Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine. Te gast in deze aflevering, Douwe Breimer. Uw host is Henk Jan Out.

Henk Jan Out

Ja, goeiedag. We zijn bij de podcast altijd heel blij met onze gasten. Maar vandaag zijn we toch wel extra blij omdat Douwe Breimer speciaal naar Oss is gekomen in de studio van het Pivot Park. Douwe mag je toch wel de Nestor van de farmacologie in Nederland noemen. En hij heeft ongelooflijk veel betekend voor het geneesmiddel in de meest brede zin van het woord. En iedereen kent hem dan ook. Hij stuurde mij zijn cv op en als ik die ga voorlezen dan ben ik daar de grootste tijd van de podcast mee bezig. Dus dat ga ik maar niet doen. Maar de grote lijn is ongeveer als volgt: Hij is geboren in Friesland, heeft farmacie gestudeerd in Groningen, cum laude afgestudeerd, apothekersdiploma gehaald, gepromoveerd in het Radboud in Nijmegen, ook cum laude. In 1975 benoemd tot hoogleraar farmacologie in Leiden en daar eigenlijk niet meer weggegaan. Hij richtte het Centrum voor Biopharmaceutische Wetenschappen aldaar op. Werd vervolgens decaan bij de faculteit Wiskunde en Natuurwetenschappen. Rector Magnificus bij de universiteit

en uiteindelijk zelfs voorzitter van het college van bestuur. In 2008 ging hij met emeritaat. Dan heb ik het nog niet gehad over een eindeloos aantal nevenfuncties, instituten die hij mede heeft opgericht, enorme wetenschappelijke output in publicaties en promovendies die hij heeft begeleid, vele onderscheidingen en prijzen en maar liefst zeven eredoktoraten. Na zijn emeditaat is hij niet bepaald op zijn lauren gaan rusten. Ik las in zijn cv in de gauwigheid 32 functies als toezichthouder, jurylid, Lid van de Raad van Advies in zeer uiteenlopende organisaties, enzovoorts. Misschien nog wel erg leuk om te speciale vermelden dat er een orchidee is vernoemd naar Douwe. Namelijk de Bulbofilum Bremerianum. En zelfs ook nog een asteroïde. Asteroid 10980 Breimer. Met andere woorden, we zijn zeer vereerd met je komst hier in Oss, Douwe. Van harte welkom.

Douwe Breimer

Dank je.

Henk Jan Out

Ja, wat een enorme carrière. Hoe zou je die zelf willen kernschetsen en willen samenvatten?

Douwe Breimer

Ja, als ik dat zo beluister is het wel heel bijzonder, want ik kijk daar zelf niet zo vaak naar natuurlijk. Maar ik heb denk ik heel veel geluk gehad. Ik ben wel eens geïnterviewd waarbij de interviewer mij zei: eigenlijk ben je een soort zondagskind. En dat is eigenlijk ook wel zo. Het is eigenlijk toeval, maar wat is toeval, dat ik in de farmacie terecht ben gekomen. Want ik wist eigenlijk niet goed wat ik wilde studeren. Maar de combinatie van scheikunde en biologie en toepassing in de geneeskunde, dat vond ik eigenlijk wel heel boeiend. En zo is farmacie op mijn pad gekomen. En dat heeft mij ook nooit losgelaten. Dus in Groningen heeft me dat gegrepen, om het zo uit te drukken. En ik studeerde ook wel heel goed.

Dus ik kon naast mijn studie ook nog wel heel veel activiteiten in het studentenleven ontplooien. Dus ik heb daar heel goed leren organiseren. Mijn vrouw leren kennen in Groningen. Nou, allemaal heel belangrijke dingen. Maar het meest fascinerend vond ik toen dat net de farmacokinetiek, dus lotgevallen van geneesmiddelen in het lichaam, dat dat net een opkomend wetenschapsgebied was.

Henk Jan Out

Want hoe deden ze dat voor die tijd dan? Men gaf geneesmiddelen, maar mat niet wat de concentratie daarvan was…

Douwe Breimer

Nee, want het punt was dat dat kon niet. Dus je had niet voldoende gevoelige meetmethodes om die concentraties te meten. En dat was dus eigenlijk de pech, of de kortkoming van die eerste fase van farmacokinetisch onderzoek. Maar dat boeide mij wel erg. Omdat ik dacht, dat is toch heel wezenlijk om dat te weten.

Henk Jan Out

En wat hebben we nu over de zeventiger jaren?

Douwe Breimer

Ja, dus eind jaren zestig. En toen was de enige plek in Nederland waar dat een beetje aan het pionieren begon, was in Nijmegen, Professor van Rossum. Dus ik heb geprobeerd om daar een promotieplaats te krijgen. Dat is gelukt. En daar heb ik gewerkt aan de farmacokinetiek van slaapmiddelen. Barbituraten in die periode.

Henk Jan Out

En dat was dus vooral het ontwikkelen van meetapparatuur?

Douwe Breimer

Ja, absoluut. Eerst met gastromatografie proberen om hele lage concentraties te meten. En dan op een hele primitieve manier, zonder ethische commissie… Die waren er toen helemaal niet. Maar gewoon studenten vragen. Wil je voor 25 gulden morgenochtend om 9 uur in het lab komen en dan een paar honderd milligram van dat of dat barbituraat slikken.

En dan leggen we je op een brancard en dan nemen we om de zoveel tijd een bloedmonster. En dan gaan we proberen dat te meten.

Henk Jan Out

En van studeren kwam ook niet veel meer die dag bij de studenten vrees ik?

Douwe Breimer

Dat denk ik ook niet. En als ze dan redelijk fit waren. Dan mochten ze aan het eind van de dag naar huis. En anders dan bestelden we een taxi voor ze. Maar dat was op zichzelf wel heel verhelderend. Want er waren toen een stuk of tien barbituraten in gebruik. En daarvan bleek dat veruit de meesten veel te lang in het lichaam bleven.

Henk Jan Out

Natuurlijk ook gevaarlijke geneesmiddelen als je daar te veel van neemt. Zeer veel risico’s.

Douwe Breimer

Zeker, overdoseringen. Dat kon tot het dood leiden. Daarom zijn ze tegenwoordig eigenlijk helemaal niet meer in gebruik, maar in die tijd wel. En, ja, ik weet dan Soneryl, dat was butobarbital, dat had een halfwaardetijd van 40 uur. Kun je nagaan als je dat elke avond slikt

Henk Jan Out

En de dokter schreef het eigenlijk door zonder dat ze wisten hoeveel ze eigenlijk moesten geven?

Douwe Breimer

Ja, precies. We wisten niet hoe lang het in het lichaam bleef. Dus dat was, toen werd ik nog geïnterviewd door op de televisie. En de eerste vraag van de presentator was van: jij hebt onderzoek gedaan met slaapmiddelen en u bent nogal geschrokken van uw eigen resultaten. Nou, dat vond ik wel heel erg overdreven. Maar hij was wel op het spoor van: ja, dit is eigenlijk niet goed dat slaapmiddelen zo lang in het lichaam blijven. Nou, de rest is natuurlijk ook geschiedenis want daarna kwamen de benzodiazepinen.

Henk Jan Out

Maar heeft je onderzoek ook heeft dat ook echt geleid tot veranderingen in het voorschrijfgedrag?

Douwe Breimer

Ja, dat denk ik wel. Want er is al vrij snel daarna is men overgestapt op benzodiazepinen, omdat ze natuurlijk ook veiliger waren. We hebben ook aan benzodiazepines, toen ik in Leiden kwam ook onderzoek gedaan. En daarvan waren er ook nogal wat… Mogadon, dat had ook een halfwaardetijd van 30 tot 40 uur. Dat was ook niet goed. Maar er waren ook andere benzodiazepines die een veel kortere halfwaardetijd hadden. Dus je ziet dat voorschrijfgedrag daarna heel sterk veranderen.

Henk Jan Out

En daarmee is ook de farmacokinetiek een essentieel onderdeel geworden in de farmacologie.

Douwe Breimer

Ja, absoluut.

Henk Jan Out

Want er waren meer mensen bezig met meetapparatuur te ontwikkelen.

Douwe Breimer

Ja, dat was eigenlijk de cruciale factor om farmacokinetiek van de grond te krijgen. Dus hele gevoelige meetapparatuur. En dat is daarna met HPLC en GCMS. Ik weet nog wel dat ik in Leiden kwam dat ik echt per se de eerste GCMS in Leiden wilde. Want dat hadden we in Nijmegen ook. En daar kon je echt hele mooie dingen mee doen.

Henk Jan Out

En ook een techniek om concentraties van geneesmiddelen mee te meten.

Douwe Breimer

Mee te meten, maar ook om metabolieten te identificeren. En dat is natuurlijk ook belangrijk. Hoe zien die omzettingsproducten eruit? Hebben die ook nog activiteit? En hoe lang blijven die dan in het lichaam? Dus je kon eigenlijk het hele spectrum van lotgevallen van geneesmiddelen in het lichaam kun je daarmee bestuderen.

Henk Jan Out

En farmacodynamiek, dus wat die moleculen in het bloed uiteindelijk deden, werd daar ook naar gekeken?

Douwe Breimer

Ja, dat deden we in die periode eigenlijk niet heel systematisch. We gingen er dan vanuit dat als, laten we zeggen, de concentratie hoog was, dat er dan ook een groter effect was. Je ging een beetje uit van de S-vormige curve die natuurlijk in het farmacologisch laboratorium in Nijmegen in zwang was, onder leiding van Professor Ariëns, was natuurlijk een hele bekende farmacoloog, dus daar ben ik ook mee opgevoed. Dat was toen een ongelofelijk actief farmacologisch laboratorium. Later zijn wij heel veel PKPD gaan doen. Dus een relatie tussen farmacokinetiek en farmacodynamie. Dat heeft met name een van mijn medewerkers, die later ook hoogleraar is geworden, Meindert Danhoff, heeft dat gedaan. En dat is ook, laten we zeggen, heel erg bekend geworden om die relaties, uit die relaties af te leiden wat die relatie precies is. En dat is nog belangrijker eigenlijk om op basis daarvan doseringsschema’s van geneesmiddelen vast te stellen.

Henk Jan Out

Het is eigenlijk bizar als je erover nadenkt dat dat eigenlijk nog maar vrij recente inzichten zijn. Ja, zeker.

Douwe Breimer

Sinds de jaren zeventig eigenlijk.

Henk Jan Out

Goed, toen ben je naar Leiden gegaan, hoogleraar farmacologie geworden al daar. En ben je toen doorgegaan in de kinetiek of ben je dat gewoon wat meer algemeen onderzoek gaan doen?

Douwe Breimer

Nou, toen ben ik eigenlijk heel erg, kijk, wat mij was opgevallen in Nijmegen bij mijn onderzoek is dat er grote verschillen in farmacokinetiek bestaan tussen geneesmiddelen, tussen die barbituraten maar ook dat er grote verschillen waren tussen personen. Dus ik werd toen heel erg getriggerd door de vraag van: ja, hoe komt dat nou dat mensen zo verschillen en ik heb mijn oratie toen gehouden onder de titel farmacotherapie op maat. Eigenlijk wat we nu personalized medicine noemen. En dat was eigenlijk om aan de orde te stellen dat het eigenlijk heel merkwaardig is dat een geneesmiddel altijd standaard in één dosering, of hoogheid twee, wordt voorgeschreven voor die populatie patiënten waarvan we weten dat ze heel erg van elkaar verschillen. Dat hadden we ook gemeten in het bloed. Dus die bloedspiegels die varieerden heel sterk. En dan kan het toch niet zo zijn dat iemand met een lage concentratie hetzelfde effect heeft als iemand met een hoge concentratie. Dus ik heb toen gepleit voor meer bloedspiegelbepalingen bij stoffen die een hele kleine therapeutische breedte hebben. Dat gebeurde toen al. Het stond ook in de kinderschoenen in de ziekenhuisapotheken. Dat heeft natuurlijk ook een hoge vlucht genomen. Maar wij zijn toen ook geïnteresseerd geraakt in het identificeren van factoren die daaraan ten grondslag liggen. Dus we hebben toen, laten we zeggen, een fenotypering gedaan met een modelgeneesmiddel. Voor antipirine was toen er geen zwang.

Henk Jan Out

Waarom heeft de ene patiënt heeft die lagere concentratie dan de andere?

Douwe Breimer

Ja, die metaboleert sneller dan de andere. Hoe komt dat dan? Daar hebben we toen onderzoek mee gedaan. En toen kwam je er ook achter dat er verschillende enzymen zijn die verschillende geneesmiddelen omzetten en dat er zo’n genetische verschillen zijn. Dus mensen kunnen genetisch deficiënt zijn bij met name het Cytogram P450 was toen erg in de belangstelling en dat zou je eigenlijk van tevoren moeten identificeren.

Henk Jan Out

Dat gebeurt eigenlijk nog niet vaak, dat patiënten van tevoren gescreend worden over hun metabole capaciteiten, zal ik maar zeggen.

Douwe Breimer

Nee, niet vaak. Men wist wel dat dat eigenlijk nuttig zou zijn. In Leiden heeft de ziekenhuisapotheek, Professor Jesse Swen, heeft daar de laatste 15 jaar heel hard aan gewerkt. En ook wel een model geïntroduceerd wat ook als het ware overgenomen is door KNP in aanbevelingen bij welke stof je eigenlijk toch zou moeten genotyperen. En dat is eigenlijk…

Henk Jan Out

Dus van tevoren vaststellen bij patiënten, ga je wel of niet snel metaboliseren?

Douwe Breimer

Precies, en dat noemen we dan het geneesmiddelpaspoort. Maar dat beperkt zich op dit moment nog eigenlijk alleen maar tot die P450 verschillen in metabolisme.

Henk Jan Out

Wat is dat percentage van het geneesmiddel?

Douwe Breimer

Nou, nu weet ik het eigenlijk niet meer. Maar toen was het een vrij groot percentage wat bijvoorbeeld werd omgezet door het Cytochroon P450D6. En ja, dat was toch wel laten we zeggen, er waren antiepileptica bij. Er waren antidepressiva bij. Dus wel… En beta-blokkers. Toen was het percentage denk ik 20, 30 procent. Hoe het nu is, nu zijn het natuurlijk weer alternatieven is het in ieder geval minder. Want ik denk dat het nu ook zo is dat als in het ontwikkelingstraject van een nieuw geneesmiddel blijkt dat die met name door 2D6 wordt omgezet, dat de ontwikkeling wordt stopgezet. Want dan wordt het in de praktijk moet je genotyperen. Dat is een extra stap in het voorschrijven. En dan moet het al wel heel belangrijk zijn om dat te doen. Want daar zit dan ook weer een kostenplaatje aan vast.

Henk Jan Out

Maar natuurlijk met name bij geneesmiddelen. Waarbij wat je al aangaf. De therapeutische breedte. Dus de concentratie heel kritisch is. Daar is het toch wel van belang om het toch uiteindelijk wel te gaan doen.

Douwe Breimer

Dan heb je de keuze tussen ofwel de concentraties bepalen, ofwel te genotyperen. En daarvan is onlangs ook een grote Europese studie gepubliceerd. Dat als je dat doet. Dat het aantal bijwerkingen ook aanzienlijk vermindert. En de ziekenhuisopnames als gevolgen daarvan.

Henk Jan Out

Hoe gaat het in de toekomst, denk je? Want je noemde het al even, personalized medicine. Geneesmiddel op maat. Voor elke patiënt helemaal genotyperen en dan exact het stofje geven die het best bij zo’n patiënt past. Dat klinkt mooi, maar dat lijkt me moeilijk om te ontwikkelen.

Douwe Breimer

Dat is ook zo, maar tegelijkertijd moet je wel je bewust zijn van het feit dat mensen zo van elkaar verschillen. En dat het dus heel kritisch kan zijn. En ik geloof zelf erg in die persoonlijke benadering. Kijk, vroeger, of tot nu toe eigenlijk, is dat heel lastig geweest. Omdat je niet van een fabrikant kunt verwachten dat hij, laten we zeggen, tien doseringsterktes op de markt brengt. Maar je kunt tegenwoordig met 3D-printing kun je natuurlijk, laten we zeggen, ook in apotheken. dat staat ook nog in de kinderschoenen, maar kun je wel degelijk, laten we zeggen, verschillende doseringen printen als dat nodig is. En kinderdoseringen aanpassen, daar speciale toedieningsvormen voor ontwikkelen. Dus ik geloof erg in die technologieën die het mogelijk maken om veel meer gepersonaliseerd te doseren dan in het verleden het geval was. Men gebruikt het natuurlijk voor taperen, dus voor het afbouwen van geneesmiddelen. Omdat je niet in één keer moet stoppen, dus daar wordt ook die technologie voor ingezet.

Henk Jan Out

In het eerste voorgesprek zei je iets moois, je had het over medicine-based evidence. Als iets anders dan evidence-based medicine. Evidence-based medicine is natuurlijk wat we tegenwoordig heel veel horen. Zo moet je therapeutische beslissingen nemen. Maar je had het over medicine-based evidence. Wat bedoel je daarmee?

Douwe Breimer

Dat komt eigenlijk omdat ik een keer uitgenodigd werd bij de wetenschapscommissie van het Medisch Centrum Leeuwarden, het MCL. En die begonnen eigenlijk hun inleiding door te zeggen van: ja, iedereen heeft het altijd over evidence-based medicine. Maar dat is gebaseerd op, laten we zeggen, clinical trials met heel veel uitsluitingscriteria. Wij hebben hier in Leeuwarden te maken met een populatie die veel breder is, dus wij draaien het

eigenlijk om: medicine-based evidence. Wij genereren gegevens voor een enorme populatie patiënten en uit daaruit destilleren wij de gegevens die nodig zijn om veel geïndividualiseerder, als het ware, een bepaalde medicatie te kunnen toepassen. Ik heb daar toen wel bijgezegd: ja, maar dan moet je dat wel, laten we zeggen, uit die statussen moet je die gegevens ook verzamelen. En eventueel met behulp van de AI moet je daar dan wetmatigheden uit afleiden. Ik heb toen nog een column geschreven onder de titel ‘Weten is niet voor de schappen’. Dus, want, nou ja, je moet er iets mee doen. Dus je moet er niet alleen pretenderen, je moet er ook iets mee doen. Daar komt die term vandaan.

Henk Jan Out

Je bent natuurlijk heel veel met geneesmiddelen bezig geweest. Het geneesmiddelonderzoek als zodanig. Veel nieuwe geneesmiddelen. Dat is natuurlijk toch ook wel weer een hele aparte tak van sport. Heb je je daar ook veel mee bezig gehouden?

Douwe Breimer

Nou kijk. In mijn instituut. Of mijn instituut. Maar in ieder geval het Centrum voor Biopharmaceutische Wetenschappen. Wat we dus in 1984 hebben opgericht. Daar was eigenlijk een spectrum aan disciplines ingevuld. Wat allemaal noodzakelijk zijn voor geneesmiddelontwikkeling. Van de discovery tot en met de klinische toepassing.

En die farmacochemie, dat zou je ook bekend zijn. Drug design, dat was een van de pijlers van het instituut. Is het nog steeds. Zelfs nu met AI enzovoort. Dus daar ben ik wel intensief bij betrokken geweest. Niet zelf als onderdeel van mijn eigen onderzoek. Maar wel onderdeel van het instituut waar ik heb opgericht en geleid.

Henk Jan Out

Ja, want in Leiden ben je ook betrokken geweest bij de oprichting van het Center for Human Drug Research.

Douwe Breimer

Ja, dat was eigenlijk een gevolg van wat ik in Nijmegen had meegemaakt. Dat we toch onder vrij primitieve omstandigheden, mag je achteraf wel zeggen, dat onderzoek bij gezonde vrijwilligers deden. Dat is natuurlijk veel meer aan regelgeving onderworpen geworden. En terecht, medische etische commissies enzovoort. Maar je kon niet zoals wij in Leiden in eerste instantie ook nog deden, in een klein kamertje achter een portier, mensen blootstellen of althans een geneesmiddel geven en dan bloedmonsters afnemen. Dus dat moest veel professioneler. En toen heb ik het initiatief genomen om dan een veel professionele centrum op te richten: Centre For Human Drug Research. Het ministerie gaf daar een soort ontwikkelingssubsidie voor. En ik heb toen Adam Cohen, die bij mij gepromoveerd was, bij mij en bij Presa Noach, op basis van het onderzoek wat hij in Engeland bij de Welcome Foundation had gedaan. Die heb ik toen bereid gevonden dat hij terug zou komen naar Nederland. En die heeft het eigenlijk vanaf de grond opgebouwd. En daar werken nu bijna 300 mensen. Het is echt een enorme organisatie geworden. Als een aparte stichting. Het is gelieerd aan de universiteit. Maar het heeft een hele zelfstandige status. En daardoor kan het eigenlijk veel slagvaardiger opereren.

Henk Jan Out

Want het doet zowel onderzoek voor de universiteit als voor externe opdrachtgevers zoals bedrijven.

Douwe Breimer

Zeker, maar ze hebben dus ook een zelfstandig onderzoeksprogramma op basis van de opbrengsten die ze doen, of die worden gegenereerd op basis van het onderzoek wat ze doen samen met de industrie. Maar daar zijn ze heel succesvol in.

Henk Jan Out

Dat is natuurlijk een prachtig model ook. De externe geldstromen gebruiken om dan allerlei ander onderzoek te doen waar anderen misschien niet in geïnteresseerd om in te investeren om dat dan toch te te doen.

Douwe Breimer

Ja, dus het verbaast mij dat dat model ook niet breder is omarmd. Want het is eigenlijk een heel mooi model om wel die zelfstandigheid te hebben. En ook als het ware academisch onderzoek te kunnen doen. Zelf voor de financiering te zorgen. En ook er weer voor te zorgen dat de kennis die je daarmee genereert ook weer in het onderwijs wordt ingebracht. Dat wordt in Leiden ook gedaan. De klinische farmacologie wordt eigenlijk gegeven vanuit het Center for Human Drug Research. Samen met de ziekenhuisapotheek, met het Center for Human Drug Research, daar zit een enorme hoeveelheid expertise. Er zijn ook een paar hoogleraren aanstellingen in het LUMC om dat te doen.

Henk Jan Out

Hoe zie je dat in zijn algemeenheid? die relatie met bedrijfsleven en universiteiten?

Douwe Breimer

Dat heb ik altijd heel interessant gevonden. Ik ben altijd verbaasd, in de beginperiode, dat er zo’n weerzin was. Zo’n afstand, weerzin tussen universiteiten en bedrijfsleven. Dus ik heb altijd gezocht naar samenwerkingsmogelijkheden met inachtneming natuurlijk van je eigen zelfstandigheid en onafhankelijkheid en interessant was…

Henk Jan Out

Waarom vond je dat?

Douwe Breimer

Nou, omdat daar natuurlijk ook heel interessante dingen gebeuren. Dus ja waarom zou je niet zoeken naar laten we zeggen datgene wat je evenveel samen zou kunnen doen. Dus ik had daar geen problemen mee, maar de universiteit had in zijn algemeenheid daar nog wel problemen mee.

Henk Jan Out

Vanwege belangenverstrengeling?

Douwe Breimer

Precies, dat soort dingen. En kapitaal. Maar interessant was dat toen wij in 1984 de toestemming kregen om het Centrum voor Biopharmaceutische Wetenschap op te richten, wat in de plaats kwam van de apothekersopleiding. Dus dat was de bezuiniging. Wij mochten dat centrum oprichten. Toen werd ons als boodschap wel meegegeven: je wordt ook geacht om samen te werken met de industrie. Dat was nieuw. Ja, dat was echt nieuw. Dus dat hebben wij toen ook gedaan. Het eerste symposium was ook getiteld ‘Towards a University Industry Partnership’. Daaruit blijkt al dat Ik weet wel dat Koen Wiedhaup van Orgonon bij dat symposium ook een verhaal hield over de opportunities die er dan zouden liggen. En ik ben vervolgens ook een aantal malen hier in Oss geweest om met Koen en andere mensen van Organon te praten over hoe we die samenwerking eventueel in zouden vullen. En dat kwam toen neer op samenwerken op het gebied van peptiden. Die natuurlijk Org 2766, wat nog altijd heel bekend is bij de oudere garde. Daar staat David de Wied, deed daar ook aan mee. De groep van David de Wied in het Rudolf Magnus Instituut, de geheugenpil. Dus wij werkten dan aan mogelijkheden om zo’n peptide, ds die kleine peptide, dan langs niet orale toedieningsweg toe te kunnen dienen.

Henk Jan Out

En Organon die financierde dat?

Douwe Breimer

Ja, voor de stof. En die financierde dat voor een deel denk ik. Misschien wel met een promovendus. Dat was natuurlijk erg in zwang. Dat er een analist of een promovendus werd gefinancierd. Hoe het precies zat dat weet ik eerlijk gezegd niet meer. Maar dat was wel onderdeel van het samenwerkingsverband.

Henk Jan Out

En in zijn algemeenheid met dat soort samenwerkingen die je ongetwijfeld met andere bedrijven ook gedaan hebt. Daar heb je weinig spanning in ondervonden?

Douwe Breimer

Ik heb er eigenlijk nooit spanning in ondervonden. Als je goede afspraken maakt in de zin van, wij doen dat onderzoek samen met jullie transparant. Wij willen er uiteindelijk, moeten we wel toestemming hebben, of niet toestemming, wij willen dat ook publiceren. Je kunt inzage hebben natuurlijk in de resultaten, maar je kunt het niet tegenhouden. Die onafhankelijkheid die moet wel geborgd zijn. Het kan ook niet zo zijn dat als een promovendus eraan werkt in het kader van zijn proefschrift dat dan dat niet in dat proefschrift zou mogen. Maar daar hebben we eigenlijk nooit echt problemen mee gehad.

Henk Jan Out

En in meer brede zin de rol van een universiteit of van een academisch ziekenhuis in het zelf ontwikkelen. Er zijn wat discussies over. Ook in Leiden wordt er wel wat initiatief ondernomen. Teun van Gelder, een academic pharma. Er zijn natuurlijk meer universiteiten die eigenlijk zelf proberen om geneesmiddelen naar de markt te brengen. En misschien zelfs ook wel te commercialiseren. Hoe zie je dat?

Douwe Breimer

Nou, ik vind het op zichzelf een heel interessante ontwikkeling. Ook die ambitie en ook die repurposing die daarbij komt kijken.

Henk Jan Out

Bestaande middelen voor een andere indicatie ontwikkelen…

Douwe Breimer

Precies. En het interessante daarbij is dat die beginfase eigenlijk heel goed binnen de universiteit kan. Maar ik zeg altijd tegen mensen: du moment dat het echt een toepassing wordt, met andere woorden, als je echt, laten we zeggen, dingen moet doen die met toxiciteit, of wat dan met veiligheidsonderzoek te maken hebben, met toedieningsvorm,

dus als het echt de praktische kant op gaat, dan moet je eigenlijk proberen, en ook laten we zeggen, clinical trials moet worden gedaan, dan moet je eigenlijk proberen om er een touwtje omheen te doen en daar een aparte BV van te maken. Dat zou het beste zijn. En ook externe financiers. Dus wat ik problematisch vind, is de ambitie om het van A tot Z

helemaal vanuit de universiteit te doen. Er komt moment dat je moet zeggen hier heb ik een private partij nodig om mee te financieren om het naar de markt te brengen. Ik vind dat daar vaak nog wat te naïef over wordt gedaan.

Henk Jan Out

Wat is het grote probleem dan?

Douwe Breimer

Het probleem is dat er dan onvoldoende financiering is om, laten we zeggen, een dure clinical trial te doen die je toch uiteindelijk, proef op principal, moet je wel doen. Die zijn, dat is veel geld, dat heeft de universiteit niet vanuit zichzelf. Is haar taak ook niet. Dus daar moet je externe fondsen voor aantrekken. En daar kun je venture capital voor aantrekken natuurlijk. Of private financiers. Maar je kunt het ook doen in samenwerking met een firma die dat doet. En onder bepaalde voorwaarden. En dan kan het ook op de markt komen. Wie dat heel goed doet vind ik is Carla Hollak in Amsterdam. Hij doet dat dan vooral voor weesgeneesmiddelen. Maar die is bezig met een soort concept om dat in zijn totaliteit uit te rollen binnen het Universitaire Centrum, Medisch Centrum in Amsterdam.

Henk Jan Out

Medicijnen voor de maatschappij. We noemen het al eventjes, als je een interessant geneesmiddel gevonden hebt, je kunt er dan een BV van maken, je kunt er een start-up van maken. En je bent ook heel veel betrokken geweest bij het oprichten van start-ups en vooral ook bij Science Parks, die start-ups bundelt. Een soort ecosysteem creëert. Van bedrijven die elkaar bevruchten als het ware. Kun je daar wat over vertellen? Want hier ook in het Pivot Park ben je ook bij betrokken geweest. Toen het opgericht werd.

Douwe Breimer

Ja, ik was toen gevraagd… Ik denk dat dat nu iets meer dan tien jaar geleden is. Was ik gevraagd om een commissie voor te zitten die moest adviseren over de levensvatbaarheid van het Pivot Park. Organon verdween toen. Een follow-up van Organon. En toen waren er een heleboel mensen die initiatieven zouden willen ondernemen om op het park een eigen onderneming te starten. Er werden plannen voor ontwikkeld. Er waren iets van 60 of 70 voorstellen. En ik zat de commissie voor met verschillende deskundigheden. Roland Berger, die daarbij heel erg behulpzaam was.

Henk Jan Out

Een adviesbureau.

Douwe Breimer

Een adviesbureau. En wij zijn toen tot de conclusie gekomen dat er voldoende, laten we zeggen, levensvatbare voorstellen tussen zaten. Om ook het Pivot Park levensvatbaar te vinden. En dan moest toen vervolgens de BOM nog, de Brabantse ontwikkelingsmaatschappij, moest daar toen ook nog over adviseren. Want er moest nog een stukje financiering worden gerealiseerd. Maar dat is wel de basis geweest van van het Pivot Park en ik ben onder de indruk van hoe het zich in de in een vrij korte tijd heeft ontwikkeld.

Henk Jan Out

Er zijn heel wat van dat soort science parks in Nederland. Vind je dat het er teveel zijn, dat het teveel versnippert? Zou dat eigenlijk niet meer bij elkaar moeten gaan zitten?

Douwe Breimer

Ja, maar de ik kijk dat is dat dat ze natuurlijk een stukje, ik zou bijna zeggen eigenbelang. Dat dingen die is ontstaan vanuit die genereren zichzelf. En dan is het heel erg in de reden liggen dat ze wel gaan samenwerken maar dat ze dat ook fysiek moeten gaan doen in zo’n klein land als Nederland. Dat zou ook weer niet erg voor de hand liggen…

Henk Jan Out

Het risico is dat ze misschien met elkaar gaan concurreren. Of dat ze zichzelf profileren in plaats van de BV Nederland.

Douwe Breimer

Ja, dat risico loop je. Dus als je naar het buitenland gaat dan moet je eigenlijk vooral, laten we zeggen, gezamenlijk je presenteren. Daar is ook altijd heel veel discussie over geweest. Of dat nu in voldoende mate gebeurt, dat weet ik eigenlijk niet. Over concurrentie heb ik ook nooit zoveel gemerkt. Bedrijven die zich willen vestigen hebben een keuze. Leiden heeft het heel goed gedaan in die afgelopen 40 jaar. Want daar begon jij even over.

In Leiden, toen ik daar zat, in de Silvius Laboratoria dat is midden in het huidige biosciencepark, was de aarde om me heen woest en ledig. Er was helemaal niks. En als je nu kijkt, is het indrukwekkend wat er nu staat aan bedrijvigheid enzovoort. Dus dat heb ik vanaf het begin af aan als het ware meegemaakt. We hebben net 40 jaar Leiden Bioscience Park gevierd. Net als Leiden Biopharmaceutische Wetenschappen. Dus dat is eigenlijk heel erg parallel gegaan. Want die Biopharmaceutische Wetenschappen, om dat nog even te zeggen, dat is ooit begonnen met 6 studenten. Dat zijn er nu meer dan 250 per jaar die erin stromen. Plus masterstudenten. Dat is nu de grootste studierichting van de hele faculteit wiskunde en natuurwetenschappen. Dat is niet toevallig, maar dat komt vanwege dat ecosysteem wat aantrekkelijk is voor jonge mensen om daar deel van te zijn. Dus ik heb die groei meegemaakt. Ik ben zelf wel een beetje betrokken geweest promovendi die iets aan start-ups hebben gedaan. En ook zelf betrokken geweest bij meer servicebedrijven. PKPD, Leiden, Advanced, Pharmacokinetics en Pharmacodynamics. LAPNP, dat doet het ook heel goed. Dat is een combinatie van innovatieve bedrijven en meer service-georiënteerde bedrijven. Maar daar ben ik al lang weer uitgestapt. En ik ben nu commissaris van de holding van de universiteit. En onder die holding zitten een aantal, iets van 20 of 30 kleine start-ups, die laten vanuit de universiteit eerst een stukje financiering meekrijgen. En daarna laten we zeggen, additionele financiering uit de markt moeten zien te krijgen. En dat vind ik ook heel interessant om te doen.

Henk Jan Out

Je hebt nooit zelf overwogen om zo’n start-up te beginnen? Ongetwijfeld ben je op onderzoek gekomen van, het is een interessant stofje, laten we eens kijken of we dat kunnen ontwikkelen tot een geneesmiddel?

Douwe Breimer

Nee, dat niet. Want ik heb zelf nooit stoffen ontdekt. Want dat was niet mijn métier. Maar wel, laten we zeggen, die expertise op het gebied van PK en PD. Die hebben we wel laten we zeggen in de markt gezet. En daar is ook een succesvol bedrijf uitgegroeid. Dus die mindset heb ik wel altijd gehad. En ik ben ook heel lang voorzitter geweest van de raad van commissarissen van LSP. Life Sciences  Partners. Dat is nu EQT.

Henk Jan Out

Grote investeerder.

Douwe Breimer

Ja, René Kuijten heb je een keer hier gehad. Die heb ik dus daar heel intensief mee gemaakt. En toen heb ik ook heel erg meegekregen, laten we zeggen, what it takes, om een succesvolle start-up te zijn en wat de succesfactoren zijn. En dat probeer ik, die kennis, die ervaring, probeer ik nu ook weer mee te nemen bij de holding vanuit het vanuit de leidse universiteit.

Henk Jan Out

Tegelijkertijd ben je heel erg veel inhoudelijk nog bezig met met het geneesmiddel, op wat voor manier dan ook. Maar je hebt je uiteindelijk wel ontwikkeld tot een bestuurder. Het Ractum Magnificus en de voorzitter van het college van bestuur. Dan doe je niet zoveel meer aan farmacologie, lijkt mij…

Douwe Breimer

Nee, dat is waar. Mijn vrouw zegt ook altijd: ik hoor je het liefst praten over geneesmiddelen, niet over besturen. En dat snap ik ook wel. Want dat enthousiasme wat ik heb voor geneesmiddelen, dat kan ik ook wel opbrengen voor besturen. Maar het is toch iets anders. Het is toch wat afstandelijker. Minder van jezelf, als het ware. Dat doe je toch vooral…

Henk Jan Out

Maar waarom toch die drang om dat te doen? Al in je studententijd zei je al, studentenverenigingen, bestuursfuncties…

Douwe Breimer

Ja, omdat ik dat ook wel interessant vind om dingen mogelijk te maken. Dus laten we zeggen te faciliteren. En dat heb ik al gedaan destijds als directeur van het instituut van het Center voor Biopharmaceutische Wetenschappen. En later natuurlijk ook toen ik meer in de faculteit betrokken raakte en als Rector Magnificus dan ben je in de gelegenheid om dat faciliteren veel breder te trekken en veel meer ook voor andere instituten en faculteiten binnen de universiteit te betekenen. En dat vond ik interessant, om mensen mee te krijgen. Het besturen van een universiteit moet je niet al te top-down doen. Dat moet je vooral zodanig doen door overtuiging. En dan de mensen het idee geven dat ze zelf hebben bedacht wat de volgende stap is. Dat is het besturen van een universiteit. En dat vond ik heel boeiend. Dus dat heb ik wel met heel veel plezier zes jaar lang gedaan. Ook die verbreding van die horizon. Het feit dat je eigenlijk tot de conclusie moest komen al heel snel. Dat die mensen bij de geesteswetenschappen, die humanities, even gemotiveerd en gepassioneerd zijn voor een vak als wij bij het geneesmiddel. En hetzelfde geldt voor sociale wetenschappen en rechten enzovoort. Universiteitsbreed. Om daar intensief bij betrokken te zijn, dat heb ik als heel verrijkend ervaren. Laat ik het zo zeggen.

Henk Jan Out

En daar heb je ook veel kunnen toevoegen, vind je zelf?

Douwe Breimer

Ja, tenminste als ik kijk naar mijn afscheid. Je noemde al even de…

Henk Jan Out

Asteroïde.

Douwe Breimer

De asteroïde en de orchidee. Dus ik denk wel dat dat, Maxblad was destijds voorzitter van de Raad van Toezicht. En die vond eigenlijk dat ik nog zeker, nog twee jaar moest blijven. Dat heb ik niet gedaan. Ik wist van mezelf, zes jaar kan ik mij heel scherp houden. En dag en nacht, als het ware, beschikbaar. Daarna ben ik bang dat het toch een beetje wat meer routine wordt. Dat is niet goed.

Henk Jan Out

En wat, verveel je je dan?

Douwe Breimer

Nou, dan ga je meer op de automatische piloot. Dan ga je meer denken van: oh, dit heb ik eerder gezien. Nou, dan gaan we daar zo op reageren. Dus die motivatie om steeds, laten zeggen, vooruit te willen en nieuwe dingen te gaan doen daarvan voorzag ik dat dat minder zou worden. En er was nog een bijkomende factor: toen was ik nog jong genoeg om laten we zeggen ook nog wel weer andere dingen te gaan doen. Dus me toch weer een beetje met het geneesmiddelen bezig houden. Die interesse behouden niet om er actief nog aan bij te dragen maar wel om het meer passief te volgen en er ook wat van te vinden. Ik was bijvoorbeeld heel erg geïnteresseerd in het feit dat wij van de genomics of van de omics gingen naar de systemen. Dus ik heb een keer, of een keer, ik heb vijftien jaar geleden denk ik een grote commissie, een landelijke commissie, voorgezet over de toekomst van systems biology.

Henk Jan Out

Moet je even uitleggen wat dat dan betekent?

Douwe Breimer

System biology is eigenlijk van, ja, we hebben natuurlijk we doen onderzoek aan genetische, aan DNA, aan RNA, we doen aan cellen en organen. Maar uiteindelijk komt het bij elkaar in één systeem en dat is het levende organisme. Nou, dat noemen ze systems biology. Het hele systeem in zijn totaliteit willen begrijpen. Dat is ook de verduurde discussie met dierproeven. Je moet uiteindelijk, de proof of the pudding, is in the eating. Dus ik kwam tot de conclusie toen eigenlijk dat we eigenlijk bij de farmacologie, bij de farmacotherapie ook nog wel een beetje naïef zijn in het denken dat je met één molecuul een hele ziekte zou kunnen genezen. Of, althans, zou kunnen temperen. Terwijl je weet dat er in zo’n levend organisme allerlei tegenwerken of elkaar aanvullen of tegenwerkende mechanismen zijn. Regelsystemen. Systeem fysiologie, systeem farmacologie. Wij vonden in die tijd als een stof niet zuiver op één target, op één receptor of op een enzym werkte. Dan noemden we dat een dirty drug. Dat was ongewenst.

Henk Jan Out

Met off-target effecten.

Douwe Breimer

Precies, ja. Nu denken we er heel anders over. Nu is eigenlijk een stof die meerdere aangrijpingspunten heeft, dat is eigenlijk een multi-target drug. Dat is eigenlijk een hele gewenste ontwikkeling. Dus dat heeft mij aan het denken gezet over de noodzaak of de wenselijkheid van combinatietherapie. Dus als je nu kijkt naar kankertherapie en ook bij hypertensie, bij diabetes, wat er hoe langer meer worden er combinaties gegeven. Al dan niet vast om die individualisering ook mogelijk te maken. En dan kom ik even terug op iets wat ik eerder zei in dit gesprek, namelijk: hoe maak je dat mogelijk? Dat kun je ook weer met die 3D-printing maken. Want het interessante bij die combinaties is, ze hebben dan wel een aangrijpingspunt in het lichaam op verschillende receptoren, op verschillende targets.

Maar de farmacokinetiek verschilt heel veel. Dus wat je moet doen, is via die toedieningsvorm, moet je de toedieningssnelheid zodanig aanpassen dat die concentratieverhouding die wenselijk is in het lichaam, dat je die als het ware constant houdt. En dat kun je door verschillende afgiftesnelheden vanuit die toedieningssystemen. Nou, daar heb ik nou wel eens een lezing over gehouden, over de wenselijkheid van…

Henk Jan Out

Maar zie je dat echt gebeuren in de toekomst? Want dat lijkt me ontwikkelingstechnisch zeer complex. Om zoiets op de markt te brengen. Wat je al zei: als je effecten hebt buiten de target, dan moet je dat allemaal in kaart gaan brengen. Het zijn toch ook vaak veiligheidsproblemen. Die er dan ook weer een rol spelen. En dan ook nog eens individualiseren met doseringen. Hoe ga je de klinische studies in vredesnaam daarvoor bedenken om zo’n middel naar de markt te krijgen? Of een combinatiemiddel?

Douwe Breimer

Ja, ik snap wat je bedoelt. Want het is inderdaad heel complex. En tot niet zo lang geleden was het ook zo dat als een fabrikant een vaste combinatie op de markt bracht, dan moest hij eerst de ene stof helemaal doen en dan de andere stof en dan de combinatie. Dat is tegenwoordig niet meer zo. Als jij uit het dier-experimentele of het pre-klinische onderzoek kunt laten zien dat er echt synergie is tussen twee stoffen. Dan mag je met die combinatie meteen al naar de mens. Dat is al een grote stap vooruit. En dan moet je nog steeds kijken of die combinatie echt zo effectief is zoals je vanuit het pre-klinische onderzoek zou verwachten. Of is dat niet zo. Dus dat is wel een extra opgave. maar ik denk dat als je systeem farmacologisch denkt, dat het eigenlijk heel erg in de reden ligt dat je meerdere targets tegelijkertijd moet aanpakken. En dus dat er nu wel terughoudendheid bestaat, maar dat dat ik zeg wel eens: we gaan weer polyfarmacie bedrijven, maar dat is dan geen polyfarmacie in de negatieve zin van het woord, maar het is eigenlijk rationele combinatietherapie. En dat zie je in de praktijk al. Dat is dan vaak nog wel een beetje empirisch, omdat die dokters net als vroeger zetten ze gewoon verschillende geneesmiddelen op één recept en dan moest die apotheker dat in elkaar knutselen. Nou, die primitieve situatie wil ik absoluut niet terug. Het moet wel evidence-based zijn. Maar de kennis op het gebied van die systeemfarmacologie die leidt ertoe dat naar mijn opvatting er in toenemende mate meer combinaties zullen worden gegeven. En dat je die ook kunt accommoderen opnieuw, een beetje advanced denken, dat geef ik toe. Eventueel met 3D-printing of met andere toedieningsvormen.

Henk Jan Out

Wat een verschil hè, als je begonnen bent met het meten van de concentratie van een stof in de kader van farmacokinetiek. En nu hebben we het over biologie en systemen waarbij multi-target benaderingen waarschijnlijk in zwang gaan komen. Gigantisch. Maar goed, ik begon deze sessie van vragen eigenlijk over besturen. Het is wel interessant om te zien dat je heel snel weer afdwaalt naar de farmacologie. Want daar ligt dan toch uiteindelijk wel je hart. Dat is heel duidelijk.

Douwe Breimer

Nee, dat klopt.

Henk Jan Out

Maar goed, je bent nu na je emeritaat zeker niet, wat ik al zei in het begin, op je lauweren gaan rusten. Ik las inderdaad 31, 32 moet ik zeggen, functies als allerlei toezichthouders, raad van advies. Ben je rusteloos of word je voor alles gevraagd en durf je geen nee te zeggen? Waarom zoveel?

Douwe Breimer

Nou, beide is wel een beetje waar. Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik na mijn emeritaat, laten we zeggen, op mijn lauweren of anderszins zou moeten gaan rusten. Dus toen kwamen er een aantal dingen op mijn weg die ik interessant vond. Want je kunt natuurlijk kiezen. Dus ik doe geen dingen die ik niet interessant vind. Maar een paar grote functies die ik heb gedaan is ook vicevoorzitter van de Raad van Toezicht van de TU Delft. Ontzettend mooie universiteit. Die leer je dan natuurlijk ook veel beter kennen dan voor die tijd. KU Leuven heb ik in de Raad van Bestuur gezeten. University College Cork, aan de zuidkust van Ierland. Dat was prachtig om de universiteiten met elkaar te vergelijken. Dus het was allemaal nou ja, ik noem het een beetje romantisch verrijkend, zou je kunnen zeggen. En andere dingen, ja, die stonden weer wat dichter bij mijn vakgebied. Zoals het commissariaat bij LSP, die statuups wat vaak over geneesmiddelen gaat. Ik heb de commissie goed geneesmiddelengebruik voorgezeten. Wat eigenlijk ook te maken heeft met bestaande geneesmiddelen beter gebruiken en daar onderzoek. Dat was een ZON-MW-programma. Dus het was eigenlijk een combinatie van besturen, maar ook wel weer heel inhoudelijk met geneesmiddelen bezig zijn.

Henk Jan Out

En men weet jou makkelijk te vinden, denk ik, voor dat soort rollen.

Douwe Breimer

Ja, klaarblijkelijk is dat zo. Ik heb inderdaad in dat opzicht uitermate boeiende periode ook na mijn emeritaat gehad.

Henk Jan Out

Zijn er nog dingen die je graag zou willen doen?

Douwe Breimer

Nou, meer vrije tijd. Dat klinkt een beetje obligaat. Want dat doe ik mezelf aan, zou je kunnen zeggen. En die is er nu ook wel hoor. Het is absoluut niet zo dat ik nu nog hele dagen aan het werk ben. Ook vaak hele dagen niet. Maar dat is wel, laten we zeggen, eens een keer wat systematisch laten we zeggen, alles wat ik in de loop der tijden aan materiaal heb verzameld vanuit die periode van het begin van bio farmaceutische wetenschappen

tot nu toe systematisch op een rijtje zetten. Net is om eens te kijken van ja het hoe zijn dingen nooit begonnen: wat waren de succesfactoren. Dat zou ik op zichzelf wel interessant vinden.

Henk Jan Out

Een boek schrijven erover?

Douwe Breimer

Ja, nou ik ben niet zo’n schrijver maar of met behulp van iemand zou ik dat kunnen. Want we hebben in het beginperiode ook heel goed gedocumenteerd, via progress reports, wat er allemaal gebeurde. Dus daar zou ik wel eens wat systematischer naar willen kijken. En gewoon meer tijd om dingen te lezen. Dus ik ben echt een lezer, een treinreizer. Dus die combinatie is ook heel goed.

Henk Jan Out

Als je nu terugkijkt op je historie in de farmacologie wat vind je dan de belangrijkste ontwikkeling die zich daar heeft afgespeeld?

Douwe Breimer

Nou, eigenlijk dat farmacologie een vak is geworden wat qua basisprincipes nog altijd hetzelfde is gebleven maar op een enorme manier verder is geïntegreerd in eigenlijk alle disciplines in de geneeskunde. Dus dat is op zichzelf een hele goede ontwikkeling. De zorg die ik daar tegelijkertijd wel bij heb is dat het basisvak farmacologie vaak, laten we zeggen, onderbelicht blijft. Dus als je kijkt naar farmacologie afdelingen dan zijn die vaak onderbemenst, ook voor klinische farmacologie. Dus die integratie in de klinische discipline is op zichzelf heel mooi. Maar je wilt eigenlijk ook laten zeggen ook die basale ontwikkelingen die wil je ook laten zeggen in het onderwijs door laten klinken. Maar dat er een enorme ontwikkeling is voor wat betreft nieuwe stoffen, nieuwe therapeutische mogelijkheden, dat is natuurlijk geweldig.

Henk Jan Out

Verwachten we niet te veel van het geneesmiddel? Iedereen zegt dan: we hebben een probleem, is daar geen pilletje voor? Moeten we niet wat breder kijken naar gezondheid dan alleen geneesmiddelen?

Douwe Breimer

Ja, zeker. Dat gaat om preventie, over leefstijl. Er wordt natuurlijk heel veel over geschreven. Ook over de medische technologie. Als je kijkt naar vakgebieden over die cardiologie dan zit daar natuurlijk ook al een hele belangrijke medische technologie-component aan. Aram Cohen denkt ook altijd zijn tijd vooruit, vind ik. Die heeft zijn afscheidscollege genoemd, als ik me goed herinner: ‘Het geneesmiddel bestaat niet’. En die heeft daar gezegd van ja, een echt geneesmiddel wat echt geneest bestaat eigenlijk niet. Dus je moet er toe naar een combinatie van geneesmiddelen en medische technologie die elkaar aanvullen enzovoort. Dus er zijn benaderingen waarbij je je niet alleen maar moet focussen vanuit de gezondheidszorg op geneesmiddelen, maar hoe je het ook wendt of keert, geneesmiddelen vormen nog wel een hele belangrijke onderdeel van de therapeutische mogelijkheden van de dokter.

Henk Jan Out

Ik heb al eens gelezen dat de helft van het aantal interventies waar een dokter mee bezig is, dat betreft het voorschrijven van een geneesmiddel.

Douwe Breimer

Ja, dat is wel veel. ja. Als dat 50% is, dan betekent het dat het natuurlijk een ongelooflijk belangrijke plaats nog inneemt. En ik denk dat dat ook wel voor een groot deel zo zal blijven. Maar het verplaatst zich natuurlijk ook wel voor een deel naar de tweede lijn. Omdat sommige, of de hele nieuwere geneesmiddelen, die moeten per injectie worden toegediend. Dus daar moeten ook weer alternatieven voor worden bedacht. En dat zal ook gebeuren, denk ik.

Henk Jan Out

Goed, je gaf het al aan. Heel veel dingen die je doet. Maar je hebt nog voldoende vrije tijd. Gaf je ook aan. Lezen doe je graag. Zijn er nog andere dingen die je in je vrije tijd doet?

Douwe Breimer

Fietsen doe ik ook graag.

Henk Jan Out

Fietsen?

Douwe Breimer

Ja. En kamperen, reizen. Dat doen mijn vrouw en ik nog altijd. We hebben al, laten we zeggen, 40 jaar een vouwwagen. Ja, nu de derde op rij. Maar wij gaan in de zomer nog altijd vier weken naar Frankrijk.

Henk Jan Out

Met de vouwwagen?

Douwe Breimer

Met de vouwwagen. En dan elke drie of vier dagen verkassen we naar een volgende plek.

Henk Jan Out

Werkelijk?

Douwe Breimer

Ja, dus dat doen we met heel veel plezier. En ook wel verder reizen. Dus we zijn net een week naar Madrid geweest voor museumbezoek enzovoort…

Henk Jan Out

Dat vind jij een verre reis, naar Madrid?

Douwe Breimer

Nou, ik ben ook wel verder geweest. China noemde we eerder. Ja, fantastisch. Om daar regelmatig te zijn. De laatste keer dat ik er was met dertig studenten biopharmaceutische wetenschappen, was ik een van de begeleiders. Om jonge mensen, laten we zeggen, die nieuwe wereld te laten zien. Dat is echt fascinerend. Dat heb ik ook een keer gedaan naar Japan. Dus dat zijn, maar goed, dat heeft dan ook wel weer de combinatie met geneesmiddelen te maken.

Henk Jan Out

Ten slotte, hoe zou je je drive willen karakteriseren? Wat drijft jou in al die activiteiten die je gedaan hebt en nog steeds doet?

Douwe Breimer

Ja, toch de passie om met geneesmiddelen bezig te zijn. Dat heeft mij eigenlijk vanaf het begin van mijn studie gefascineerd. En het tweede wat ik ongelooflijk belangrijk vind ook, dat is het opleiden van mensen. Dus mensen deelgenoot maken van die passie. Dat doe je via, laten we zeggen, het geven van colleges en over geneesmiddelonderzoek praten. Maar dat doe je ook via promovendie natuurlijk. Dus ik heb, vorig jaar werd ik tachtig, en toen hebben mijn promovendie een symposium georganiseerd. Met een libera micore waarbij ze allemaal dus ook, laten we zeggen, een stukje hebben geschreven over wat hun is overkomen. Van die vijftig zijn er vijftien zelf hoogleraar geworden. Dus die passie wordt ook doorgegeven. Dat is eigenlijk ook het belangrijkste wat je nalaat, denk ik. Mensen die als het ware in diezelfde lijn onderzoek doen, denken en ook weer, laten we zeggen, aan hun volgende generatie die passie doorgeven.

Henk Jan Out

Douwe, Breimer, hartelijk bedankt dat je hier bent gekomen. Ik vond het een ontzettend leuk gesprek. Nogmaals, zeer bedankt. En nu thuis of waar je ook bent, bedankt voor het luisteren. Tot de volgende keer. Dag.

Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine.