook binnen de cardiologie, er zijn een aantal dingen veranderd. Die zijn veel meer gebalanceerd. Ook qua deelnemers in zo’n guidelinecommissie. Mannen en vrouwelijke deskundigen, patiëntenvertegenwoordiging natuurlijk, mannen en vrouwen. En het is zo, als je twee keer in een guidelinecommissie hebt gezeten, moet je eruit. En het is, ja, tot voor zeven jaar geleden was het zo dat in die guidelinecommissies altijd het Old Boys Network vertegenwoordigd was, altijd dezelfde namen, want guidelines worden veel geciteerd, je h-index stijgt tot grote hoogte. Dus het is altijd een prestigekwestie geweest om in die richtlijncommissies te zitten. En dat is nu veranderd. En wie heeft dat veranderd? Een zeer vooraanstaande vrouw die nu ineens voorzitter is van de Europese cardiologenclub en de richtlijnen. Dus als je vrouwen aan de knoppen zet waarin dingen veranderd kunnen worden dan wordt er daadwerkelijk ook iets veranderd. En dat is mijn pleidooi om meer vrouwen in hogere posities te zetten waarin ze ook daadwerkelijk aan de knoppen kunnen draaien.

Henk Jan Out

Maar goed, een richtlijnencommissie werkt volgens gepubliceerde methodologieën. Dat zou sekse geen invloed mogen hebben.

Angela Maas

Ja, maar we weten inmiddels dat sekse een belangrijke…

Henk Jan Out

Ik bedoel sekse van de verdeling man-vrouw in een richtlijnencommissie.

Angela Maas

Ja, maar die is wel van invloed. Omdat vrouwen, dat zie je ook natuurlijk in besturen van grote bedrijven, vrouwen denken aan andere dingen dan mannen. We denken anders. Dus wij komen op ideeën waar jullie niet op komen en omgekeerd. Dus wat dat betreft, excusee, zijn vrouwen toch vaak iets creatiever. En ja, we brengen toch vaak hele goede ideeën op tafel.

Henk Jan Out

Helemaal eens. Opzij heeft je uitgeroepen tot meest invloedrijke vrouw in 2019.

Angela Maas

In de gezondheidszorg.

Henk Jan Out

Nou, ja, dat weet je beter dan ik. Maar ik op Wikipedia een paar keer als in de zorg, maar ook voor het hele land.

Angela Maas

Ja.

Henk Jan Out

En mijn vraag is, wat vind je zelf, wat voor invloed jij hebt gehad? Hoe invloedrijk was je of ben je?

Angela Maas

Nou, natuurlijk.

Henk Jan Out

Je mag even heel onbescheiden zijn.

Angela Maas

Nou, kijk, ik heb natuurlijk niet zo heel veel voor elkaar gekregen, maar ik heb in ieder geval die vrouwelijke patiënten op de agenda gezet. En ik heb geageerd als daar dingen gebeurden die echt niet door de beugel konden. Dus ik heb, ja, ik heb misschien wel een beetje de roepende pioniersfunctie gehad, met ook wel een aanzet tot verandering. Maar echte verandering heeft natuurlijk veel meer mensen nodig. Iedereen moet meegenomen worden als je écht wil veranderen. Dus het is nu de taak van de volgende generatie om de veranderingen die nodig zijn, ook echt te gaan realiseren.

Henk Jan Out

En staat die volgende generatie klaar?

Angela Maas

De volgende generatie denkt over een heleboel dingen anders. En gelukkig, wat ik heel erg zie, is dat ook de jongere generatie mannen bijvoorbeeld ook heel anders denkt over de balans werk-privé. Ik had vroeger een beetje een hekel daaraan. Ik dacht: joh, ga nou toch gewoon werken. Maar ik ben daar zelf toch ook wel een beetje in veranderd. Het is misschien ook een beetje dat mannen denken wat ik mezelf ook eigen heb gemaakt, lange tijd. Ik denk dat het voor goede dokters ook belangrijk is dat ze inderdaad ook een fijn privéleven hebben. Dat ze daar voldoende tijd voor hebben. Ja, je merkt dat jonge dokters daar ook oog en oren voor hebben. Ook jonge mannelijke dokters.

Henk Jan Out

Heb je het gevoel dat jij daar ook een bijdrage aan hebt geleverd aan die discussie?

Angela Maas

Nou, misschien. Er zijn zeker mensen die mijn naam wel kennen.

Henk Jan Out

Je bent heel veel in de publiciteit geweest.

Angela Maas

Ja, ja. Maar er zijn er ook die denken van, oh jee, daar heb je haar weer. En die moeten we niet hebben, want die roept en schreeuwt zo hard. Maar ook dat heeft een effect gehad.

Henk Jan Out

Ja, want je neemt geen blad voor de mond. Je bent heel duidelijk in wat je wil.

Angela Maas

Kijk, je bent, als je een soort pioniersrol hebt, dan word je ook een beetje de kop van Jut. En die klappen moet je ook leren incasseren.

Henk Jan Out

Ja en je bijt gewoon goed terug.

Angela Maas

Ja natuurlijk en ja ik ga niet in discussie met mensen die ik verder niet interessant vind, die zoeken het maar uit.

Henk Jan Out

Ja precies. Nou je bent inmiddels met emeritaat. Hoe druk heb je het?

Angela Maas

Ja, nou ja, ik ben eigenlijk de eerste paar jaar toch wel veel aan het werk geweest. En ik heb ook zo’n werkdiscipline altijd gehad, dat ook al ben je dan officieel met pensioen, ik me schuldig voelde in het begin als ik om 9 uur ’s morgens niet mijn laptop had openstaan. Dat je denkt van: ja, ik kan toch niet zomaar nu een eind gaan fietsen of zo? Dus dat moet er wel een beetje af. Ja, ik merk dat ik ook… ik heb een tijd gedacht van: ja, wat moet ik dan gaan doen? En waar ik eigenlijk het meest behoefte aan heb, is gewoon helemaal geen plannen. Aan niks. Gewoon om maar te kijken hoe een dag zich gaat ontwikkelen. En ja, wat commissiewerk. Dat vind ik nog wel heel leuk. Dat je je deskundigheid vanaf een achtergrond een beetje nog een rol kan geven.

Henk Jan Out

Toezichtwerk, neem ik aan?

Angela Maas

Toezichtwerk. Dat vind ik zeker leuk. Maar ik wil weg van het podium. Ik wil niet meer overal verhalen houden. Ik denk van, laat de jongeren, de generatie, het maar doen. Ik heb nog een paar promovendi. Ja, als ik ergens van nut kan zijn, dan kijk ik wel of ik dat zelf ook leuk vind. Maar ik wil toch ook gewoon een beetje iemand worden die in de maatschappij leeft zonder specifieke functie.

Henk Jan Out

Heb je specifieke hobby’s?

Angela Maas

Ja, nou, ik hou heel veel van muziek. Dus ik ben een enorme concertbezoeker.

Henk Jan Out

Klassieke muziek?

Angela Maas

Klassieke muziek, zeker.

Henk Jan Out

Wat is je favoriete componist?

Angela Maas

Ja, dat zijn natuurlijk een paar. Ja, Beethoven natuurlijk ook wel. Beethoven, Bach zijn heel belangrijk. Maar goed, ja, helaas is na mijn pensioen mijn echtgenoot overleden. Die was ook een heel stuk ouder. Maar ik heb nu sinds een half jaar verkering en dat is ook een enorme muziekliefhebber. Hij is erg dol op de barokmuziek, dus daar leer ik ook steeds meer over. Verder ben ik ook graag buiten. Ik heb een huis in Frankrijk, heerlijk. Ja, ik laat de dagen zich maar voortrollen.

Henk Jan Out

Echt genieten van je pensioen. En alleen maar leuke dingen doen.

Angela Maas

Ja, eigenlijk wel.

Henk Jan Out

Goed. We zijn aan het eind gekomen van de podcast. Dank je wel Angela. Dat je hier gekomen bent. En ook je belangrijke verhalen, d belangrijke boodschap over die ongelijkheid in de zorg. Zowel in het zorgsysteem als ook in de zorg voor vrouwen. Het is belangrijk dat je dat hier nog een keer hebt afgegeven. En u, waar u ook bent. Bedankt voor het luisteren. En graag tot de volgende keer. Dag.

Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine.