Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners en Johnson & Johnson Innovative Medicine. Te gast in deze aflevering, Jan Kremer. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Ja, van harte welkom Jan Kramer. Jan is hoogleraar Zorg en Samenleving en speciaal gezant Passende Zorg namens VWS. Hij is opgeleid als arts, werd gynaecoloog en al snel hoogleraar voortplantinggeneeskunde aan het Radboudumc in Nijmegen. In het begin van deze eeuw richtte hij de digitale IVF-poli op en samen met Bas Bloem zette hij Mijn Zorgnet op en was daarmee eigenlijk een pionier in de digitalisering van de zorg. Met Ab Klink, oud-minister van VWS, was hij actief bij Boers & Company waar hij advieswerk deed. Zijn interesse werd steeds breder. Hij werd voorzitter van de kwaliteitsraad van het Zorginstituut, lid van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Hij werd toezichthouder bij diverse instanties en tot voor kort ook als voorzitter van de raad van toezicht van het OLVG in Amsterdam. Dat is eigenlijk allemaal veel te veel om op te noemen. Dus ja Jan, allereerst welkom. Wat je nu doet heeft eigenlijk weinig meer met gynaecologie te maken zou ik zeggen. Hoe komt het dat je zo bent afgedwaald?
Jan Kremer
Ja, zo van het padje afgeraakt. Ja, het komt denk ik omdat ik van oudsher wel een hele brede interesse. Ook in mijn vak als bijvoorbeeld hoofd van het IVF team, erg bezig was met het perspectief van die patiënten. Volgens mij gaat zorg heel erg over het leven van mensen. En dat leven is breed en complex en meervoudig. En daar ben ik van nature erg in geïnteresseerd. En op een gegeven moment kwam ik erachter dat, wil je daar echt impact op hebben, dat je daar ook echt de breedte moet opzoeken. En ook steeds meer iets over het zorgsysteem kunt vinden. En kunt daarin proberen dingen te veranderen.
Henk Jan Out
Maar als IVF dokter dan kun je toch heel veel doen voor de patiënt? Maar dat was niet voldoende voor je?
Jan Kremer
Nou dat was hartstikke voldoende. Daar heb ik ontzettend van genoten. Omdat je dan ook heel dicht bij mensen staat. En eigenlijk vind ik zelf dat mijn werk niet eens zo heel veel veranderd is. Want ik praat nog steeds heel veel met mensen over de essentie van het leven. En over wat zorg eraan kan bijdragen. En het is misschien iets minder concreet geworden. Want dat is natuurlijk wel zo, als je één patiënt tegenover je hebt zitten, dan is het heel erg concreet. En gaat het nu wat soms wat meer in abstracte termen over systemen en stelsels en grote veranderingen. Ja, die op landelijke schaal misschien nog wat groter plaatsvinden. Maar het onderwerp blijft hetzelfde eigenlijk.
Henk Jan Out
En mis je het niet, het patiëntencontact?
Jan Kremer
Ja, maar wel op een manier dat ik ook mijn studententijd mis. Het was een mooie tijd en nu is het weer tijd voor een volgende stap. En nogmaals, ik praat eigenlijk nu net zoveel met mensen als toen. En ook als dokter, je denkt altijd dat je een heleboel dingen doet. En natuurlijk opereer je ook wel. En als gynaecoloog zeker. En je doet IVF-puncties en terugplaatsingen. Dus je ziet heel erg concreet wat het resultaat is van je werk. Maar 80, 90 procent is ook gewoon met met elkaar praten over dingen die belangrijk zijn in het leven, dat verandert niet…
Henk Jan Out
En je spreekt mu patiënten in een andere hoedanigheid eigenlijk?
Jan Kremer
Ja, ja, ja en daarmee ook interessant omdat het het terrein nog veel breder is… Ik vind ook, van oudsher, ik heb ook een paar jaar biologie gestudeerd. Daar was ik erg geïnteresseerd in voorplanting. Dat is toch wat mij betreft ook de essentie van het van van het leven feitelijk. En alle mechanismes die daar een rol in spelen was ik mateloos door geïnteresseerd. Dat was ook de reden dat ik gynaecoloog werd en ook de IVF inging. Maar ik vind het ook nu wel heel erg interessant om over bijvoorbeeld eindelevensproblematiek na te denken en te praten. Omdat je dan het leven ook veel meer als levensloop ziet. En wat dan belangrijk is in die verschillende fases van je leven. Dat vind ik ook heel erg mooi om daarover na te denken.
Henk Jan Out
Maar goed, die patiëntgerichtheid dat heb je eigenlijk ook al in die IVF tijd enorm veel aandacht gekregen met digitale IVF poli kun je daar wat over vertellen?
Jan Kremer
Ja, dat was wel bijzonder. Dat begon tijdens een managementcursus in 2001, toen had ik wel brede interesse en toen wilde ik ook een beetje weten hoe je nou zo’n ziekenhuis organiseert. En toen dacht ik slim te zijn door een analyse te gaan doen van de zorg die mensen in Oost-Nederland krijgen. Op het gebied van mensen met vruchtbaarheidszones, wat voor zorg ze dan krijgen. En dat deed ik dan door de ogen van de verschillende aanbieders. Dat was een beetje, het woord netwerk ontstond net. En toen zei mijn begeleider: “Wat vreselijk saai dat je dat doet door de ogen en oren van die aanbieders. Ga nou eens naar patiënten luisteren.” Dat was toen best wel een wilde gedachte. Die man kwam ook niet uit de zorg, Die kwam ook uit het bedrijfsleven. En dat was voor mij echt een eye-opener. Ik heb met een verpleegkundige een hele avond geluisterd met allerlei trucjes van hoe je dat nou of ja allerlei procedures hoe je dat kunt doen. En ik was ongelooflijk onder de indruk van wat die mensen zeiden. Bijvoorbeeld, dokters moeten sociale vaardigheden leren of de kwaliteit van zorg kan pieken en dalen. Of de organisatie van de zorg in jullie netwerk in Oost-Nederland is volstrekt onduidelijk voor ons. Die kritiek die we nu ook wel een beetje kennen en nog steeds eigenlijk actueel is. Maar ik was eigenlijk nog veel meer onder de indruk van een soort latente kracht in die groep. Van: laat ons nou meedoen, laat ons nou helpen. En dat was ook echt, en ook wel vanuit een bepaalde expertise. We denken altijd dat dokters expertise hebben, dat hebben ze natuurlijk ook wel. Ze zijn experts van behandeling en ziekte. Maar patiënten zijn eigenlijk experts van hun eigen leven. En die twee expertises met elkaar combineren, dat kan veel meer opleveren. En dat was eigenlijk de aanzet. Om te denken van ja daar moet ik wat mee. En toen heb ik echt een radicale keuze gemaakt. Van nu ga ik echt volledig denken vanuit dat patiënten perspectief in mijn werk. En dus die digitale poli opgezet. Omdat op dat moment banken… Je kon net internet bankieren. Internet bestond er jaren 5, 6. En ik dacht nou wat banken kunnen. Dat moeten wij ook kunnen. Dus we hebben gewoon alle gegevens die wij in onze database hebben staan, hebben we ook beschikbaar gesteld voor patiënten. Uitslagen van zaadonderzoek en foto’s van embryo’s die dan die dag bij hun in de baarmoeder geplaatst werden.
Henk Jan Out
De groei van de embryo’s kon je een beetje monitoren als patiënt?
Jan Kremer
Ja, die kon je zien als patiënt ook. Ik heb zelfs een keer een taart gehad van een patiënt met een foto van dat embryo op die taart gedrukt, omdat ze zo blij waren. Het is toch een blackbox voor mensen en die open je dan een klein beetje wat er in het laboratorium gebeurde. Maar ook wel een soort sociale functie eraan gekoppeld. En achteraf heb ik het nooit gerealiseerd tot dat moment zelf, want ik vond het zo volstrekt logisch dat je data van mensen aan die mensen zichtbaar maakt, waren wij de eerste in de wereld die parallel aan een zorgproces het dossier beschikbaar stelden voor patiënten.
Henk Jan Out
Eigenlijk als je erover gaat nadenken is dat bizar dat dat zo lang geduurd heeft.
Jan Kremer
Dat is ongelooflijk en nog steeds zijn er mensen die niet alles kunnen zien. En nog steeds…. Bij de huisarts kan het nou sindskort, maar op een hele krakkemikkige manier waar alles telkens vastloopt en het is eigenlijk van de zotte.
Henk Jan Out
En hoe komt dat? Is dat door de IT-systemen of de privacy-wetgeving?
Jan Kremer
Volgens mij is het een soort onderschatting door zorgverleners van het belang van die expertise van patiënten. Ik denk dat dat het is. Het is een soort van, ja: wij weten wel wat goed voor u is gedacht en ja het is nice to have dat je die data kunt zien. Maar het is niet echt essentieel, terwijl het volgens mij de crux is om mensen mee te laten denken en ook hun context mee te geven aan de behandeling. Wat daarbij belangrijk is bij de keuzes die gemaakt worden en ook om uiteindelijk elke uitkomst ook betere plekken in hun leven te kunnen geven.
Henk Jan Out
Want je hebt dat toen, je zegt net, internet bestond net, dus je hebt dat echt aangezet, die digitalisering. Is dat een beetje gestagneerd? Ik heb wel het gevoel dat we daar Ik heb wel weleens iemand horen zeggen: als je nu een afspraak wil maken met een ziekenhuis dan moet je nog steeds bellen en dan kom je in de wacht staan. Je kunt nog niet eens via internet een afspraak maken met een dokter.
Jan Kremer
Ja, er zijn natuurlijk wel wat stappen gezet. Maar die eerste jaren ging het gewoon ongelooflijk snel. Toen konden we binnen Ik weet nog wel dat ik ook met een collega uit Brussel hadden we binnen twee jaar in 1998 de website van de Europese Behoeftevereniging neergezet. En toen zeiden wij tegen al die bobo’s daar van: jongens, dit is nu jullie fysieke huis. Toen waren we in Brussel. Maar dit wordt straks jullie virtuele huis.
En toen wees ik naar dat scherm. En die mensen die dachten, die hoorden het in Keulen donderen. Die wisten helemaal niet wat er aan de gang was. Maar binnen twee jaar was het ook zo. En was die website gewoon de ontmoetingsplek van alle leden van die Europese beroepsvereniging. En toen ging het echt heel erg hard. En het is wel echt gestagneerd. En volgens mij heeft dat ook wel te maken met… Ik heb er wel eens over nagedacht hoe dat nou komt. En ik denk ook wel dat het met een soort, misschien wel met macht te maken heeft. Dat het ook wel spannend is als je gegevens en data en digitale tools aan patiënten gaat geven.
Henk Jan Out
Dokters die bang zijn om een macht weg te redden.
Jan Kremer
Ja, dokters, zorgaanbieders, zorgverzekeraars. Misschien ook wel een beetje de overheid soms, want je hebt een stelsel waar je trots op bent en wat werkt en wat eigenlijk, ja, waar de data en tools om communicatie, om verbinding te maken, in handen zijn van aanbieders. Ja, dat dan, ja, geldstromen lopen ook naar aanbieders. Ik heb me altijd verbaasd dat er uiteindelijk voor zo’n plan dat ik met Bas Bloem had, zo’n platform voor persoonlijke gezondheidsomgevingen, dat dat eigenlijk nooit van de grond gekomen is in financiële of zakelijke zin. Maar dat komt volgens mij ook door die machtsbalans die ik net al noemde. Maar ook wel doordat mensen niet bereid waren om daarvoor te betalen. Patiënten denken: nou dat moet de verzekeraar, dat moet voor mij geregeld worden. En aanbieders die denken, ik heb mijn eigen EPD al. Dus dat EPD van die patiënt is niet zo heel belangrijk. Daar ga ik geen geld aan geven.
Henk Jan Out
Is dat ook niet een beetje wat je ziet met artificial intelligence? Dat een hoop artsen dat als een bedreiging zien. Radiologen bijvoorbeeld die hun röntgenopnames of MRI’s en wat dan ook eigenlijk beter kunnen laten beoordelen door de machine dan door henz elf. Dat is bedreigend kan ik me voorstellen.
Jan Kremer
Ja, dat is van de ene kant bedreigend, van de andere kant zit er natuurlijk ook wel oprechtezorgen over de kwaliteit. Ik bedoel, het is natuurlijk gewoon vreselijk als je een kreupel computerprogramma een diagnose laat maken van een thoraxfoto en er blijkt toch iets gemist te worden omdat het programma nog niet helemaal goed was.
Henk Jan Out
Maar goed, inmiddels zijn die programma’s toch heel goed geworden?
Jan Kremer
Ja, maar nog steeds zijn er vragen of dat altijd goed werkt. Dus een oprechte zorg zit er wel achter. Maar er zit ook wel zeker achter dat het ongelooflijk disruptief is als je dit op een andere manier neer gaat zetten en kijk die hele gezondheidszorg is een soort… Ik hoorde laatst een of andere hoogleraar uit Amsterdam vertellen, het is het is een soort gestold systeem geworden. En je hebt op een gegeven moment een bepaald beeld van hoe het in elkaar zou moeten zitten, en dat dat zit in systemen in geldstromen in gebouwen in… En, en dat en dat is vast gaan zitten…
Henk Jan Out
Het is ook zo ingewikkeld geworden…
Jan Kremer
…regels. En dat heeft de zorg gewoon vastgezet. Ik pleit er soms ook wel voor dat we veel meer moeten inzetten om dat systeem een beetje te ontstollen en vloeibaar te maken.
Waardoor er weer nieuwe dingen kunnen gaan ontstaan. Klein voorbeeldje: in Zweden hebben ze een prachtige website waarbij huisartsen online advies kunnen geven aan patiënten. En met die grote afstanden is dat heel fijn. Je kunt gewoon een digitaal consult doen. En al die jonge dokters zitten gewoon in Stokholm dat te doen. En het dossier is makkelijk uitwisselbaar, dat helpt daar natuurlijk ook wel. Die wilde naar Nederland komen en die zeiden van nou dat dat gaan we niet doen want ja dat hebben we even gekeken maar daar zit het is veel te beschermend voor de huidige situatie. Veel te moeilijk om daar bewegingen te krijgen. Alleen al het feit dat je in Mederland verplicht een huisarts moet hebben, ja, dan kun je dus niet een digitaal systeem opzetten waar je je eigen huisarts kunt kiezen. Dat helpt niet. Dus we hebben heel veel in regelgeving gestold. In financiële stroom hebben we heel veel gestold. In belangen hebben we heel veel gestold. En daarom is innovatie volgens mij in Nederland ook wel zo moeilijk.
Henk Jan Out
En hoe doorbreken we dat?
Jan Kremer
Mijn idee is om, en dat was ook toentertijd het idee, om die patiënt veel meer in zijn kracht te zetten. Het heeft mij altijd verbaasd dat er in Den Haag geen protestmars georganiseerd werd door patiënten die toegang eisen tot hun dossier. En dat had ik wel op gehoopt. Ik had gehoopt dat daar meer kracht uit zou komen, uit patiënten , an ik uiteindelijk heb zien gebeuren. En het andere waar ik nu een beetje mijn hoop op gezet heb, is enerzijds op de urgentie. Want als we niks doen, dan wordt de zorg volstrekt ontoegankelijk voor grote groepen mensen in ons land. Ik las laatst een verhaal in NRC dat in Engeland het al zo ver is dat mensen hun eigen tanden soms moeten trekken. Omdat ze geen geld hebben. En de zorg zo slecht georganiseerd is. Ja, Nederland is gelukkig nog niet zo ver. Maar als je hoort dat er over een jaar of zes, geloof ik, in 2032, dus acht jaar, dat er dan anderhalf keer meer nieuwe kankerdiagnoses zijn en ongeveer 0,9 keer het aantal mensen ervoor kan zorgen. Ja, als we niet veranderen betekent dat dus dat hele grote groepen geen kankerzorg meer krijgen of heel laat kankerzorg kunnen krijgen en we weten allemaal wie dat zijn. Dat zijn de kwetsbare groepen. Ja, en dan krijgen we Engelse toestanden hier. Dus enerzijds heb ik mijn hoop ingezet op urgentie voor die innovatie. Dat het dadelijk zo’n groot vraagstuk gaat worden dat iedereen wel moet veranderen. Maar dan gebeurt het vaak wel op een crisisachtige manier. En ik heb iets liever dat het gebeurt op een lerende, evolutionaire manier. Dus moet ook die urgentie niet te groot laten worden. En ik heb me ook ingezet op jonge mensen. Want je ziet dat heel veel jonge mensen echt zien dat de manier hoe wij nu de zorg georganiseerd hebben, dat geldt ook voor andere grote dossiers, dat dat eigenlijk gewoon niet meer kan. En dat we daar echt anders over moeten nadenken.
Henk Jan Out
Wat een van de centrale begrippen in wat je nu doet en ook in je hooglerenschap, als ik het goed begrijp, is passende zorg. Dat is een term die we heel vaak horen. Misschien kan je uitleggen, wat is passende zorg?
Jan Kremer
Passende zorg is wat mij betreft zorg die echt bijdraagt aan het leven van mensen. Dus past bij het leven van mensen, maar ook bij het samenleven van mensen. En dus past bij dingen die we in onze samenleving belangrijk vinden. En dan gaat het al heel snel over bijvoorbeeld solidariteit, waar we het net al een klein beetje over hadden. Dat we vinden dat mensen met ziektes niet in hun goot moeten liggen. Maar dat die gewoon hulp moeten krijgen. En dan is beschikbaarheid en toegankelijkheid het belangrijkste item. Dus anders gezegd passende zorg is zorg die past bij het leven van mensen. En toegankelijk is voor iedereen die dat nodig heeft.
Henk Jan Out
Je hoort ook vaak de term zinnige zorg, is dat equivalent?
Jan Kremer
Ja, dat is een equivalent. Het is iets meer dat je met de vinger wijs misschien dat sommige dingen dan onzinnig zijn of zo, en niemand, geen enkele zorgverlener gaat ’s ochtends naar zijn werk en denkt: ik ga ze even lekker onzinnige zorg leveren. Maar het zijn allemaal termen, wat mij betreft had het ook goede zorg kunnen heten.
Henk Jan Out
In verzekeraarstaal vind ik dat het vaak eigenlijk neerkomt op vooral goedkopere zorg. Of ben ik nou te cynisch?
Jan Kremer
Nou, ik denk het wel. Ik denk dat geld helemaal niet meer het probleem is op dit moment. We zijn een rijk land. We hebben geld, daar kun je een beetje ruzie over maken met de zorgverzekeraars. Je kunt het bijdrukken, je kunt het lenen van toekomstige generaties. Maar personeel is gewoon op. Jonge mensen zijn op in ons land. We hebben gewoon geen mensen meer om te zorgen.
Henk Jan Out
Het probleem is niet geld, het is mensen.
Jan Kremer
Ja, dat gaat wel parallel. Maar het echte probleem is dat we gewoon geen mensen meer hebben om al die zorg die in een vergrijzende samenleving op ons afkomt op dezelfde manier te beantwoorden als we gedaan hebben. Dus dat is echt een enorme prikkel om het echt anders te gaan doen. Dus voor mij is het juist. Dus eigenlijk zou je ook kunnen zeggen dat passende zorg, zorg is die beter is voor de patiënt en minder beroep doet op schaars personeel. En dan zijn er heel veel gave voorbeelden. Je kunt bijvoorbeeld denken aan wat ik in een anesthesist de Nieuwe Gein zag doen. Die kwam er eigenlijk achter dat er een heleboel mensen geopereerd werden waarvan hij dacht van, ja, is dat eigenlijk wel nodig? En draagt het nu echt bij het leven van mensen? Of doen we dat omdat het technisch kan? En die heeft een initiatief gestart waarbij die mensen, ik dacht boven de 70, nog eens een keer in een multidisciplinair overleg brengt. Dus met meerdere mensen daarover spreken, huisarts, de patiënt zelf, de mantelzorger als die er is, de anesthesist, de chirurg zelf, een verpleegkundige erbij. Toen bleek maar liefst 20% van die operatieindicaties die gesteld waren door de chirurg, toch uiteindelijk niet bij te dragen aan het leven van mensen en werd dus ook niet meer gedaan die ingrepen en er werd een ander pad gekozen. Ja dat vind ik wel een gaaf initiatief, omdat dan het mes aan twee kanten snijdt. Het is uiteindelijk een beter besluit voor die patiënt, wat beter past bij zijn leven. En het doet nog een keertje minder beroep op het schaarse personeel.
Henk Jan Out
Maar dan is de passende zorg vaak ook minder zorg verlenen? Minder dingen doen?
Jan Kremer
In ieder geval andere zorg. En ik denk, het is dus niet zo van: meneer of mevrouw, wij gaan u niet meer behandelen, zoek het lekker uit. Het is: meneer of mevrouw, we denken en in overleg met u, samen beslissen is een belangrijk element, dat dit een beter besluit is in uw levensfase, bij uw leven, bij uw persoonlijke context, dan een standaard operatie doen.
En dat besluit en die activiteit kan ook buiten het zorgdomein liggen. Een voorbeeld is wat ze hier in Den Bosch, vlakbij wat ze gedaan hebben in het ziekenhuis. Helaas is dat project gestopt, maar dat was bij mensen met uitgezeide kanker. Hadden ze dan de keuzehulp gemaakt van nou radiotherapie of chemotherapie in een bepaalde situatie. Maar dankzij verpleegkundigen hebben ze toch een derde mogelijkheid bijgezet van een journalist die je levensverhalen opschrijft voor je kleinkinderen. Nou, in je laatste levensfase kan dat eigenlijk een heel goed, mooi alternatief zijn dat betekenisvol is voor jou.
Henk Jan Out
Ze konden kiezen voor iemand die hun verhaal ging opschrijven in plaats van therapie?
Jan Kremer
In plaats van therapie. En dat geldt dan met name in dit geval voor mensen waarbij het hooguitend misschien een verlenging van enige maanden geeft. Ja, dan kun je dat 20.000 euro voor twee maanden levensverlenging doen. Of je kunt zeggen van: ja, het gaat niet om dagen aan het leven toe te voegen maar om leven aan de dagen toe te voegen. Door die journalist die dat verhaal opschrijft. En dat vind ik dan wel een mooie antwoord op die…
Henk Jan Out
En daar gingen patiënten dan veel mee?
Jan Kremer
Ja, en het probleem is, dan komen we weer op dat gestolde systeem terecht, dat het uiteindelijk gestopt is, omdat het volgens de wet en regelgeving onrechtmatig is om zorggeld aan journalisten te besteden. Ja, en daar moeten we echt vanaf. Dus daar moeten we veel creatiever in worden en veel responsiever in worden. Dus we moeten veel meer, en ik noem nou even twee voorbeelden, ik kan er duizend noemen, want er gebeurt gelukkig al heel veel in de praktijk, en ik noem dat de koplopers, maar die koplopers die stoten vaak ook hun kop. En tegen een systeem dat eigenlijk gemaakt is voor de zorg van gisteren. Terwijl we eigen systeem nodig hebben voor de zorg van morgen. En dat is een beetje de bestuurskundige kant van mijn werk ook. Ik pleit dan ook echt voor meer een besturingsfilosofie die veel meer ondersteunend is aan die koplopers. Dus zorgt dat die koplopers het makkelijker krijgen. Een bestuur dat heel erg nieuwsgierig is wat er in die praktijk gebeurt en gave dingen voor patiënten en samenleving. En niet zelf dingen verzint. En die gaat implementeren. Maar heel nieuwsgierig is wat er in de praktijk gebeurt. En besluit om het systeem zodanig aan te passen dat die koplopers het veel makkelijker krijgen.
Henk Jan Out
Maar goed, ik kan me voorstellen. Je was tot voor kort voorzitter van de Raad van Toezicht van het OLVG. Een ziekenhuis in Amsterdam. En zo’n ziekenhuis moet natuurlijk ook productie draaien. Een bekend probleem in de zorg. Anders kunnen ze niet bestaan. Als je juist pleit voor passende zorg en wellicht minder zorg, andere soorten zorg, dat is misschien niet altijd het beste voor het voortbestaan van zo’n ziekenhuis. Bernhoven, hier in Uden, zijn dat ook discussies die daar veel gevoerd zijn.
Jan Kremer
Ja, stap voor stap beginnen toch van de grond te komen, maar je hebt gelijk. Het is uiteindelijk veel makkelijker, zeker als je dit jaar je rendement niet dreigt te halen, bij wijze van spreken, om te zeggen: nou, dan ga ik op dezelfde capaciteit nog een beetje extra productie draaien en worden betaald voor interventies dus dan schrijven in ieder geval zwarte cijfers. Dus voor de korte termijn is dat een handige handig handelingsperspectief, om het zo maar even te zeggen. Ja, en toch moet je voor de middellange termijn een ander verhaal hebben omdat je anders ja, dan ga je, kom je in een soort spiraal terecht van, ja, steeds harder werken, de prijzen gaan allemaal omlaag, steeds meer volume om toch wel een beetje te compenseren daarvoor…
Henk Jan Out
Maar toch is dit ook al een probleem wat heel erg lang bekend is. We weten dat dit dat soort productie prikkels niet echt helpen om om te onderzoek efficiënt en goed te maken, maar dat lukt dus niet om dat te kunnen doorbreken. Dat, misschien bedoel je dat wel met dat gestolde systeem, zijn zoveel belangen die hiermee gemoeid zijn, dat lijkt me niet eenvoudig om daar doorheen te prikken/
Jan Kremer
Ja, het lukt wel af en toe. Bernhoven is een voorbeeld, je noemde het al, een ziekenhuis hier in de buurt. In Uden. Die hadden op een gegeven moment een gegarandeerd plafond met hun verzekeraars afgesproken. Anders gezegd: hoeveel ze produceerden maakte niet uit. Ze kregen een bepaalde hoeveelheid geld. Mits ze maar zorgden dat patiënten niet naar andere ziekenhuizen gingen. En mits ze maar goede zorg kregen. En dat is echt een groot succes geweest. Later zijn er wat dingen…
Henk Jan Out
Zo succesvol dat ze zelfs mensen moesten ontslaan, meen ik…
Jan Kremer
Nou ja, dat, dat, ik geloof dat in het begin wel een aantal mensen hebben ze afscheid van genomen, maar de vraag is hoe erg dat is. Als jij op een gegeven moment een heleboel mensen in eerste instantie opneemt en besluit dat dat eigenlijk niet nodig is, ja, dan heb je ook minder mensen nodig om daarvoor te zorgen. Dus dat is, en die mensen zijn hard nodig in andere sectoren, bijvoorbeeld de langdurige zorg. Dus in algemene zin, denk ik dat iedereen die nu in de zorg werkt zich geen zorgen hoeft te maken over zijn baan want die, je
bent keihard nodig. Maar het kan wel zijn dat er een soort reshuffeling komt, dat er wat meer mensen uit de ziekenhuiswereld naar bijvoorbeeld de langdurige zorg gaan of naar zelfs naar het sociaal domein omdat daar ook heel vaak de antwoorden te vinden zijn op de vragen die gesteld worden.
Henk Jan Out
Je bent ook special envoy, of speciaal gezant namens het ministerie van VWS. Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Jan Kremer
Ja, dat is een goede vraag. Ik heb eigenlijk drie taken. Ik moet een beetje die beweging aanjagen van die zorgtransformatie. Ik moet praktijk en beleid met elkaar verbinden. Nou, dat is wel een opgave hoor. Weinig onderling vertrouwen in eerste instantie. En ook, ze vinden allemaal wat van elkaar…
Henk Jan Out
Dus bedoel je de…
Jan Kremer
Nou ja, beleid vindt wat van de praktijk en praktijk vindt wat van het beleid. En dat is niet noodzakelijkerwijs heel erg constructief. Dus dat verbinden is een tweede rol die ik moet doen. Dus partijen bij elkaar brengen.
Henk Jan Out
Hoe doe je dat?
Jan Kremer
Nou, ik organiseer bijvoorbeeld dialoogbijeenkomsten. En dat woordje dialoog is wat anders dan een debat. En ik denk dat zie je ook wel in andere grote transformaties. Bijvoorbeeld de energietransitie of de stikstofaanpak, had je het misschien nog wat meer kunnen zien. Maar we zijn eigenlijk allemaal lotgenoten van elkaar. Ik bedoel, of je nou tegen of voor de overheid bent. Of je bent tegen of je hebt wel of geen vertrouwen in de praktijk. We zitten allemaal in dezelfde situatie dat we te maken hebben met een sterk vergrijzende samenleving. Waarin steeds meer kan en steeds minder zorgverleners beschikbaar zijn om die antwoorden te geven. En dat speelt in alle Europese, alle Westerse landen speelt dit probleem. En dan kun je zeggen van: ja, we gaan andere perspectieven bestrijden maar ik denk dat we elkaar hartstikke hard nodig hebben. Er is gewoon niemand in Den Haag zo slim om te bedenken wat nu de beste oplossing zijn, we hebben elkaars collectieve intelligentie en collectieve daadkracht nodig en we zijn eigenlijk gewoon lotgenoten van elkaar. Dus bij een dialoog vind je een ander perspectief niet irritant, zoals een debat waar je het moet bestrijden, maar je vindt het eigenlijk interessant. En dat organiseer ik. Dus ik vind het op zich wel leuk om dat even te vertellen hoe dat dan gaat. Want we trappen dan af met een soort keynote. Dat iedereen even op hetzelfde spoor zit aan het begin van zo’n sessie.
Maar dan heel snel gaan we gave voorbeelden op het podium zetten. Zoals ik net ook al even deelde.
Henk Jan Out
Maar het is gewoon een dagmeeting of zo?
Jan Kremer
Middag, ja. Vrijdag hebben we er weer eentje.
Henk Jan Out
Waar je mensen uitnodigt die verschillende sectoren van de zorg vertegenwoordigen.
Jan Kremer
Exact. Maar ook vanuit de samenleving en ook burgemeesters, wethouders, patiënten, verzekeraars, beleidsmakers, professionals, bestuurders, kennisorganisaties, toeleveranciers. Dus misschien ook al farmaceutische bedrijven zijn ook al aanwezig geweest bij sommige sessies. Overwegen er ook nog eentje te gaan organiseren over passende farmaceutische zorg. Interessant om dat denk ik ook een keer te gaan doen. Maar in ieder geval, vrijdag hebben we er bijvoorbeeld eentje over de interacties tussen sociaal domein en zorg.
En die zes voorbeelden die we dan op het podium zetten, dat denkt iedereen van, en terecht wat mij betreft: wauw wat gaaf, hadden we maar 6000 van dit soort voorbeelden. En dat is precies dan de vraag bij de tweede deelsessie waar wij de bloedgroepen bij elkaar gaan zitten. En waar wij dan beleidsmakers bij beleidsmakers gaan zitten en denken: wat staat ons nou te doen om het leven van deze koplopers makkelijker te maken, zodat we die naar 6000 kunnen gaan. En dat is wel belangrijk, want naast dat je mensen met elkaar moet verbinden en dat je ook iedereen echt moet weten dat iedereen nodig is bij de muziek die we de komende jaren moeten maken, zie je ook dat je dan echt gewezen wordt op wat staat mij dan te doen. Want we zijn in Nederland erg goed om te weten wat anderen moeten doen;
het stelsel moet aangepast worden, dus zorgverzekeraars moeten anders inkopen nou et cetera en het de mensen uit de stelselpartij zeggen ja de we passende zorg dat kan helemaal mooi van van de grond komen alleen moeten nog even de dokters overtuigen. Dus iedereen weet wat anderen moeten doen. En hier wordt vraag gesteld: wat betekent dat voor jou handelingsperspectief… Ja, en dan gaat iedereen zijn eigen instrument bespelen
en dan krijg je volgens mij mooie muziek. En dat hebben we nodig. En naar die dialogen die die brengen mensen ook echt al bij elkaar en die geven ook energie. We nodigen ook veel jonge mensen uit om ook hun kracht te gebruiken, hun creativiteit. En ook wel hun belang, want zij moeten, ik sprak laatst studenten, die zijn nog gewoon tot 2070 aan het werk ongeveer straks. Een tijdspanne waar ik als zestiger niet vaak over nadenk. En dat betekent dus dat zij veel meer belang hebben dat we die zorg van morgen op een goede manier gaan vormgeven. Dat ze niet een enorme stressbaan krijgen waar ze alleen maar rantsoenerend keihard moeten werken en het idee hebben dat ze niet echt bijdragen. Dus we moeten echt anders gaan zorgen voor elkaar.
Henk Jan Out
Maar meet je ook de output van dat soort bezinningsbijeenkomsten?
Jan Kremer
Goeie vraag, want er is natuurlijk nu een integraal zorgakkoord. Er zijn allerlei afspraken gemaakt en die beweging komt al een beetje van de grond. Maar ik heb wel bij de midterm review, zoals dat officieel in het jargon heet, heb ik gezegd en geschreven van dat we zijn van wal. De koers is goed, maar we maken onvoldoende meters. En dat heeft te maken dat wat mij betreft die beweging nog niet scherp genoeg is.
Henk Jan Out
Moet er iemand met de vuist op tafel slaan en zeggen: zo gaan we het nu gewoon doen, punt. Want je kunt ook wel eindeloos blijven discussiëren en de dialoog hebben, maar uiteindelijk moet iemand de beslissing nemen.
Jan Kremer
Ja, dat verlangen naar een dictatuur, dat hoor ik vaker. Maar we leven niet in China, maar in Nederland. Dus ik denk dat, kijk, dat is eigenlijk een antwoord op jouw vraag. Dat we dat niet moeten doen. Dus alsjeblieft niet dat iemand in Den Haag met de vuist op tafel slaat. En zegt: vanaf nu gaan we het zo doen. Want dan krijgen we een hele botte maatregel. Ik zal je een voorbeeld geven. Op de IC hebben veel mensen het idee dat daar mensen liggen waar je kunt afvragen moeten die eigenlijk wel naar de IC of moeten die gewoon goede palliatieve zorg krijgen. En als je dan de overheid vraagt om een vuist op tafel te slaan dan krijg je een richtlijn van: boven de 75 niemand meer op de IC. En als je dan een intensivist vraagt, krijg je een veel genuanceerder antwoord dat recht doet aan de persoonlijke context van mensen.
Henk Jan Out
Maar dan gaan de overheid zich inhoudelijk bemoeien met medisch handelen. Maar je kunt je ook voorstellen dat de overheid beslissingen neemt ten aanzien van zorgverzekeraars of ten aanzien van het verdienmodel van van ziekenhuizen en dat soort structuuren kunnen natuurlijk wel ingrijpen. En jij kunt er natuurlijk eindeloos over polderen, integraal zorgakkoord enzovoorts, zonder verplichtende elementen daarin. Maar het risico blijft natuurlijk toch heel groot dat iedereen zijn eigen belangen blijft verdedigen als niemand…
Jan Kremer
Nou, spijker op de kop wat mij betreft. Kijk, als ik de overheid zou zijn en dat zeg ik ook vaak tegen ze, dan zou ik me grote zorgen maken. Want zij zijn toch een beetje de vertegenwoordiger van onze samenleving. En we gaan, als we zo doorgaan, een hele ongezellige samenleving krijgen. Ik denk maar nog even aan die mensen in Engeland die hun eigen tanden aan het trekken zijn. En dan zou ik me dus grote zorgen maken. En ik heb ook in diezelfde midterm review gezegd: het sluiten van een akkoord ontslaat je niet van het oppakken van je eigen rol. En dat is precies wat je moet doen. Kijk de overheid en het algemeen de minister van VWS en het ministerie zijn stelselhouder en verantwoordelijk voor het systeem waarin oplossingen moeten ontstaan. Zij zijn niet van de oplossingen. Die oplossingen moeten uit de praktijk komen, de praktijk van zorgverlenen, maar wat mij betreft ook de praktijk van contractering door zorgverzekeraars die dat moeten ondersteunen. Maar de overheid is verantwoordelijk voor dat stelsel, dat die wet en regelgeving echt aansluit bij die koplopers waar ik het eerder ook al over had. Dus dat is een hele belangrijke taak. Ik noem dat even abstract in bestuurskundige kringen, noem ik dat responsief bestuur. Dus bestuur dat luistert naar wat er een antwoorden geeft op dat wat er in de praktijk gebeurt en aan gave dingen. En het tweede waar ze wat mij betreft verantwoordelijk zijn, en daar mogen ze echt met de vuist op tafel slaan, is
van welke grote klus moeten we nou met elkaar allemaal op gaan pakken en hoe brengen we die scherpte waar je net ook op doelde, hoe brengen we die scherpte erin. En daar ben ik de overheid ook aan het verleiden om dat nu op te gaan pakken
Henk Jan Out
Heb je daar invloed op, in die rollen speciaal gezant?
Jan Kremer
Ja, want mijn derde taak als gezant is gevraagd en ongevraagd advies geven zonder last van last aan ruggenspraak met, en dat staat er de bijzin, om expliciete tegenspraak te kunnen organiseren. Dus dat probeer ik dan wel op wel op een constructieve manier natuurlijk. Ik ga niet als een roepende in de woestijn zeggen dat iedereen het fout doet. Ik probeer ook echt wel constructief bij te dragen aan hun handelingsperspectief. En dat probeer ik ook al voor elkaar te krijgen. Ik zit nu een beetje te drukken dat we veel meer moeten sturen op het vrijspelen van bepaalde hoeveelheid personeel. We weten dankzij het prognosemodel zorg en welzijn dat er over vier jaar honderdduizend mensen tekort zijn in de zorg. Als je gewoon kijkt naar de demografische ontwikkeling en de groei van de zorg en het aantal mensen dat beschikbaar is om te werken. Ja, dan lijkt me vrij simpel om dan als overheid te zeggen jongens, linksom of rechtsom, we moeten gewoon 100.000 mensen vrijspelen de komende vier jaar. Dus minder beroep doen op 100.000 mensen. En niet om ze te ontslaan, maar om ze in te zetten voor die geanticipeerde groei die we gaan krijgen. En dat zou best wel eens de komende tijd misschien wel een lijn kunnen worden waar we iets kunnen zitten. En ik vind het, en dat moeten mensen ook merken, dus burgers moeten het ook merken…. Dit is een beetje een doel, zeg maar, wat meer in het back-office zit van het systeem, waar zorgorganisaties mee in de slag kunnen. Maar ik vind ook dat mensen, burgers, patiënten, moeten het ook merken. En dan moeten we ook iets doen aan die toegangstijd. Want wat mij betreft is het grootste probleem van deze tijd in de zorg, is niet meer kwaliteit, maar is toegankelijkheid.
Henk Jan Out
Maar goed, je hebt het over responsief bestuur binnen van de overheid. Doen ze dat? Want de overheid heeft een de short term outlook, electoraal is het niet erg aantrekkelijk om allerlei maatregelen te nemen. Dat hebben gezien bij de vorige verkiezingen, niemand had het erover terwijl de bevolking eigenlijk de zorg als een van de grootste issues ziet. Het is helemaal niet in het belang van de overheid om al te responsief te worden. Laat het maar…
Jan Kremer
Nou ja, dat het dat ik denk dat het wel in het belang van de overheid is omdat je alles ja nog ongezelligere samenleving gaat krijgen. Dus dat zit vooral in dat richtinggeven, van wat gaan we nou met elkaar welke klussen gaan we nou oppakken met elkaar. En dat responsieve zullen er in dat je dus ook voor je rol pakte als stelselhouder om dat stelsel klaar te maken dus. En daar mag mocht mij iets proactiever in zijn dan ze nu zijn. Laat ik het even netjes zeggen.
Henk Jan Out
Nou, laten we hopen dat iedereen, je leest natuurlijk het continu in de krant, als we zo doorgaan, dan komen we met Je noemde het al, enorme personeelskrapte. Als jij en ik echt zorg nodig hebben dan zijn er gewoon onvoldoende handjes aan het bed. Maar we horen nu alleen, het is artificial intelligence. Die moet het gaan oplossen.
Jan Kremer
Ja, ik denk dat dat een onderdeel van de volgende stappen kan zijn. Ik denk wel dat je als overheid heel erg moet uitkijken om iets van die oplossingen te vinden. Want mensen in de praktijk weten vaak beter wat werkt of wat niet werkt dan als je daar 200 kilometer verder in Den Haag in je toren zit. Dus ik denk dat de overheid heel erg stoer moet zijn in de richting
en in het responsief zijn van het stelsel en heel erg bescheiden moet zijn in de oplossingen. Als je echt met de oplossingen aan de slag wil gaan, moet je in de zorg gaan werken. Dat zeg ik weleens voor de grap tegen ambtenaren. En omdat daar die oplossingen, ja, die zie je gewoon gebeuren, die kun je dan aanpassen aan dat wat mensen belangrijk vinden. Die kun je fine-tunen op de context van een organisatie, maar ook de persoonlijke context van patiënten. En dus daar moet dat plaatsvinden. Dus regie op de richting, maar ruimte voor de oplossingen.
Henk Jan Out
Je noemt al even eerder passende farmaceutische zorg. In het kader van de podcast en veel van onze luisteraars zijn actief in de farmaceutische sector. Kun je daar wat over filosoferen? Wat is passende farmaceutische zorg? Dat is ook iets wat natuurlijk in de media continu terugkomt. Het is allemaal te duur, die geneesmiddelen. Of ze zijn niet voldoende beschikbaar. Ik las onlangs zelfs zakken met infuusvloeistof zijn onvoldoende beschikbaar. Wat is passende farmaceutische zorg en hoe kunnen we dat bewerkstelligen?
Jan Kremer
Kijk, ik heb in de tijd een kader passende zorg geschreven op bezoek van Ernst Kuipers, een concept in ieder geval, dat heeft hij omarmd en naar de Tweede Kamer gestuurd als een soort kompas van deze beweging en ook het inhoudelijk fundament van het Integraal Zorgakkoord en daarin hebben we ook nadrukkelijk toeleveranciers hebben genoemd, als zeven partijen genoemd, naast patiënten, cliënten, zorgverleners, zorgbestuurders, et cetera, maar ook toeleveranciers. Dat zijn dan ICT-bedrijven bijvoorbeeld of farmaceutische bedrijven. En wat mij betreft heb je wel degelijk een rol. En net als alle andere partijen moeten ook zij bijdragen in die maatschappelijke opgave om die zorg, en dat staat in dat kader dan genoemd in een mooie abstracte zin, op een mensgerichte manier houdbaar en duurzaam te maken. Dan heb je meteen drie dingen te pakken waarbij farmaceutische zorg aan kan bijdragen. Dus ik zou heel erg gaan nadenken als ik een farmaceutisch bedrijf in Nederland was. Van, god wat zouden mijn interventies, de dingen die ik probeer te verkopen, wat zouden die kunnen bijdragen aan deze grote maatschappelijke opgave. Dus duurzaamheid is er eentje die voor de hand ligt. En ik zie dat ook al steeds met handen en voeten krijgen binnen bedrijven. Ook omdat jonge medewerkers bij farmaceutische bedrijven er zelf om vragen als ze gaan solliciteren. Van wat doen jullie eigenlijk aan duurzaamheid? Twintig jaar geleden vroegen ze nog van wat voor soort leaseauto krijg ik en nu is het meer van, god wat doe je eigenlijk aan medicijnresten in het afvalwater…
Dus daar heb ik wel vertrouwen in. Maar ik zou ook bijvoorbeeld nadenken, wat dragen mijn middelen die ik probeer te verkopen, wat dragen die bij aan minder beroep op schaars personeel? Ik denk als jij kunt duidelijk maken dat door jouw farmaceutische interventies, ja, er uiteindelijk minder beroep wordt gedaan op schaars verpleegkundig personeel bijvoorbeeld. Dan heb je wat mij betreft een sterkere maatschappelijke business case.
Henk Jan Out
Maar dat is een interessante invalshoek. Want natuurlijk kijken farmaceutische bedrijven nu primair: is mijn middel veilig en effectief. En als het even kan is het veiliger en effectiever dan andere middelen die er al zijn. Maar kijken naar geneesmiddelen in de zin van als patiënten worden behandeld met onze middelen dan heb je minder personeel nodig. Het grote probleem in de toekomst. Dat is een totaal andere manier van kijken. Dat is een totaal andere manier van kijken.
Jan Kremer
Dat is een totaal andere manier van kijken. Want ik vind dat de farmaceutische industrie ook iets te veel blijft zitten op de klassieke dimensie van kwaliteit. Het moet beter zijn voor die ene patiënt als individu. En dat moet je natuurlijk blijven doen. Dat moet je niet vergeten. Daar gaat het feitelijk om. Maar ook die verschuiving waar anderen mee te maken hebben in de zorg, namelijk van kwaliteit is eigenlijk best goed, we moeten nu vooral naar toegankelijkheid kijken. Die stap moet de farmaceutische industrie ook gaan maken. Dus ook echt kijken, want hoe kunnen wij bijdragen dat zorg überhaupt voor mensen toegankelijk blijft? Want de slechtste zorg is die zorg die je niet kunt leven omdat je geen mensen hebt.
Henk Jan Out
Dus dat betekent ook eigenlijk naar meer kijken dan uitsluitend de prijs?
Jan Kremer
Ja, en ook een beetje afstappen van die individuele afweging van het aantal levensjaren dat een patiënt langer kan leven versus de euro’s. Volgens mij moet je boven de streep ook kijken naar nieuwe dimensies als indicatoren op het gebied van duurzaamheid of indicatoren op het gebied van houdbaarheid. In dit geval dus hoeveel mensen je…
Henk Jan Out
En daar vergoeding dan ook aan afhankelijk van te maken?
Jan Kremer
Wat mij betreft wel ja. Ik weet dat het zorgstuurt met duurzaamheid al naar het kijken is. Of zij bij het beoordelen van geneesmiddelen daar ook aandacht aan kunnen schenken. Maar bij mij betreft zou het ook echt veel meer naar die houdbaarheid gekeken moet worden. En hoe meer medicijnen die helpen om minder beroep te doen op schaars personeel, hoe welkommer ze zijn voor mij. Dat is ook nog wel een stapje te maken. En soms ben ik daar wel pessimistisch in omdat ik denk dat veel Nederlandse farmabedrijven eigenlijk landelijke dependances van internationale grootmachten, die nog vooral op de Angelsaksische manier kijken naar volume en rendement. Hoe meer rendement toe beter, hoe groter marktaandeel hoe beter. Terwijl er wat mij betreft ook een beetje een meer een maatschappelijke morele lading aan kan komen dat het ook maatschappelijk verantwoord verantwoord blijft. Want, ja, dan dan loop overigens ook meer kans dat die rendementen je ook gegund worden door de samenleving, als je je een beetje maatschappelijk gedraagt. En daar zou je als Nederland ook kunnen een gidsland een beetje in kunnen zijn. Of laat ik het iets concreter maken als landelijke organisatie van een groot internationaal bedrijf. Want zou je ook kunnen denken laten we Nederland op deze manier eens wat meer gaan acteren. Daar kunnen die andere landelijke organisaties die nog niet zover zijn in andere landen kunnen daar later profijt van hebben. Want die landen gaan precies dezelfde problemen krijgen.
Henk Jan Out
Op een of andere manier moet natuurlijk wel zo’n benadering waar natuurlijk iedereen het mee eens zal zijn, denk ik, maar moet uiteindelijk ook zodanig zijn dat je inkomstenkant daar niet door in gevaar komt. Want uiteindelijk zijn dat beursgenoteerde bedrijven.
Jan Kremer
Ja, maar het is wel een beetje reactief. Je kunt ook denken van, waar wil ik eigenlijk voor betaald worden? Ook als farmabedrijf wil ik eigenlijk wel betaald worden voor alleen maar volume en omzetmaximalisatie. Wat eigenlijk niet bijdraagt aan de grote maatschappelijke problemen van deze tijd. Je kunt ook zeggen van, ja, ik wil gewoon betaald worden voor ik wil geprikkeld worden door mijn betalers op een manier dat ik ook echt bij kan dragen in die maatschappelijke opgave. Dus je kunt daar, ja…
Henk Jan Out
Maar dat vereist dus dat je met de stakeholders, zorginstituten kan ik me voorstellen, overheid, in gesprek gaat om te kijken of dit soort mechanismen toegepast kunnen worden in de praktijk?
Jan Kremer
En dat betekent ook dat je bij jezelf een beetje maatschappelijk leiderschap moet ontwikkelen. Dat geldt voor dokters ook, hè. Dokters moeten ook niet alleen maar denken aan die ene patiënt maar die moet ook denken van ja, ik moet ook een beetje denken van wat betekent mijn handelen eigenlijk voor de hele samenleving. En dat maatschappelijk leiderschap, dat is echt nodig. Je ziet ook dat kwaliteit dit decennium ook echt meer een maatschappelijke lading krijgt. En dat geldt voor dokters, maar dat geldt ook voor farmabedrijven. Bij dokters was het wel mooi toen ik werd gevraagd als gezant passende zorg. Toen kwam de toenmalige federatievoorzitter op mij af, van de federatie van medisch specialisten. En die zei van: Jan, proficiat, je bent nou passende zorg-paus, krijg je nou ook passende zorgpolitie? Toen zei ik: nou, die zou jij best wel eens kunnen krijgen als je er niet in slaagt om jouw leden wat meer maatschappelijk leiderschap bij te brengen. En ik denk dat dat echt aan de gang is. En je ziet ook wel steeds meer jongeren, maar ook steeds meer oudere professionals, oudere medisch specialisten, oudere professionals. Oudere medisch specialisten. Oudere artsen. Echt dat idee ook krijgen. Ik hoorde afgelopen vrijdag nog. Bij een GGZ instelling waarin een presentatie gaf. Dat een aantal psychiaters zeiden. Dit is de eerste keer dat ik begrijp dat er nu echt een maatschappelijk appel op mij wordt gedaan. Dat ik een maatschappelijke opdracht te doen heb.
Henk Jan Out
Moet er een instantie zijn die daar inderdaad, politie klinkt wat negatief, maar de zorgverzekeraars hebben in wezen toch al een beetje die rol. Dat ze dat een beetje in de gaten houden dat niet onnodige dingen gedaan worden?
Jan Kremer
Ja, maar wel op een manier dat het nog wel op een klassieke manier dat het wel heel erg gaat over zo laag mogelijke prijs. En laag mogelijke PMOQ’s samen eigenlijk. Dus prijs en volume. En dat is denk ik nuttig. Maar het is iets rijker dan alleen maar volume en prijs. Het gaat dus ook over duurzaamheid en houdbaarheid. En ik denk dat iedereen van ons daar een rol in te doen heeft. En ook zorgverzekeraars moeten daar breder naar gaan kijken. Maar missen, en daarom vind ik de rol van de overheid ook wel belangrijk, de democratische legitimiteit, om iets van die andere dingen echt te vinden. Je mag best vinden dat we voor duurzaamheid moeten gaan of zo. Maar het meeste recht van spreken heeft wat dat betreft de politiek die door Nederlanders wordt gekozen.
Henk Jan Out
Op je LinkedIn profiel staat, een mooie term: rocking the boat while staying on it. Wat bedoel je daarmee?
Jan Kremer
Dat merk je misschien wel, ik probeer wel een beetje het denken van mensen, een beetje te verbreden. Laat ik het netjes zeggen Een beetje rocking the boat. Dus een beetje die. Een beetje stampij maken ommensen op een ander spoor te proberen te krijgen. En tegelijkertijd wil ik wel aan boord blijven. Dus ik ben niet iemand die langs de zijlijn gaat gaat roepen dat alles anders moet en ondertussen niks doen. Dat is ook de reden waarom ik nou een beetje embedded als een rebel misschien wel, bij VWS rondloop. Omdat ik denk van: ja, ik geloof al heilig in in in ook bijna constructivistische visie op je eigen werk. Dat je dus meedoet en niet afhaakt en langs de zijlijn en zegt dat alles slecht is.
Henk Jan Out
Ik neem aan dat je heel druk bestaan hebt. Heb je tijd voor hobby’s?
Jan Kremer
Ja, ik heb wel een druk bestaan, maar ook wel, het is ook wel te doen. Ik kijk graag vogels. Ik vind het ontzettend leuk om in de natuur rond te lopen. Sinds kort ook foto’s ervan te maken, heb ik lang niet gedaan.
Henk Jan Out
Je gaat ook echt, als er een zeldzame vogel ergens is gespot, dan ga je dan met de auto een camera op af?
Jan Kremer
Als ik er dichtbij is wel, maar ik ben niet zo’n soortenjager. Je hebt van die soortenjagers met semaphones. En die zien dan een Steppen Kieviet. En dan gaan ze daar op jacht naar. En dan zien ze hem en dan kunnen ze weer aftikken. Ik hou iets meer van, dat zal die biologiestudie ook bijgedragen hebben. Iets meer van het genieten van alle ecosystemen. En ik kan ook genieten als ik een fluiter hoor in een oud beukenbos in het voorjaar, terwijl die fluiters, kleine zangvogeltjes die prachtig geluid maken, helemaal niet zo zeldzaam zijn. Dus het gaat mij ook vooral om de beleving en natuurlijk is het leuk als je iets zeldzaams ziet. Maar als ik afgelopen week was ik in Frankrijk en dan zie ik een gave Rode Wouwe in de zon zitten en dan denk ik het lukt ook nog eens een keer om een mooie foto ervan te maken. Nou dat vind ik heerlijk.
Henk Jan Out
Ja leuk. Jouw familie, je broers en zussen zijn ook heel actief in de zorg. Kun je daar wat over vertellen?
Jan Kremer
Ja, in die zin, ik heb een zusje die werkt in de pharma en die heeft onder andere bij Organon gewerkt, maar ook bij Pfizer en lang in Amerika. Hij woont nu half in Amerika, half in Nederland. Ik heb een andere zusje die is hoogleraar late effecten naar kinderkankerbehandeling. Broer die is dierenarts, een beetje iemand die, ja, misschien nog wel een beetje in de zorg, maar dan de zorg voor dieren. En een zusje die is fysiotherapeut.
Henk Jan Out
Dus op de verjaardagen gaat het veel over de zorg als jullie bij elkaar komen?
Jan Kremer
Ja, valt nog gelukkig wel mee. Omdat we dat brede perspectief ook wel van onze ouders hebben gekregen. Met een pa die vrij sociaal was en een moeder die Montessori-leidster was en heel veel ruimte aan mensen gaf. En dat vind ik ook altijd wel veel van geleerd. Daar hebben we ook vaak over. Dus die brede interesse zit er ook wel in.
Henk Jan Out
Maar dat is allemaal wel patiënt-gericht, dierent gericht, patiënt gericht. Dat is er wel met de paplepel in gegaan…
Jan Kremer
Dat is wel met de paplepel in gegaan, ja. Mijn vader was dierenarts, dus dan kom je ook overal op allerlei plekken. En er zit veel keizersnedes mee gedaan bij koeien, bij schapen.
Henk Jan Out
Daar is je interesse voor de gynaecologie bij gekomen?
Jan Kremer
Ja, ook wel. Ja, dat heeft ook wel geholpen.
Henk Jan Out
Ja, over tien jaar, hoe ziet de zorg er dan uit, denk je? Wat is je ambitie?
Jan Kremer
Nou, mijn ambitie is dat iedereen die dat nodig heeft, dan toegang heeft tot goede zorg. En dat we geen wachtlijsten hebben en geen overbehandeling hebben. En dat het ook weer gewoon leuk is om in de zorg te werken. En dat het ook betekenisvol is. En dat is ook voor jonge mensen belangrijk, maar eigenlijk voor iedereen die in de zorg werkt.
Henk Jan Out
En ben je optimistisch dat dat gerealiseerd gaat worden? Ben jij een optimistisch mens?
Jan Kremer
Ja, ik ben wel een optimistisch mens. Ik vind het bijna een plicht om optimistisch te zijn. Maar ik vind ook wel, als ik gewoon kijk in de praktijk, dan word ik echt wel optimistisch. En dan leer je…
Henk Jan Out
Er gebeurt al heel veel in de praktijk, zeg jij.
Jan Kremer
Er gebeurt al hartstikke veel, want het lijkt net of ik het allemaal nou verzin. Maar ik ben ook echt responsief naar de praktijk. En daar baseer ik mijn gedachten dus ook op. En ik zie ook echt heel veel mooie, gave dingen gebeuren. En daar krijg ik ook wel een klein beetje geduld van. Dus ik leer ook wel dat niet alles in één dag anders hoeft te zijn. En dat raad ik ook iedereen aan. Ik raad iedereen aan, als je hiermee in de slag gaat, dat je dat met het oog naar de praktijk doet. Omdat daar mensen zitten die echt weten wat goed is voor patiënt, maar ook voor samenleving. We hebben geluk dat in de zorgsector over het algemeen mensen werken die een behoorlijk maatschappelijk kompas hebben. En ook wel zeker een kompas hebben dat naar de patiënt kijkt. Dus die twee kanten zitten er gewoon in. Ik hoop ook dat mensen er een beetje een leuke beweging van maken. Waar je dus energie uithaalt en werkplezier uithaalt. Dus ik ben ook wars van cynisme en mensen die langs de zijlijn zeggen dat alles verschrikkelijk is. En ik hoop ook dat we ook een beetje een verbinding maken met het leven van mensen. En dus geen antwoorden geven die niet passen bij het leven van mensen. Ik zie te vaak nog dat mensen in de duurbetalende zorg met groot beslag op personeel antwoorden krijgen waarvan ik echt denk van: is dit nou het goede antwoord? En dat is wel een belangrijk hoor. Want we leven in een soort samenleving. En zeker in onze Westerse samenleving. In een soort samenleving. En zeker in onze westerse samenleving. Waar we eigenlijk met onze, wordt het een beetje filosofisch, met onze levensloop moeite hebben. Onze tragische levensloop. Want hoe je het raad of keert. Ja we groeien. We bloeien. Maar we taken ook af. En gaan ook dood. En dat geldt voor ons allemaal. En dat willen we terecht. Zo lang mogelijk uitstellen. Maar dat moet niet ten koste van alles gebeuren. Dus ik denk dat we ook heel goed moeten kijken: wat betekent gezondheid nou in verschillende levensfases? En wat zijn nou goede antwoorden? En dus hoe we dealen met die tragiek van het leven, op een andere manier dan alles maar genezen en proberen te voorkomen. Dat vind ik een hele interessante uitdaging. En dat zie je ook al gebeuren hoor. Ik sprak laatst een directeur van een verpleeghuis. En die zei van: ik verbaas me erover dat we hier eigenlijk zo’n medische insteek hebben. Want als je ziet dat de mensen hier nog of de mensen hier gemiddeld nog zes maanden leven, dan gaat het niet meer of je nou alle medicijnen slikt maar dan gaat het veel meer over een laatste familieruzie bijleggen nog wat nalaten voor je kleinkinderen, misschien nog wat schulden oplossen en de erfenis goed regelen. En dan heb je een mooie laatste levensfase. En dat betekent dus ook wat voor de zorg die je dan geeft. Want die moet dan niet gericht zijn op het klassieke beeld van gezondheid maar op wat gezondheid betekent in die fase waar je die dingen nog wil doen.
Henk Jan Out
In het voorgesprek noemde je een paar mooie woorden, vond ik, en zei je goede zorg, goed leven en goed samenleven. Dat zijn eigenlijk de drie dingen waar het om gaat.
Jan Kremer
Ja, daar gaat het om. En dat goede leven, toch ook weer een beetje filosofisch eindigen. In ieder geval, daar zijn filosofen al 3000 jaar mee bezig wat dat precies is en dan zijn ze nog niet uit. Dus dat moeten we ook niet proberen te zoeken wat dat is of te definiëren, nog erger. Omdat definiëren ook dingen stolt. Maar dat is even een bijzin. Maar ik denk dat je dat wel kunt zoeken in drie hoeken. En dat is de hoek van sociale activiteit, want mensen zijn toch sociale dieren. In de hoek van iets van autonomie, want mensen vinden het wel leuk om toch zelf een beetje richting te geven aan dingen die je in het leven doet. We zijn geen robots. En ook in de hoek van een beetje zingeving betekenisvol bezig zijn. Dus iets wat groter is dan jezelf. Als je die drie hoeken met iedereen probeert te verkennen waar gezien je levensfase, gezien je situatie, je context waar je in zit, gezien je gezondheid, wat zou je nou in die drie hoeken nog willen doen de komende tijd? En daar de zorg op afstemmen. Ja, dan zijn we lekker bezig.
Henk Jan Out
We hebben een hoop geleerd in dit gesprek ik zeker in ieder geval zeer bedankt ja we begonnen heel de specifieke over gynaecologie maar we eindigen heel filosofisch eigenlijk bij over de zin van het leven en de rol die zorg daarbij kan spelen. Ik denk dat het heel inspirerende uitzending was.
Jan Kremer
Dankjewel, en dan is nu de truc weer om weer echt concreet naar de daden te gaan en ik denk dat dat wel echt, in een lerende gezamenlijke beweging moeten we vooral ook niet te lang nadenken over plannen, maar moeten gewoon ook echt concrete stappen zetten.
Henk Jan Out
Goed, ik wens je daar veel succes bij. Bedankt voor je komst hier naar het Pivot Park in Oss. En u bedankt voor dat luisteren en graag tot de volgende keer. Dag!
Recente reacties