Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering, Wiesje van der Flier. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Vandaag is onze gast Wiesje van der Flier. Wiesje is neuropsycholoog, hoogleraar en wetenschappelijk directeur van het Alzheimercentrum in het Amsterdam UMC, waar ze sinds 2004 werkt. Ze leidt het Amsterdam Dementia Cohort, waarin zo’n 7000 patiënten uitgebreid zijn gekarakteriseerd middels MRI, PET-scans, biomarkers enzovoorts. Ze is ook verantwoordelijk voor Aboard een publiek-private samenwerking met meer dan 30 partners. Samen met Philip Scheltens schreef zij het boek ‘Het Alzheimer Mysterie’, alweer een geruime tijd geleden. Aanstaande zaterdag, 21 september, is het World Alzheimer Dag. En we nemen deze podcast op op dinsdag de 17e. Dus we vonden het eigenlijk alle reden om hier over van gedachten te wisselen met jou, Wiesje. Van harte welkom dat je hier bent. Fijn dat je nog gekomen bent naar de Pivot Park in Oss. Het boek dat je schreef met Philips Scheldens is al een poos geleden geschreven. Het heette het Alzheimer Mysterie. Is inmiddels het mysterie opgelost?
Wiesje van der Flier
Nou, daar zijn we nog niet, maar we maken wel stappen. En dat boek heb ik inderdaad bijna tien jaar geleden zo genoemd vanuit de gedachte: hoe kan het nou dat er zo’n grote ziekte is en dat we daar nog zo weinig van weten. Dat is toch een mysterie? En dat was de naam van het boek en we maken wel stappen, maar we zijn er nog niet.
Henk Jan Out
Wat zijn de grootste stappen die gemaakt zijn vind je?
Wiesje van der Flier
Het belangrijkste denk ik is dat we steeds beter weten wat de ziekte is en dat we hem kunnen vaststellen tijdens het leven. En dat is een ontzettend belangrijke voorwaarde om op termijn medicijnen te ontwikkelen die werken. En om dus behandeling op maat te kunnen geven.
Henk Jan Out
Ja, want ik kan me nog van mijn eigen studie herinneren dat de ziekte van Alzheimer, die werd gediagnosticeerd na de dood. Als je hersenonderzoek deed en de amyloïdplaks kon zien. Maar dat kan tegenwoordig al in allerlei andere onderzoeken al vastgesteld worden.
Wiesje van der Flier
Ja, precies. Leuk dat je dat zegt, want dat zei men in het verleden. En inderdaad, Alzheimer kun je vaststellen na de dood. En dat is niet meer zo. Je kunt dat tijdens het leven vaststellen. En dat is een ontzettend belangrijke vooruitgang. Alzheimer wordt gekarakteriseerd door verkeerde ophopingen van twee eiwitten. Het eiwit amyloïd en het eiwit tau. Tessamen de Alzheimer eiwitten genoemd. En inderdaad, die zijn microscopisch klein in de hersenen. Dus je kunt een MRI-scan maken, een foto. Maar daar zie je dat niet op. En dat is er de reden van dat men voorheen zei van na de dood, als je het hersenweefsel onder de microscoop bekijkt, dan kan je aantonen dat die Alzheimer hersenschade er is. Maar in zo’n beetje 2000 werd het mogelijk om de Alzheimer eiwitten aan te tonen in hersenvocht, in liquor, dat je eenvoudig af kan nemen met een ruggenprik. En daarmee werd het eigenlijk voor het eerst mogelijk om die Alzheimer hersenschade vast te stellen tijdens het leven. Kon je nog niet zien waar het zat. Maar een aantal jaar later, sinds zo’n beetje 2005, is het ook mogelijk om dat met behulp van een pet scan te doen. Eerst het ene eiwit en een aantal jaar later kwam er een nieuwe toepassing die ook het tweede alzheimer eiwit in beeld kan brengen. En nu kun je dus ook echt afbeelden waar die eiwitten zitten. Tegenwoordig zelfs mogelijk om het in bloed aan te tonen en dat is een hele relatief recente doorbraak.
Henk Jan Out
Ja, Ja, laten we even bij het begin beginnen: met de ziekte zelf. We hebben het altijd over Alzheimer, we hebben het over dementie. Vertel even in zijn algemeenheid, dementie, hoe vaak komt het voor? Wat voor soorten zijn er?
Wiesje van der Flier
Ja, belangrijk punt. Zo’n 300.000 mensen met dementie in Nederland. In de wereld zo’n 55 miljoen. Dus het is een enorm grote ziekte. En dementie, dat is een syndroom. Dat is het feit dat je achteruitgang hebt in het dagelijks functioneren. Cognitieve achteruitgang, je kunt niet meer zelfstandig leven, dat is altijd het gevolg van een hersenziekte. De hersenziekte die het meest voorkomend is en dementie veroorzaakt is de ziekte van Alzheimer. Maar je hebt ook andere vormen van dementie, denk bijvoorbeeld aan frontotemporale dementie, vasculaire dementie of dementie met Lewy-bodies. En belangrijk is, en dat is misschien nog even om te noemen van wat we ook echt hebben, steeds beter grip op krijgen in de loop van de jaren, is dat die hersenziekte ontstaat natuurlijk niet van de een op het andere moment.
Als jij een diagnose dementie krijgt, Alzheimer-dementie, dan is het niet zo dat er gisteren niks aan de hand was. Dat sluipt erin. En dat is eigenlijk wel heel logisch om te bedenken. Die hersenschade die bouwt dus heel erg geleidelijk op in de loop van wel 20 jaar. En de dementie is eigenlijk een heel laat stadium van een ziekte, een hersenziekte waarvan het grootste deel zich voor dat dementiestadium afspeelt.
Henk Jan Out
Want als je het over dementie hebt, dan heb je het over de geheugenproblemen met name.
Wiesje van der Flier
Geheugenproblemen, maar alleen geheugenproblemen is geen dementie. Er moet altijd ook nog een ander cognitief domein aangedaan zijn. Denk aan problemen met taal, praten of met de dagelijkse activiteiten. Het handelen, met het overzicht houden, het executief functioneren, het plannen. Gedragveranderingen hoort ook daarbij als domein. En die veranderingen zijn zodanig ernstig dat ze van invloed zijn op het dagelijks functioneren. Met andere woorden: er gaan dingen fout. Het loopt niet meer op het werk of als iemand niet meer werkt het loopt niet meer thuis. Het is progressief dat betekent: het wordt steeds erger per definitie. En dat is eigenlijk de oude criteria zijde dan het komt niet door iets anders. Het komt niet door iets anders. Het komt niet door een depressie of een metabole aandoening. Dan zal het wel de ziekte van Alzheimer zijn. En daar is dus een hele grote vooruitgang in. Omdat je nu ook aan kunt tonen. Echt een inclusieve diagnose kunt stellen. Van: er is ook aanwijzingen voor Alzheimer schade.
Henk Jan Out
En wat is er bekend over de oorzaak?
Wiesje van der Flier
Nou de oorzaak. Daar zeg je wel de grote vraag. Korte vraag, lang antwoord. Nou de oorzaak. Er zit natuurlijk een genetische kant aan de oorzaak. Makkelijke vraag, korte vraag, lang antwoord. Nou, de oorzaak, er zit natuurlijk een genetische kant aan de oorzaak. En er zit ook een omgevingskant aan de oorzaak. En ik denk dat de genetische kant is zo’n 60 à 80 procent. En dan moet je je voorstellen dat er inmiddels zo’n 100 genetische risicofactoren zijn ontdekt. Die allemaal bij elkaar in dat samenspel zorgen voor een verhoogd risico op Alzheimer. En daarnaast zie je ook de omgevingsfactoren of de modificeerbare risicofactoren. Daarvan heeft een internationale commissie recent becijferd
dat het veertien modificeerbare risicofactoren zijn. En bij elkaar zorgen die ook voor de helft van het dementierisico. Dus het is echt een interplay tussen die twee, tussen die allemaal. En wat dan precies de oorzaak is, dat weten we natuurlijk nog niet.
Henk Jan Out
En wat zijn die modificeerbare factoren?
Wiesje van der Flier
Nou moet je denken aan genoeg bewegen, gezond eten, goede bloeddruk, niet te dik. Hoge opleiding is een hele belangrijke beschermende factor. Maar ook somberheid, eenzaamheid, hoge cholesterol, komt van alles bij kijken.
Henk Jan Out
En het komt steeds vaker, we hebben een vergrijzende bevolking, dus het komt steeds vaker voor. Het is echt een ziekte van de ouderdom.
Wiesje van der Flier
Ja, het komt steeds vaker voor. Leeftijd is de belangrijkste risicofactor. Dus hoe ouder je bent, hoe hoger het risico. Dus ook zo hoe beter we zijn in het behandelen en genees van andere ziektes, denk aan kanker denk aan hart- en vaatziekten, hoe groter de kans dat je dan dus een ziekte ontwikkeld zoals alzheimer of een andere vorm van dementie. En dan is het ook belangrijk om te realiseren dat zeggen mensen wel eens ozen dan een Westerse welvaartziekte… Nee: de grootste groei eigenlijk in het aantal mensen met dementie zit in de opkomende economieën. Waar ook de grootste groei in het levensjaren zit. Waar de gezonde levensverwachting het grootste is. Dus daar zie je de grootste groei in het aantal mensen met dementie.
Henk Jan Out
En hoe komt dat dan? Is dat dan toch een soort welvaartziekte?
Wiesje van der Flier
Nou, dus in die zin, je kunt zeggen van wel want je wordt niet doodgeschoten of je gaat niet door aan een of andere infectieziekte op je jonge leeftijd. Dus je moet dat allemaal overleven. Maar juist dus waar het echt de grootste winst is in het aantal levens, denk aan China, denk aan India, denk aan Zuid-Amerika, daar neemt de levensverwachting toe en daar betekent dus ook dat daar is de grootste groei in het aantal mensen met dementie.
Henk Jan Out
Ja, maar is het, misschien heel cynisch, maar is het eigenlijk niet een ziekte die je eigenlijk, ja, dat hoort bij het leven? Het is iets wat waarschijnlijk als je maar oud genoeg wordt, de meeste mensen overkomt?
Wiesje van der Flier
Nee, dat denk ik dus nadrukkelijk niet. Alzheimer is een hersenziekte. En een ziekte die je niet wil hebben. En dan is het wel zo dat hoe ouder je bent, hoe meer je denkt ja, er moet iets misgaan. Maar eerlijk gezegd, ook als je 85 bent: zo dacht je niet aan een goede oude dag. Dit wil je niet. En in dat kader heel belangrijk om te noemen dat we ook het 100-plus-onderzoek hebben bij ons in Amsterdam, UMC van mijn collega Henne Holstegen. En daarin onderzoekt zijn mensen die ouder zijn geworden dan 100 maar geen Alzheimer of dementie hebben ontwikkeld. En dat kan dus. En die mensen zijn dus superinteressant. Want op hen zouden we allemaal wel willen lijken. En zij is dus op zoek naar het geheim dat zij hebben.
Henk Jan Out
En heeft ze dat gevonden?
Wiesje van der Flier
Nee, ze heeft het nog niet gevonden, maar ze is wel van alles op het spoor. Ja, zeker.
Henk Jan Out
En in Amsterdam geef je leiding aan het Alzheimercentrum. Vertel eens wat over het centrum. Dus hoeveel mensen werken daar?
Wiesje van der Flier
Ja, het Alzheimercentrum, we bestaan volgend jaar 25 jaar, dus we gaan al een tijdje mee. En in de loop van de jaren zijn we gegroeid tot zo’n 100 man. Ik geef samen met mijn collega Jolande Pijnenburg, zij is neurolog, leiding aan het centrum, sinds zo’n drie jaar. En er zijn dus zo’n 100 mensen, neurologen, maar ook neurowetenschappers, jonge onderzoekers, biologen, psychologen, allemaal bij elkaar, doen we onderzoek naar de ziekte van Alzheimer en ook naar andere vormen van dementie. En eigenlijk vanaf het begin af aan centraal bij onze aanpak is geweest patiëntenzorg en wetenschap gaan hand in hand. Vanuit de gedachte, we kunnen het niet alleen. De dokters kunnen het niet alleen, de wetenschappers kunnen het niet alleen. We hebben ook de patiënten, de burgers nodig. Dus eigenlijk al in een heel vroeg stadium hebben wij de opzet van ons centrum zo gemaakt dat als mensen bij ons komen voor de diagnostiek naar de geheugenpoli, dan ondergaan ze alle onderzoeken die nodig zijn voor die diagnostiek en dan vragen we ook op die dag: vindt u het goed dat de gegevens die we toch verzamelen dat we die ook gebruiken voor het beantwoorden van wetenschappelijke vraagstellingen. En dat vindt eigenlijk bijna iedereen goed en dat geeft ons de mogelijkheid om die gegevens te verzamelen in een database.
En daarnaast zeggen we ook: vindt u het goed dat we wat extra biomateriaal van u verzamelen? Dan moet je denken aan bloed, DNA, hersenvocht. En er is ook een merendeel, dat is niet bijna iedereen, maar wel een merendeel van de mensen die dat goed vindt. En dat geeft ons de mogelijkheid om al die gegevens te verzamelen in een biobank. Daar heel waardevol onderzoek naar te doen.
Henk Jan Out
Moet je bij elk nieuw onderzoek dat je dan met die bloedsamples bijvoorbeeld wil doen, moet je dan opnieuw terug naar de patiënt om daar toestemming voor te vragen?
Wiesje van der Flier
Nee, we hoeven niet terug naar de patiënt. Maar hoe tegenwoordig is dat we wel dan naar de biobankcommissie moeten. Dus we vragen aan de voorkant, dat heet een opt-in informed consent, dat we aan de voorkant aan al die patiënten voorleggen: vindt u het goed dat we dat wetenschappelijk onderzoek doen? En dat geeft een beschrijving van ons onderzoek. En dat gaat dus om het beter begrijpen van de ziektes die dementie veroorzaken. Beter voorspellen hoe het verder gaat. Om op termijn behandelingen te ontwikkelen.
Dus dat is breed geformuleerd, maar zit toch nog wel enig… Het is wel ook duidelijk, dit is het onderzoek. Het is onderzoek naar Alzheimer en die andere vormen van dementie. En daarmee geeft ze er eigenlijk toestemming voor. Dus een breed informed consent. Dus dat geeft ons de mogelijkheid om daar verschillende vraagstellingen mee te beantwoorden. Maar tegenwoordig is het zo, die regelgeving past steeds aan en verandert steeds. En wij gaan daar natuurlijk steeds in mee. Dat Amsterdam UMC een biobank toetsingscommissie heeft en elke keer dat we biomateriaal uit de biobank halen dan dienen we weer een onderzoeksvoorstel in dat we voorleggen aan die toetsingscommissie of dat ze een goede… Of ze dat of ze daarmee eens zijn, dat we daar biomateriaal aan besteden.
Henk Jan Out
Dat zijn ze meestal wel denk ik, of niet? Of zijn er ook nog veel bezwaren?
Wiesje van der Flier
Daar kijken ze altijd zorgvuldig naar en soms hebben ze ook nog vragen en beantwoorden we die.
Henk Jan Out
Je hebt inmiddels dan dus zo’n 7000 patiënten verzameld. Dat is dus een enorm cohort. Hoe ligt dat internationaal? Ben je van de grootste?
Wiesje van der Flier
Ja, ik denk dat je dat makkelijk kunt zeggen. En dat is wel leuk, daar zijn wij goed in. Maar eigenlijk is het Nederland breed. Zijn we daar heel erg goed in. En niet alleen in het Alzheimerveld, dementieveld, maar ook breder. In hoe de patiëntenzorg en de wetenschap dicht op elkaar zitten. En nauw met elkaar praat. In Nederland is het bijvoorbeeld heel erg gewoon dat artsen ook een PhD doen. Dus een promotieonderzoek doen. In andere landen is dat veel meer gescheiden en dat is heel erg mooi. Dus ja, jaar na jaar komen daar steeds mensen bij in dat cohort en intussen moet je dan constateren zijn we voorbij de 7.000. Dus dat is een heel grote grote verzameling en ja daar zijn we internationaal echt bekend, staan we bekend om. En is wel ontzettend leuk, want je ziet nu dat er een enorme vraag komt naar wat ze noemen real world data. En dat verzamelen wij al altijd. Want het is een heel mooi cohort. Het is ook een heel rommelig cohort. Want het zijn gewone patiëntendata.
Henk Jan Out
Is het ook een representatief cohort voor de dementiepopulatie?
Wiesje van der Flier
Daar kan je verschillende antwoorden op geven. Dus ik zou zeggen, ja, het is heel representatief voor wat er bij ons binnenkomt. Dus het zijn echte patiënten. En bij sommigen hebben we al die onderzoeken en soms mist er wat. En de ene komt terug, maar de ander niet. Dus het is die rommelige real world data, ja, heel representatief. En tegelijkertijd kan je zeggen: ja, maar jullie in Amsterdam zijn een tertiair centrum. Wij zijn een tertiair verwijzingscentrum met expertise op het gebied van dementie op jonge leeftijd.
Dus we zien heel veel second, ook third opinions van mensen die doorverwezen worden uit het hele land. Juist de jongere populatie. En je kan dus ook zeggen, nou, dat is niet de gemiddelde gewone dementiepatiënt. Dus in die zin is er ook wel een zekere bias noem je dat in het wetenschappelijk onderzoek.
Henk Jan Out
En ja goed, ik kan me voorstellen dat is een continue bron van wetenschappelijke artikelen die je daarmee kunt genereren.
Wiesje van der Flier
Ja, dus het Amsterdam Dementia cohort staat aan de basis van heel veel van het onderzoek dat we doen. Dus daarmee kunnen we heel veel vraagstellingen beantwoorden. En die vraagstellingen zitten altijd heel dicht op klinische vraagstellingen.
Henk Jan Out
Kun je een paar voorbeelden geven van de vragen die je specifiek stelt?
Wiesje van der Flier
Bijvoorbeeld we maken standaard een MRI, dat hoort bij de de diagnostische criteria dat je een MRI maakt ook om uit te sluiten dat er andere schade is. Maar daar ontstaat een idee misschien kunnen die MRI op een betere manier, op een automatische manier analyseren en kunnen we daarmee de diagnose verbeteren. Nou dat is dan bijvoorbeeld een onderzoek dat we kunnen doen met de data die we toch al hadden. Op dezelfde manier kan je zeggen van nou: sommige mensen komen bij ons en daarbij is er geen sprake van dementie.
Het is ook niet zo dat ze cognitief normaal zijn, er is niks aan de hand. Maar er is wat we noemen milde cognitieve stoornissen. Het is een geheugenprobleem, maar nog geen dementie. Mensen redden het nog wel thuis, maar dat is een hele interessante tussenvorm. Maar daarbij wordt heel erg belangrijk, wat kan ik verwachten? Hoe gaat het verder? En van deze mensen volgen we door de tijd. En dan kunnen we natuurlijk de gegevens die we bij baseline hebben verzameld en die toen niet afdoende waren om definitief te zeggen dit is de diagnose, kun je dan gebruiken om te kijken kunnen we voorspelmodellen ontwikkelen. Dus die voorspellingen daar helpt het ook bij. En een derde wil ik ook even toevoegen. Dat is dat dit is een basis. En er zijn een heleboel extra andere onderzoeken die we doen. Dat zijn dan de zogenaamde WMO onderzoeken. Echt wetenschappelijk onderzoek. Bijvoorbeeld, we willen een nieuwe PET-scan onderzoeken. Of we doen onderzoek naar wat doet muziek op hersenactiviteit. Of we willen mensen includeren in een onderzoek naar een nieuw medicijn. Of in een onderzoek naar leefstijl. En dan gebruiken we die basisgegevens om te kijken komt iemand in aanmerking voor zo’n onderzoek en dan worden mensen additioneel uitgenodigd voor zo’n ander onderzoek. En dat is altijd apart met aparte informed consent en aparte procedure.
Henk Jan Out
Dus het is observationeel voornamelijk maar ook interventioneel?
Wiesje van der Flier
Bij de onderzoeken die wij doen is het grootste deel observationeel maar soms ook interventies.
Henk Jan Out
En los van de cohort heb je ook een apart project waar je leiding aan geeft dat heet Aboard. Ja ja. Kun je dat uitleggen?
Wiesje van der Flier
Ja, leuk dat je daarover begint want dat is misschien wel project naast aan mijn hart. En dat is Aboard als in: ‘all aboard’. Iedereen aan boord. Even duidelijk, want je kan soms is het lastig van hoe schrijf je het. En dat is een nationaal project. Publiek-privaat. Samenwerking van meer dan dertig partners. En dat kwam in de tijd dat je de nationale wetenschapsagenda had en dat je voor het eerst subsidieaanvragen kon indienen. En die moesten dan zijn van heel fundamenteel tot heel toegepast. En er moest ook een doorbraak zijn, maatschappelijk relevant. En ik zat daar in een oploopje waar daar toelichting op werd gegeven. En opeens dacht ik, ik geloof dat Alzheimer tikt alle boxen. En ik geloof dat ik aan de beurt ben. Dit moet ik gaan doen. En toen dacht ik, wat is er nu nodig? Want bij Alzheimer hebben we nodig dat we meer begrijpen van die ziekte. Fundamenteel onderzoek. Maar er is ook al heel veel bereikt. We moeten ook naar implementatie. Toegepast, alles ertussen. Er zitten zoveel aspecten aan die ziekte. Dus ik dacht ja we moeten met elkaar nu op weg naar behandeling op maat, dat we in de toekomst meer kunnen doen voor Alzheimer, we kunnen nu nog veel te weinig. Wat is er dan nodig? Dan moeten we verbeteren op diagnostiek, dan moeten we verbeteren op die predictie wat ik net zei, dan moeten we het hebben over preventie, want uiteindelijk gaat het er dan om dat we die Alzheimer schade willen stoppen voordat er dementie is. Die preventie, dat is leefstijl, maar dat is ook medicijnen. Dan moeten we veel meer werk maken van de patiënt aan het roer, de burger aan het roer. En toen dacht ik, ja, dan is er nogal wat nodig. Toen ben ik gaan bellen.
Henk Jan Out
Want waarom is Abaord anders dan het cohort? Kan je al die dingen niet doen met het cohort wat je al aan het volgen bent?
Wiesje van der Flier
Uiteindelijk kunnen wij in Amsterdam niet alles. Er is altijd meer nodig. Dus Aboard is een grote samenwerking, waar we ook het Amsterdam Dementia cohort voor gebruiken. En het mooie was van Aboard ging ik dus bellen al die partijen. Zeggen van: hé, ik heb dit plan. En ik moet het nog wel uitmaken, maar doe je mee? En tot mijn verbazing, de een na de ander zei, maar ik doe mee. Ik draag bij aan dit, want ik zie hoe belangrijk dit is, dit is de volgende uitdaging. Hier moeten we voor gaan. Ik ben erbij, ja, ik draag bij, ja. Ik zorg dat mijn raad van bestuur meedoet. Ik zorg dat mijn directie ja zegt. En toen is dat gelukt. En toen is de eerste keer is het niet gelukt om het project te funden. En toen was het zo jammer, waren alle projectpartners ook zo teleurgesteld. En toen hebben we dus, uiteindelijk is het gelukt om het onder de nationale dementiestrategie te laten landen.
Henk Jan Out
En wat voor partners moet ik zo aan denken? Je noemde zelf al een paar ziekenhuizen, raad van bestuur, academische ziekenhuizen. Er zitten ook private partijen bij?
Wiesje van der Flier
Ja, dus het project is gefund vanuit zowel ZON en W als Health Holland. En Health Holland werkt natuurlijk echt alleen maar met publiek-private samenwerkingen. En dat betekent dat we alle partijen uit de zogenaamde quadruple helix hebben. Dus dan moet je denken aan academie, zorginstellingen, maatschappelijke organisaties, bedrijven. En dat is naast de vijf Alzheimercentra die we hebben in Nederland ook nog een aantal andere universiteiten en andere ziekenhuizen. Ook Alzheimer Nederland, de hersenstichting, verschillende verzekeraars doen mee. Het bedrijf dat de database verzorgt, Castor, verschillende Nederlandse takken van de pharma. Philips, een biomarkerbedrijf, ADX Neuroscience, een bedrijf voor digitale biomarkers, Neurocast. Ik denk aan kennisinstellingen. VAROS denkt heel erg aan diversiteit en hoe zorgen we dat gezondheidsvernieuwing alle burgers bereiken. V-LANS ontzettend goed in hoe brengen we nou zorginnovaties ook in de praktijk. En dan vergeet ik er zeker nog een aantal. Maar uit al die hoeken. En wat ik eigenlijk heb gedaan toen. Is zeggen tegen alle collega’s ook in de academie. Van Alzheimer is zoveel verschillende kanten. En we zijn in Nederland daar, dat vergeten we wel eens. In Nederland zijn we heel goed in dementieonderzoek. In Alzheimeronderzoek. Niet alleen wij in Amsterdam.
Henk Jan Out
Gemeten in publicaties en dergelijke…
Wiesje van der Flier
Gemeten in publicaties, in de impact die we maken, in hoe we er op de kaart staan in de internationale congressen. Het leuke is, iedereen doet een ander aspect. De ene die werkt een populatie gebaseerd in het grote Rotterdam studie. De ander die zit heel erg in de leefstijl, in de bloeddruk. Wij zitten veel meer in de biomarkers, ook richting de medicijnen te denken. En wat we eigenlijk hebben gedaan is, ik heb gezegd tegen iedereen: doe jij nou waar je goed in bent. Doe jij dat aspect. En laten we nou ook afspreken dat we met elkaar praten, want samen
Henk Jan Out
komen we verder. Want je hebt soms wel eens de indruk als je de media zo af en toe volgt, dat er wel verschillende ideeën over zijn hoe dit moet.
Wiesje van der Flier
Ja, en dat is maar goed ook in feite, want als je het mij vraagt, Alzheimer is zo’n grote ziekte, zo’n complexe ziekte, en daar is iedereen het over eens, dat er niet één oplossingsrichting is die het gaat worden. En dan is het dus inderdaad zo dat in die verschillende steden verschillende aspecten van de ziekte worden onderzocht. En uiteindelijk is het mijn visie dat dat er allemaal toe doet. Dus ja, ik zei het net al, we moeten toe naar preventie. En als ik het heb over preventie, dan denk ik dus ja aan leefstijl, want daar moeten we alles aan doen.
Maar daar redden we het niet mee. Dus dan denk ik ook ja aan medicijnen. En dan zal het niet één medicijn zijn dat iedereen helpt. Maar wellicht dat er wel verschillende medicijnen komen. Die subgroepen van mensen helpen.
Henk Jan Out
Want een van de controversies is geloof ik de hele amyloïdhypothese. Dus dat eiwit wat in de hersenen zich ophoopt. En wellicht verantwoordelijk is voor de symptomen. Er zijn ook mensen die zeggen dat speelt helemaal niet zo’n belangrijke rol. En er zijn weer meer believers. Hoe kijk jij daarnaar?
Wiesje van der Flier
Ja, nou, ik zou zeggen dat de controverse, of het een rol speelt, die is er naar mijn idee niet zo heel erg, het speelt een rol. En tegelijkertijd is het niet het hele verhaal. Dus wat mij betreft is dat ook weer niet zo’n hele grote controverse. Maar je hebt de Amyloïd-kaskade-hypothese, die is op een gegeven moment begin jaren 90 ontwikkeld. En wat mensen wel eens doen, is zeggen van, is die nou waar of niet waar? En wat ik denk dat heel erg belangrijk is om te realiseren: het is een hypothese, het is een model dat ons helpt om die ziekte steeds beter te begrijpen. Nou, het simpele verhaal: je begint met het alzheimer eiwit amyloïd dan krijg je het andere alzheimer eiwit tau, dan krijg je neurodegeneratie hersencellen die afsterven dan geheugenproblemen dementie. Zo simpel is het niet en tegelijkertijd zie je dat dat wel belangrijke bouwstenen zijn. Maar het is veel ingewikkelder dan dat. Bijvoorbeeld inflammatie, ontstekingsprocessen, speelt een belangrijke rol. Maar waar dat precies zit, misschien is het wel van wat is je ontstekingsprofiel en hoe goed kunnen jouw hersenen ermee omgaan als je amyloïd ontwikkelt. Of is het als er eenmaal amyloïd komt, dat er dan een inflammatierespons komt. Hoe speelt repareermechanisme een rol? Hoe speelt de gezondheid van je vaten een rol in hoeverre die eiwitten weer afgevoerd kunnen worden? Maar ook hoeveel reserve je hebt, hoe goed je kan dealen met die schade. Dus dat allemaal speelt een rol, maar dat amyloïd ertoe doet, dat is duidelijk. Dat weten we ook uit het onderzoek over als je amyloïd hebt in je hersenen en je kijkt op groepsniveau, dit is echt wetenschap waar ik het nu over heb, dan zie je dat een groep
gezonde mensen met amyloïd in hun hoofd, die gaan harder achteruit dan een groep gezonde mensen zonder. Dat hebben we gevonden in jonge mensen, dat hebben we ook gevonden in 90-plussers. Dus dat doet er echt toe. Een andere vraag dan. Stel nou je bent in staat om het amyloïd uit het hoofd te halen. Ben je dan genezen? We weten dan ben je niet genezen. We weten intussen ook dat het wel helpt. Gaat dan wel minder achteruit.
Henk Jan Out
We komen zo meteen nog wel even op terug. Op de medicinale behandeling. Die je mogelijke wijze kan helpen. Er is ontzettend veel onderzoek gedaan. Jullie doen ontzettend veel onderzoek. Met Aboard, met het cohort.
Wiesje van der Flier
Ja, een van de dingen die jij net zei, van heb je in dat Amsterdam Dementia cohort heb je dan niet een bias. Dus dat zijn allemaal jonge mensen die komen naar het tertiaire centrum. En ik heb op een gegeven moment gedacht van je met als onderzoeker maak je een predictiemodel bijvoorbeeld en dat je wil dan niet dat dat alleen maar geldt voor jouw eigen gang, de mensen die op jouw centrum komen. Maar een model kun je alleen maar ontwikkelen als je voldoende gegevens hebt. Dus wat we met Aboard onder andere hebben gedaan, is een nationale dataverzameling opstarten onder de naam Aboard-Cohort. En daarin wil ik eigenlijk dat alle mensen in Nederland met een diagnose van Alzheimer of een andere vorm van dementie, met een voorstadium, of met risico op de ziekte. Nou, leeftijd belangrijkste risicofactor, dus ik heb gewoon gezegd iedereen boven de 45 mag meedoen, als je wil bijdragen aan een Alzheimeronderzoek. En daar willen we zoveel mogelijk mensen in volgen om op termijn te zorgen dat die voorspelmodellen voor de gewone patiënt van toepassing zijn. En ik gebruik, ik wil dat daarom ook graag vertellen, want ik gebruik het dus nu ook als mensen tegen mij zeggen van: ja, maar dat onderzoek dat jij doet is dat wel toepasbaar op mijn patiënt want mijn patiënt is veel ouder of die heeft een andere achtergrond. Dan zeg ik zorg dan dat je patiënt meedoet want dan kan het onderzoek ook over die patiënt gaan. Dus dat is een hele belangrijke.
Henk Jan Out
En patiënten kunnen ze ook nog inschrijven bij je?
Wiesje van der Flier
Patiënten kunnen zich allemaal inschrijven. We hebben Aboard-Cohort hebben een bijzondere aanvlieg route eigenlijk genomen. We hebben gedacht van er zijn zoveel mensen die willen graag dat het Alzheimer onderzoek versnelt. Dat we hebben een direct to participant approach. Dus mensen kunnen zich zelf aanmelden via www.aboard-cohort.nl Kan je jezelf aanmelden. En ben je nou patiënt of ben je een dokter geweest vanwege geheugenproblemen kan je dat ook aangeven. En kan je ons toestemming geven om die gegevens van de dokter ook op te nemen in het onderzoek. En dat helpt ons enorm.
Henk Jan Out
Er wordt dus eigenlijk heel erg veel onderzoek gedaan naar Alzheimer. Wat is er nu eigenlijk? Zijn we een beetje vooruitgekomen met de therapie, met de behandeling?
Wiesje van der Flier
Nou dit is een hele spannende tijd als je het hebt over therapie. Dus enerzijds hebben we het steeds over leefstijl. En dat is echt wel leuk om te noemen dat daar ook grote vooruitgang in wordt geboekt en steeds beter grip komt op hoe leefstijl kan helpen toch om de hersenen gezond te houden. Maar tegelijkertijd zie je op de medicijnontwikkeling ook enorme vooruitgang. En het belangrijkste daarvan om te noemen is toch dat er inmiddels
twee medicijnen zijn. Lekanumab en Donanumab. Die in Amerika, en de eerste daarvan die twee ook al in een heel aantal andere landen, toegelaten zijn tot de markt.
Henk Jan Out
Maar je noemt het enorme vooruitgang. Er zijn nogal wat sceptici beweren dat dat niet zoveel werkt.
Wiesje van der Flier
Ja, dus dat is even een tweede. Want ik dacht even overzeggen van hoe werkt het dan wel. Dus wat die medicijnen doen is ze halen het Alzheimer eiwit amyloïd ruimen ze op. En dan is vervolgens, daar slagen ze in. Maar vervolgens is de vraag wordt de patiënt er wel beter van. Want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om. Nou, wat zie je dan? De mensen worden niet beter. Het is ook niet zo dat ze stabiel blijven maar ze gaan minder hard achteruit. Bij Alzheimer ga je achteruit. Met het medicijn gaan de mensen gemiddeld zo’n 30 procent 25, 30 procent minder achteruit.
Henk Jan Out
Maar ook echt klinisch significant beter.
Wiesje van der Flier
Ja, dus statistisch significant. En dan is de discussie die je kunt hebben is dat ook klinisch relevant? Merken de mensen dat? Dat is een hele lastige discussie. Eigenlijk kan je dat op een andere manier weergeven door te zeggen de mensen winnen zo’n zes maanden op die achttien maanden trial waarin ze in hetzelfde klinische stadium blijven. Dus dat is best substantieel. En je zou ook kunnen zeggen, ja, als dat alles is, is het niet zo substantieel.
De vraag is eigenlijk, als je nadenkt over die ziekte die misschien wel tien jaar duurt vanaf dat stadium en die trial is maar achttien maanden. Dus de echte vraag is, hoe gaat het verder na die achttien maanden? Het andere ding is, je gaat minder hard achteruit, maar het is een medicijn dat echt ingrijpt op de hersenschade. Dus er is ook risico op bijwerkingen. In de meeste gevallen zijn die bijwerkingen mild. Dat is met name iets wat je ziet op de hersenscan. Maar het kan ook ernstig zijn tot aan bloedingen. En als je een nare bloeding hebt, tot aan de dood.
Henk Jan Out
En die medicijnen gaan echt uit van die amyloïdhypothese. Dus het feit dat ze werken
Wiesje van der Flier
Die medicijnen ruimen het amyloïd op en die laten het dus nu zien. Er is een klinisch benefit. En die laten ook zien, de ziekte is niet in één keer genezen.
Henk Jan Out
Het geeft wel een beetje aan dat die amyloïdhypothese dat er toch wel enige grond van waarheid in zit.
Wiesje van der Flier
Nou, maar daar hadden we het net al over. Dus kijk, of er een grond van waarheid in zit, dat is naar mijn idee niet de vraag. Daar is eigenlijk geen discussie over als je ziet wat er aan evidentie is. Tegelijkertijd is het ook zo dat we intussen weten de simpele vorm van de hypothese dan zijn we er nog niet. Het is echt veel ingewikkelder dan dat.
Henk Jan Out
Er zijn ook heel veel farmaceuten geweest die enorm veel geld hebben geïnvesteerd in met name die amyloïdhypothese. Die kregen nogal eens wat kritiek van ach jongen, dat gaat het allemaal niet oplossen. En er zijn heel veel factoren die verantwoordelijk zijn voor dementie. Misschien moet het geld wel anders worden gespendeerd. Maar aan de andere kant, deze medicijnen die wellicht dan niet zo heel erg goed werken maar toch wel werken enigszins, geven wel voeding voor de tijd dat de amyloïdbenadering succesvol zou kunnen zijn.
Wiesje van der Flier
Ja klopt. Kijk, ik denk als je het Alzheimer dementieveld vergelijkt met bijvoorbeeld het oncologieveld, dan is er helemaal niet veel geïnvesteerd. In oncologie is vele malen meer geïnvesteerd. Er zijn ook vele malen meer trials gefaald en intussen zijn daar ook een heel aantal trials hebben succes gehad. Dus dat is wel een voorbeeld waarnaar we kijken vanuit ons veld. En ik heb het idee, zij lopen gewoon 30 jaar voor. Die kant gaan wij ook op. Dan kan je zeggen, binnen het dementieveld is er dan onevenredig geïnvesteerd in het amyloïd. Ik denk het niet. Want daar is eigenlijk de meest zorgvuldige opbouw van hoe dat eiwit ertoe doet. Hoe we het kunnen meten. Hoe we het vervolgens kunnen proberen te verwijderen uit de hersenen. En hoe dat zich vertaalt in een klinisch effect. Daarnaast, dat is niet het enige, daarnaast is de pijplijn van medicijnen, er zijn meer dan 150 medicijnonderzoeken op dit moment gaande in de wereld. Een aantal daarvan doen amyloïd, maar die kijken ook naar het tau-eiwit, naar ontstekingsprocessen, naar repareerprocessen, cholesterolprocessen, APOE-processen, noem het allemaal op.
Henk Jan Out
Hoe ver zijn die studies? Zitten die echt alleen bij patiënten?
Wiesje van der Flier
Fase 1, 2, 3. Ik heb nu alleen over humane studies, alleen over studies bij patiënten.
Henk Jan Out
En dus ook andere benaderingen…
Wiesje van der Flier
Dus dat is een ruime waaier, een veelkleurige waaier aan aangrijpingspunten. En daar, we hadden het net over die medicijnen en dat ik zei, dit is echt wel een doorbraak. En dat is niet een doorbraak in de zin van, oh, zijn we dan nu klaar? Nee, het is een doorbraak in de zin van, we zijn begonnen. Want nu kan je dus over na gaan denken: als je die eerste generatie medicijnen hebt, komt er dan een tweede generatie die beter in staat is, die nog een beter effect heeft en minder bijwerkingen. Maar ook komen er andere medicijnen met andere aangrijpingspunten en wellicht moet je die samengeven. En hoe dan? Dus je ziet een enorme versnelling in het veld dat er echt over na wordt gedacht van hoe kunnen we nou zorgen dat we dat klinische effect zo snel mogelijk, zo groot mogelijk maken.
Henk Jan Out
Nou, als eentje van die medicijnen, Likanimab is goed gekeurd in Amerika maar is afgewezen door de EMA. Wat vind je daarvan?
Wiesje van der Flier
Ja, klopt. Afgelopen zomer zat afgewezen door de EMA. En mijn persoonlijke mening is, ik vind dat wel jammer. Ik vind dat jammer. En dat heeft twee kanten eigenlijk. Op zich is het, voor de duidelijkheid, ik vind het heel goed dat er een heel zorgvuldige afweging is over, is zo’n medicijn de kosten en de baten? Het klinische effect en het risico weegt dat tegen elkaar op. Ik denk dat dat tegen elkaar opweegt. Het is goed om te realiseren dat dat alleen voor een hele kleine groep patiënten zou zijn. Als je het hebt over die 300.000 mensen met dementie. Nou, laat het eens 10.000 mensen zijn in Nederland die er voor een aanmerking zouden komen. Dus echt een kleine groep. En het effect zou bescheiden zijn. Maar ik denk dus dat die kleine groep er wel een bescheiden effect van zou kunnen hebben. En ik vind het jammer dat die mogelijkheid niet bestaat. En een ander aspect wat ik daar jammer aan vind is dat ik denk: ja dit is nu, ik zei net, dus de doorbraak is niet zozeer we zijn er. Nee, de doorbraak is we zijn begonnen. Dus na dit medicijn nu komt van ja, hoe doe je dat dan het beste? Wat wordt het lange termijn effect? Hoe gaat dat dan met de bijwerkingen in het echt, in de dagelijkse praktijk? Hoe komen de volgende generatie medicijnen? Dus er komt heel veel innovatie aan en ervaring opbouwen aan.
Henk Jan Out
Daar kun je nu niet aan meedoen.
Wiesje van der Flier
En daar doen wij niet aan mee. Zetten we ons als continent buiten. En dat vind ik wel heel zorgelijk. En ook echt heel jammer.
Henk Jan Out
Doen jullie in het Alzheimer Center nu ook geneesmiddelonderzoek?
Wiesje van der Flier
Ja, in die zin. Wij werken daarvoor samen met het Brain Research Center. En dat is oorspronkelijk een spin-out van het Alzheimer Center Amsterdam. Maar op dit moment echt een eigenstandige organisatie. Waar ze helemaal zijn opgezet om die trials, dus de trials in samenwerking met de pharma, zo goed en efficiënt mogelijk te organiseren.
Henk Jan Out
Want er zijn ook andere medicijnen. Memantine, dat is op de markt voor Alzheimer. Dat werkt helemaal niet echt goed, begrijp ik.
Wiesje van der Flier
Nou, je hebt vanuit oudsher, vanuit zo’n beetje 2000, zijn een aantal Golinesterase-remmers. En ook Memantine zijn op de markt gekomen. En Memantine werkt een klein beetje symptoomremmend en dat is meer in een gevorderd dementiestadium.
Henk Jan Out
Maar daar is nog wel een plaats voor, vind je?
Wiesje van der Flier
Dat wordt in Nederland niet heel veel gebruikt. En dat gaat over een heel ander stadium. Dus dat gaat niet over de ziekte. Het ziekteproces aangrijpen, het gaat ook over een heel ander stadium. Het gaat een beetje symptoomremmend dan de medicijnen die nu in ontwikkeling zijn.
Henk Jan Out
Vind je dat er genoeg onderzoek, er wordt al eerder, er wordt heel veel onderzoek gedaan. Vind je dat er genoeg onderzoek wordt gedaan? Je noemde al eventjes de vergelijking met oncologie. Misschien met enige jaloezie daarna kijken hoeveel geld daarin gestopt wordt. Moet er niet meer geld gestopt worden in neurologische ziektes?
Wiesje van der Flier
Ja zeker. Want ik denk zelfs dat je zou kunnen zeggen, en dan wil ik niemand tekort doen, want het is een vreselijke ziekte, maar in oncologie is zoveel vooruitgang geboekt, je zou haast zeggen dat is bijna opgelost. En de hersenziektes zijn de next frontier.
Henk Jan Out
Want als je het even over de puur de ziektelast is, dat is natuurlijk enorm bij dementie, dat mogen duidelijk zijn, maar ook de economische burden is natuurlijk enorm. Heb je enig idee hoeveel geld dat de samenleving kost?
Wiesje van der Flier
Ja, dus op het budget van VWS is dat zo’n 6 miljard euro ieder jaar. En dat wordt ieder jaar ook meer. En dat zit hem voor een heel groot deel eigenlijk in de late stadia van de ziekte. Als de verpleeghuisopname niet meer te vermijden is. Daar zit juist de grote kosten. Dus je zou heel erg willen dat je aan de voorkant van de ziekte kunt gaan zitten. Dat je kunt voorkomen dat mensen dat dementiestadium bereiken waarin opname, ja dus het gevorderde dementiestadium bereiken. En met name dat dat gevorderde stadium korter duurt. Dus dat wil je. Daarmee kan je dus ook veel kosten besparen. Maar met name ook veel levensgeluk of tevredenheid winnen. Dus dat is ook weer een reden waarom we echt naar de voorkant van die ziekte moeten. Om het goed te snappen. Om het goed te weten. Maar omdat daar uiteindelijk de sleutels zitten voor oplossingen.
Henk Jan Out
En heb je het gevoel dat inderdaad investeerders nu meer geïnteresseerd zijn?
Wiesje van der Flier
Nou, investeerders dat weet ik niet, want dat staat ver van mij af. Maar kijk, we zitten met Alzheimer en met dementie relatief goed met de Nationale Dementiestrategie van VWS.
Henk Jan Out
Wat houdt dat precies in?
Wiesje van der Flier
De Nationale Dementiestrategie is destijds door Hugo de Jonge begonnen, maar door Connie Heller heel erg omarmd. En we kijken heel erg uit naar hoe Vicky Maier dat nu op gaat pakken. Maar echt vanuit de overheid om te zeggen we moeten investeren in in dementie, in in dementieonderzoek ook. En daarbij is ook budget gereserveerd. Maar tegelijkertijd zie je het gaat niet hard genoeg en er zijn meer oplossingen nodig. Dus je zou nu eigenlijk een step-up nodig hebben. Ja, dan vind ik het heel zorgelijk dat we nu in een tijd zitten waarin er eigenlijk juist op innovatie wordt bekort. Waarop er ook de universiteiten op het onderzoek, steeds, ja, het is vandaag Prinsjesdag, ja, we verwachten niet zoveel moois. Dus dat is, en dat vind ik heel erg zorgelijk, en dat draagt ook weer, ja, dat past ook weer bij wat ik net zei, dat je als heel continent aan het zeggen bent, laat de rest van de wereld die innovatie maar doen. Wij gaan hier wel achterover zitten of zo, ik weet het niet. Dus daar maak ik me wel zorgen over, en dan zeg ik, nee, er wordt nog niet genoeg geïnvesteerd. Dus de overheid zou meer moeten investeren.
Henk Jan Out
Maar misschien zegt de overheid wel van, je hebt allemaal prachtige projecten aan het lopen met dertig publiek-privaat partners. Er wordt al heel erg veel geld in geïnvesteerd. Waarom zouden wij daar nog meer geld op toe willen leggen? Het is bovendien een hele heterogene ziekte. Dat is al jarenlang eigenlijk niet echt, er is wel iets van een doorbraak geweest, maar echt een therapeutische doorbraak is nog niet echt geweest. Waarom zouden we daar nog verder geld in stoppen? Of ben ik nu te zwartgallig?
Wiesje van der Flier
Nou ja, niet zwartgallig. Ik vind het gewoon kortzichtig hoe je het nu zegt. Nee, helemaal niet zwartgallig. Maar je kunt denken van nou ga ik gewoon lekker buiten in de zon liggen. En ja, al die mensen die komen er gewoon. En er zijn geen handen meer om daarvoor te zorgen. Ja, het zal mijn tijd wel duren. Dat is dan wat je eigenlijk zegt. Terwijl ik denk van dat kan toch niet waar zijn. Zo kan je er in Nederland toch niet tegen aankijken? Er is enorm veel vooruitgang geboekt. Dat wil ik nog een keer zeggen. Als je nu terugkijkt naar 10, 20, 30 jaar geleden. Dan weten we zoveel meer van die ziekte. Dan hebben we nu medicijnen die iets doen. Niet op de markt in Europa, maar ze zijn er wel in de wereld. En het leert ons iets over die ziekte. En er komen volgende generaties medicijnen. En we leren over leefstijl, al die dingen samen. En we moeten er ondertussen natuurlijk ook over nadenken. Hoe regelen we de zorg zo goed mogelijk in? En zeg ik ja, investeren, want dat heeft wel degelijk nut. En we kunnen ons niet anders veroorloven. Want als we niks doen, dan loopt het systeem gewoon vast. En dan heb je het eigenlijk over wat met het IZA, het Integraal Zorgakkoord natuurlijk ook al is gezegd, van doorgaan op deze route kan niet. Maar dan moet je dus wel niet alleen zeggen hoe gaan we dan doen, wat gaan we niet meer doen, wat gaan we anders doen maar ook innovaties doen en zorgen dat die naar de markt komen.
Henk Jan Out
Maar om even cynisch te blijven, stel dat je nou een pot van 30, 40 miljoen hebt ik noem maar wat, als overheid. Vind je dan dat je dat beter kunt besteden aan preventie? Leefstijladviezen, voorkomen van hypertensie, beweging stimuleren enzovoorts. Wat ook belangrijke preventie heeft op dementie. Of moet je dat gaan stimuleren en gaan investeren in ingewikkeld biologisch onderzoek?
Wiesje van der Flier
En dat is altijd heel vervelend, een euro en dan kiezen… En even voor de helderheid: de euro voor de zorg heeft geen competitie met de euro voor het onderzoek. Want dat komt uit hele verschillende potten. Dus die vergelijking wordt wel eens gemaakt, ben ik het hardgrondig mee oneens. Voor preventie is hetzelfde verhaal. Kijk, preventie is natuurlijk goed voor een heleboel dingen, niet alleen voor Alzheimer en dementie, maar voor een heleboel ziektes. Dus dat is heel erg belangrijk om te doen. Tegelijkertijd, als we het specifiek hebben over Alzheimer en over dementie, dan zeg ik: ja, maar nu moeten we echt investeren in die ziekte begrijpen, in waar die vandaan komt. En dat betekent dus investeren in het innovatieve, fundamentele onderzoek. Dat is ook wat jullie ook in Alzheimer centrum in Amsterdam doen? Zeker en dan het translationeel, niet fundamenteel onderzoek om het fundamentele onderzoek, want uiteindelijk gaat het erom dat we zaken naar de markt brengen en ook ben ik uiteindelijk iemand die kiest voor én én. Dus je zet me nu het mes op de borst, dus ik laat me ook uit mijn tent lokken. Ik zeg hup, fundamenteel. Dat is ook superbelangrijk. Maar uiteindelijk zeg ik én én. En wat ik in de loop van mijn onderzoeksleven heb gemerkt.
Je ontdekt een biomarker. Die werkt. Dan heb je gezien van nou, die heeft diagnostische waarde. Of die heeft voorspellende waarde. Ja, dan moet je er daarna over nadenken: wat vindt de patiënt ervan? Hoe gaat de dokter daarmee om? Hoe wil de dokter dat inzetten? Wat wil de patiënt weten? Dus eigenlijk die meer zachte kant ervan. Van wat doen we er vervolgens mee? En hoe zorgen we dat dat dan ook in de maatschappij landt? Dat vind ik heel erg belangrijk, om dat ook én én te doen.
Henk Jan Out
Je noemt al even diagnostiek, dat is natuurlijk ook wel een punt van discussie die je nog wel eens terug ziet. Als je in een heel vroeg stadium kunt vaststellen dat je een verhoogde kans hebt op dementie, wil je dat weten? Dat lijkt me toch wel een dilemma als patiënt.
Wiesje van der Flier
Ja, nou als burger.
Henk Jan Out
Als burger.
Wiesje van der Flier
Ja, zeker. En daar verschillen mensen heel erg in. En ik denk dat daarom ontzettend belangrijk is om steeds meer te realiseren: die burger is gewoon een persoon met een mening. En datzelfde geldt voor de patiënt en de familie. Dat zijn personen met een mening en die meningen kunnen verschillen. Dus als iemand zegt: nou ik hoef geen diagnose, samen met de familie ja, dan hoor je mij niet. Dat is natuurlijk prima. Maar er zijn ook een heleboel mensen die willen wel weten wat er aan de hand is. Die komen bij een huisarts of bij een geheugenpoli met de vraag ik maak me zorgen over dat geheugen, wat is er aan de hand? Er gaan thuis dingen mis en dan vind ik het geen pas geven om te zeggen: nou u doet op het cognitieve testje nog goed hoor, dus er is niks aan de hand, gaat u maar naar huis. Want mensen komen met een probleem en dan kan een diagnostisch test, bijvoorbeeld ook een biomarker, heel erg helpen. Maar dan moet je je voorstellen, ik heb het dus nu over de klinische setting waarbij mensen naar een dokter komen. Mensen komen niet zomaar, dan is het echt al jaren gaande thuis. Dus dat is ook nooit een super vroeg stadium in die zin.
En dan denk ik dat mensen een antwoord verwachten. Dan kan het eigenlijk opluchting geven om te weten: ja, er is een verklaring voor uw klachten. Er is een verklaring voor wat er misgaat. En het gaat nu nog niet zo heel slecht. Maar dit ligt er wel aan ten grondslag. En andersom zijn er natuurlijk zeker zoveel mensen die een negatieve biomarkeruitslag krijgen. Die te horen krijgen: nee, er is alzheimer schade. En dan wordt de kans in een keer veel kleiner dat je hard achteruit gaat.
Henk Jan Out
Heb je ook wel eens onderzoek gedaan bij mensen die helemaal geen symptomen hebben en dan de biomarkers meten en of die ook een verhoogd risico hebben later in het leven?
Wiesje van der Flier
Ja dat onderzoek hebben wij gaan en ook wereldwijd is dat op verschillende plekken gedaan. En wat je ziet als je in cognitief gezonde mensen, dat is dus geen klinische setting, kijkt dan zie je op groepsniveau dat er wel welelijk die biomarkers, dus afwijkende alzheimer eiwitten, voorspellen dat mensen harder achteruit gaan op de geheugentest en sneller milde cognitieve stoornissen of dementie ontwikkelen. Maar omdat die ziekte wel twintig jaar duurt om te ontwikkelen, en omdat er geen onderzoek is dat de mensen twintig jaar heeft gevolgd, is het niet mogelijk om dat op individueel niveau te doen. Die voorspelling op individueel niveau. Dus op groepsniveau zien we dat heel duidelijk. Op individueel niveau zijn we daar terughoudender in.
Henk Jan Out
Er zijn ook geen mensen die bij jullie langskomen en vragen van kun je mij een inschatting geven van mijn risico op dementie over twintig jaar?
Wiesje van der Flier
Niet met die vraag. En op die vraag zou ook negatief geantwoord worden. Maar er zijn natuurlijk wel mensen die bij ons komen en die zich zorgen maken over hun geheugen. En die zorgvuldig worden onderzocht. En waar dan wordt gezegd: op dit moment is er niks met u aan de hand. We noemen dat subjectieve klachten. vergeetachtigheidsklachten. En een van de onderzoeken die we hebben lopen sinds tien jaar, we hebben een tienjarig jubileum van dit onderzoek, dat heet het Science-onderzoek. Waarbij Science in dit geval staat voor Subjective Cognitive Impairment Cohort. Dat zijn dus mensen die kwamen naar de poli en die werden gerustgesteld en hebben daarna gezegd, maar kunnen we het nu omdraaien? Wilt u ons helpen Alzheimer op te lossen? Mogen we u ieder jaar terugzien? Niet omdat dat nodig is voor u, maar om te leren over de ziekte. Hoe de ziekte ontstaat. En dat was vanuit de gedachte: als we weten dat bij alle ouderen op straat heeft een deel de Alzheimer hersenschade al onder de leden. Dus bij deze mensen ook. En misschien is het nog iets verrijkt dat sommigen van hen iets voelen wat de geheugentests nog niet oppakken. En zo volgen we zo’n 450 mensen intussen. Sommigen van hen dus al wel tien jaar. En daar hebben we op een gegeven moment een onderzoek gedaan. Naar amyloïd PET scans. Om te kijken wat de voorspellende waarde was. En dat is jaren geleden dat het onderzoek begon. En in die tijd zeiden we tegen de mensen: we delen de uitslag niet, want we weten nog niet goed wat het betekent. In de tussentijd hebben we de nieuwe privacy wetgeving gekregen. De AVG. En die stelt dat mensen hebben recht op hun eigen data. En tegelijkertijd merken we dat mensen gingen zeggen: ik wil wel meedoen aan dat onderzoek, maar ik wil wel weten wat jullie vinden. En toen hebben we dat verpakt in opnieuw een wetenschappelijk onderzoek naar: hoe communiceren we over de uitslag van de PET-scan. En dat is recent ook gepubliceerd door mijn collega Helene Hendriksen. Daar laten we eigenlijk zien dat de mensen, als we hen een half jaar volgen, dan zie je dat of ze nou een afwijkende PET-scan of een normale PET-scan krijgen, dat de klachten van angst en depressie niet echt toenemen. Er is natuurlijk wel wat meer onzekerheid bij een afwijkende PET-scan. We zien ook dat mensen, vooral als er een afwijkende PET-scan was, na een half jaar nog meer vragen hebben. Willen weten wat kan ik zelf doen, wat betekent het. Maar tegelijkertijd zien we dat eigenlijk bijna niemand spijt heeft van het besluit. Dus in die zin zien we dat het mogelijk is om ook aan cognitief gezonde mensen die er nadrukkelijk zelf om komen vragen, de uitslag te delen. Dat is dus iets anders dan zeggen: iedereen moet maar een… Want dat is helemaal niet aan de orde op dit moment. Op dit moment niet nuttig om te denken van nou, ik laat even mijn biomarkers bepalen. Daar zijn we helemaal niet. Dat is echt wetenschappelijk onderzoek.
Henk Jan Out
Je bent er heel begeisterd over. Het is Alzheimer-onderzoek. Dat is iets wat je je hele leven al gedaan hebt. Je bent opgeleid als neuropsycholoog en je promotieproject ging ook over Alzheimer.
Wiesje van der Flier
Ja, dat klopt. Ik heb gestudeerd in Utrecht. En ik ben daarna voor mijn afstudeerstage in Leiden, het LUMC, beland op de geheugenpoli. En daar eigenlijk in het Alzheimeronderzoek ook gerold. En ik vond het heel leuk om met mensen met Alzheimer te praten in die tijd als neuropsycholoog. Maar ook vond ik het hersenonderzoek heel interessant. En eigenlijk was ik altijd geraakt door het hersenonderzoek omdat ik wilde weten waarom mensen doen zoals ze doen en hoe die hersenen werken. Nou ja, waarom mensen doen zoals ze doen daar ben ik natuurlijk nooit achtergekomen. Ik heb nooit geleerd van de studie Psychologie. Hoe die hersenen werken. En toen dacht ik, dat kan je het beste onderzoeken aan hersenen die kapot gaan. En bij Alzheimer gaan ze kapot. Dus zo is dat ontstaan. En dan heb ik eigenlijk veel met de radiologie samen daar het promotieonderzoek gedaan naar de hersenveranderingen. En in die tijd ook mijn registratie als epidemioloog gehaald. En toen gemerkt: ik vind het werken als neuropsycholoog minder bij mij passen. Ik heb eigenlijk altijd de ambitie gehad meer op groepsniveau of aan het hele systeem bij te dragen dan dat ik denk dat ik een individu betere zorg kan geven. Dus dat past wat minder bij mij. En toen had ik de kans na mijn promotie om in Amsterdam aan de slag te gaan bij het Alzheimercentrum waar toen Philip Schelten aan het hoofd stond. En toen hebben we eigenlijk, dat is intussen twintig jaar geleden, en dat centrum was nog geen tien man toen ik daar startte en hebben we dat met elkaar en met het hele team opgebouwd tot wat het nu is, zo’n honderd mensen. En wat me in de loop van de tijd steeds meer is gaan boeien, is dus het begon met dat ik geïntegreerd was door die hersenen… Maar steeds meer van wat doen we met die kennis? Hoe zorgen we dat er nieuwe kennis? Hoe kunnen we aan een maatschappelijk probleem bijdragen? En hoe brengen we die kennis naar de maatschappij? En dat is waarom ik dat Aboard-project zo leuk vind. Dat ik merk, ja, uiteindelijk in één centrum kan je nog zo van jezelf denken dat je het beste centrum bent, bij wijze van spreken. Maar je komt er niet in je eentje. We moeten het samen doen. Hoe krijgen we dat naar de maatschappij? En hoe brengen we die innovaties daar? Dat is wat mij op dit moment drijft.
Henk Jan Out
Wat is je grootste ambitie over tien jaar?
Wiesje van der Flier
Ik zou wel graag willen dat er dat er dan inderdaad behandelopties zijn voor Alzheimer. En dat we beter zicht hebben in wat voor wie.
Henk Jan Out
Denk je dat die er dan ook zijn?
Wiesje van der Flier
Ja. Ik denk niet dat we klaar zijn. Maar ik hoop dat wel. En ja, dat lijkt me heel erg mooi. En ik denk dat zeker, want de ontwikkelingen gaan echt razendsnel. En dus in die zin is dit ook een hele mooie tijd om in dit veld te werken. En ja, denk ik wel eens het zou goed zijn om nu ook gewoon een nationaal dementiegezant aan te stellen, bij wijze van spreken. Om inderdaad al die aspecten bij elkaar te brengen. En te bedenken, het moet gaan over en de preventie en de leefstelroute en de biologische medicijnroute. Maar ook die zorg mee te nemen. En ook alle burgers mee te nemen. En hoe kun je dat zo goed mogelijk zelf doen.
Henk Jan Out
Heb je nog tijd voor andere dingen dan Alzheimer?
Wiesje van der Flier
Ja, zeker. Ja hoor, met een man en een tweeling van veertien thuis is dat niet zo moeilijk. Die houden me wel met beide benen op de grond. Ja zeker, ik hou er erg van zingen en ik zing in een koor en het allerliefst zing ik Bach, Johann Sebastian Bach.
Henk Jan Out
Dat is ook de meest fantastische muziek die er is.
Wiesje van der Flier
Precies, precies. Ja dat is muziek waarvan ik altijd het idee heb als je dat hoort, maar meer nog als je het zelf zingt, dat al je hersencellen, maar eigenlijk alle cellen in je lichaam weer synchroniseren.
Henk Jan Out
Maar muziek is heel goed voor je hersenen.
Wiesje van der Flier
Ja dat zegt men.
Henk Jan Out
Is het niet zo dat musici minder vaak alzheimer hebben dan niet-musici?
Wiesje van der Flier
Dat weet ik niet of musici minder vaak alzheimer hebben maar het is wel heel goed om met muziek, legt natuurlijk allerlei connecties ook weer aan in je hersenen. En ook is het zo dat mensen ook in hun dementie nog vaak muziek kunnen blijven maken en in ieder geval van muziek kunnen genieten.
Henk Jan Out
Ja, ja, boeiend. Goed het is aanstaande zaterdag, als we dit opnemen, is het wereld Alzheimer’s dag. Is dat nog steeds nodig, vind je?
Wiesje van der Flier
Ja, ik zou zeggen nu meer dan ooit. En ook waar we het over hadden, is dat het veld gaat zo snel. Het is zo’n grote aandoening. Het is zo’n grote opdracht waar we met z’n allen voor staan. Alzheimer gaat ons allemaal aan. Omdat je het hebt, omdat je iemand kent, of omdat je ermee werkt. Zo’n grote uitdaging waar nog zo te weinig antwoorden voor zijn. In de vorm
van medicijnen, maar ook in de vorm van handen aan het bed, in de vorm van hoe managen we dit. En tegelijkertijd zie je het veld zo razendsnel zich ontwikkelen. Is het ook, zeg ik nog maar eens een keer, Nederland mag echt trots zijn op wat wij bijdragen. En dat is Nederland breed aan dat dementieonderzoek wereldwijd. En om daar onderdeel van uit te zijn van die ontwikkelingen. En om dat bij elkaar te brengen, die uitdaging en dan die ontwikkeling. En dan te zorgen dat dat, daarom is Wereld Alzheimer Dag zo belangrijk. Dat we enerzijds stilstaan bij de vooruitgang die is geboekt. En anderzijds zorgen dat die bij de patiënt komt.
Henk Jan Out
Duidelijk verhaal. Dankjewel Wiesje dat je hier bent gekomen. En excuses voor de luisteraars voor mijn stem. Ik ben ernstig verkouden zoals u ongetwijfeld gemerkt heeft. Ik hoop dat het desalniettemin goed te verstaan was. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties