Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering, Koenraad Wiedhaup. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Goeiedag, onze gast van vandaag is Koenraad Wiedhaup, medeoprichter en CEO van Leyden Labs. Hij studeerde Life Sciences & Technology aan de Universiteit van Leiden en de Technische Universiteit in Delft. En behaalde een MBA aan de Columbia Business School in de Verenigde Staten. Hij werkte 14 jaar voor McKinsey, waarvan de laatste jaren als partner. Maar aarzelde niet toen hij de mogelijkheid kreeg om zelf een bedrijf te leiden in plaats van te adviseren. Dat bedrijf, Leyden Labs, heeft inmiddels zo’n 100 mensen in dienst in Boston en Leiden. En heeft een slordige 200 miljoen opgehaald om neussprays te ontwikkelen die beschermen tegen virusinfecties van de longen. Nou, we gaan er in deze aflevering alles over horen. Welkom Koenraad, fijn dat je hier bent in het Pivot Park.
Koenraad Wiedhaup
Fantastisch om hier te zijn Henk Jan.
Henk Jan Out
Laten we beginnen bij het begin. Je studeerde Life Sciences & Technology. Dat was in de tijd een nieuwe studierichting geloof ik. Kun je daar wat meer over vertellen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Het was een volledig nieuwe studie. We waren het eerste jaar van die studie. Dat was ook interessant om dat eigenlijk mee te maken en echt op te zetten. Helpen opzetten, laat ik het zo zeggen. Dat was zowel Delft als Leiden. We begonnen met 80 studenten helemaal aan het begin. Maar we waren nog met 20 over aan het einde, dus dat was van het eerste jaar. Dus het was wel duidelijk dat er nog eventjes wat moest worden aangepast aan het curriculum. Ik herinner me nog goed dat we op een gegeven moment een vak pathogeen-gastheer-interacties twéé hadden, maar wij hadden nooit pathogeen-gastheer-interacties één gehad. Dus er moest nog wat bijgeschaafd worden.
Maar het fantastische was dat we met die 20 studenten die aan het einde van dat jaar over waren, met z’n allen op kosten van de universiteiten mee naar Boston werden genomen. Dat was een geweldige afsluiting van dat eerste jaar. En heel mooi om natuurlijk met die groep verder te gaan.
Henk Jan Out
Ja, en de studie was eigenlijk een soort combinatie van techniek en pharmaceutical. Ik bedoel, het is Delft en Leiden. Delft doet zo niet zoveel aan biomedische wetenschappen, maar vertel; wat de aard van die studie.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dus inderdaad meer de biotechnologie vanuit Delft. Die dat daar wel was als deel van scheikunde. De scheikundige technologie in het Kluyver Laboratorium. Dus zoals ik het altijd aan mijn dochtertjes uitleg, is het eigenlijk een combinatie van wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie. En inderdaad in Delft meer gericht op wat we noemden: self-factory. Dus het ontwikkelen of het produceren van biomoleculen met behulp van biologische systemen natuurlijk. En in Leiden veel meer de celbiologie en de moleculaire biologie.
Dus meer de fundamentele vakken.
Henk Jan Out
Ja, en wat was de intentie van de opleiding? Wat voor mensen studeerden dan af en waar kwamen die dan terecht? Waar zouden ze terecht moeten komen?
Koenraad Wiedhaup
Het idee was dus, en dat is natuurlijk ook veel doorgegaan richting PhD, dus meer de wetenschap in. Maar natuurlijk ook naar farmaceutische bedrijven. Zowel dus in de productie, dus upstream produceren als downstream. Het kan natuurlijk farmaceutisch; het kan ook bijvoorbeeld op bioproductie of op andere biotech toepassingen zijn. Maar natuurlijk ook zijn veel mensen, dus meer richting zoals ik, ook natuurlijk het bedrijfsleven. Maar dan vaak wel in de biotechnologie of gekoppeld aan biotechnologie terecht gekomen.
Henk Jan Out
En waarom koos je hiervoor? Kon je niet kiezen tussen pharmaceuticals of technologie? Wat was je overweging?
Koenraad Wiedhaup
Ik vond alle exacte vakken echt fantastisch. En ik vond ook gefascineerd door de biologie en alles wat we kunnen doen om te kijken naar onze cellen. En voor mij dan om mensen beter te maken uiteindelijk. Toen kwam deze studie opeens op. Ik was een jaar na mijn middelbare school naar Amerika gegaan. Dus het kwam ook nog goed uit dat het jaar daarvoor was het er nog niet. Dus ik heb toen een jaar in Amerika gestudeerd. Niet omdat ik wachtte op deze studie. Ik wist nog niet dat die ging komen. Maar toen ik zag tijdens dat jaar dat deze studie werd opgericht dacht ik: ja, dit is fantastisch. Dit is precies wat ik zoek in die combinatie. En ik vind het ook wel mooi, en dat is ook wel later in het leven weer even teruggekomen, dat ik gewoon iets nieuws doe en gewoon iets nieuws oppak. Wat niet al zoals scheikundig technologie in Delft al 108 jaar volgens mij bestond toen ik begon.
Henk Jan Out
Want je vader is Koen Wiedhaup. Een bekende persoon in de hele biotech-sector. Vroeger hoofd van Research & Development van Organon. Werd bij jullie in het gezin dat een beetje ook gepusht om in deze hoek te gaan studeren?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja ik zeg altijd dat ik het helemaal mijn eigen keuze heb gemaakt. Er zal heus wel ergens een invloed zijn geweest. Want we zitten inderdaad nu op het Pivot Park waar natuurlijk het hoofdkuntier van Organon en die er nog steeds weer, weer Organon zit. Ik ben hier ook in Oss met de eerste negen jaar opgegroeid en veel hier meegenomen naar dit terrein. En natuurlijk kregen we hier onze vaccinaties. We gingen naar de open dagen. Dus ja er zal heus wel iets met de paplepel zijn ingegoten. Ik heb altijd zelf idee gehad dat ik echt zelf die keuze heb gemaakt. En dat ook mijn vader er prima mee eens zou zijn als ik heel iets anders zou hebben gedaan.
Henk Jan Out
En bestaat die studie nog steeds? Life Science & Technology. Dat is nog steeds, mensen kunnen dat gaan studeren nog steeds?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut. En dat is ook nu een studie van, ik begrijp iets van 150 tot 200 studenten per jaar. Dus het is ook echt een grote studie geworden. En daarna is ook bijvoorbeeld op meer de niet-biologische scheikunde zijn Leiden en Delft ook bijvoorbeeld samen gaan werken. Om die studies te combineren. Dus het is ook echt een groot succes geweest ook voor daarna als een van de eerste studies die echt over verschillende universiteiten werd gegeven.
Henk Jan Out
En toen studeerde je af en toen dacht je wat gaan we nu eens doen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik had een belangrijke stap gemaakt vlak voor het einde van mijn studie. Het was een stage of een uit de hand gelopen stage in Amerika. Bij een biotech bedrijf in San Francisco.
Dat bedrijf heette Threshold Pharmaceuticals. Daarvoor zat ik helemaal in de science, in de academie, in de biotech. Vooral met mijn afstuderen, wat een jaar lang in het lab en achter de computer was. En daar ging ik werken in de business development van dit bedrijf. Het bedrijf, het half jaar dat ik er zat, groeide van 80 naar 120 mensen. Ze waren net naar de beurs. De aandeelkoers die verdubbelde. En ik met mijn baas, dat was de hoofd van business development, en dan met de CEO. We waren eigenlijk de enige die echt bezig waren met die business kant. En ik als jong natuurlijk, nog niet eens afgestudeerd persoon, rende daar rond om de verschillende financiële modellen te vullen en om te kijken wat we konden doen met andere partijen. J&J kwam nog langs bijvoorbeeld met 22 mensen. Terwijl we natuurlijk niet eens een meeting room hadden voor zoveel mensen. En ook dat organiseerde ik dan met mijn baas. Om te zorgen dat zo’n visit helemaal goed ging. Nou dat vond ik zo fantastisch, om te werken op het grensvlak van echt de wetenschap en de wetenschap gebruiken om medicijnen te ontwikkelen, en de business. En daardoor was ik geïnspireerd. Dus toen ik terugkwam in Nederland. Toen heb ik met een heel aantal mensen gesproken die al veel verder waren in de biotech. Waaronder ook bijvoorbeeld Dinko Valerio waarmee ik later Leyden Labs ook ben begonnen. En op een gegeven moment kwam ik met verschillende mensen daar – en kreeg ik het advies ook van kijk ook eens naar strategie consultants, daar was ik ook mee in gesprek. En toen uiteindelijk heb ik bedacht, oké: dat is een fantastische manier om heel veel te zien van de businesswereld. Met wel als voorwaarde dat ik echt in de biotech, in de pharma daar wilde werken. En niet zomaar allerlei verschillende sectoren.
Henk Jan Out
Ja, maar dat was ook allemaal met de intentie om het later zelf in zo’n bedrijf te gaan werken? Je wilde eerst gewoon heel bewust, eerst in de keuken kijken van andere bedrijven voordat je een definitieve beslissing nam om wellicht bij zo’n bedrijf te gaan werken, of op te gaan richten.
Koenraad Wiedhaup
Ja, niet echt de beslissing nam. Want die had ik inderdaad in mijn hoofd wel genomen om dat uiteindelijk weer te gaan doen. Bij zo’n consultant, bij McKinsey bijvoorbeeld, gaat niemand eigenlijk met pensioen. Dus er is altijd wel iets, een leven daarna. Dus ik had ook echt, dat wilde ik ook echt uiteindelijk gaan doen. En ik dacht inderdaad dat dit een fantastische leerschool zou zijn om gewoon heel veel verschillende settings te zien. Zowel verschillende opdrachten als natuurlijk verschillende bedrijven. Ook grote bedrijven, kleinere bedrijven. En dat was de reden om ook dat te gaan doen. Naast natuurlijk dat ik het ook fantastisch vond om het werk zelf te doen. Anders is het het nooit waard.
Henk Jan Out
Het is niet zo eenvoudig volgens mij toch, om zomaar bij McKinsey te komen.
Koenraad Wiedhaup
Nou er zijn een aantal heel gestructureerde stappen waar je doorheen moet. Met interviews, met case studies en ook, het is natuurlijk een gedegen proces om daar doorheen te gaan.
Henk Jan Out
En keihard werken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar wel omdat het heel interessant is. Iedereen die er zit, dat zijn allemaal gedreven mensen. Dus je doet het ook met elkaar. Ik heb het nooit, ik weet dat het niet voor iedereen hetzelfde is, maar ik heb het nooit ervaren als keihard werken. Ik heb gewoon ervaren van: we gaan gewoon er vol voor. En dat zit ook een beetje in mijn aard, moet ik eerlijk zeggen.
Henk Jan Out
Maar vertel eens. Hoe gaat dat in zijn werk? Wat voor opdrachten kreeg je en wat moest je dan precies doen?
Koenraad Wiedhaup
Nou helemaal in het begin, om het even aan te geven, ik wilde heel graag in de farmaceutische industrie werken. In de biotechnologie werken. En ik wilde graag in Amerika werken. En in het begin krijg je een training van een paar weken waar je dan de kneepjes van het consulting vak; de allereerste stappen worden geleerd. En toen kwam ik ook een persoon tegen die dus al in Amerika werkte – was wel een Nederlander – al in Amerika werkte. In de biopharma wereld. En ik kwam hem tegen en ik wilde heel graag naar Amerika en dat doen. En hij zei: “Oké ik heb wel iets voor je. Boek maar een ticket. En ik zie je maandag in New Jersey.” Dus daar ging ik ook meteen aan de slag. Wat ik veel heb gedaan, eigenlijk dus altijd – met een paar uitzonderingen, want ik vond dat interessant – in de biotech en in de infopharmabedrijven eigenlijk gewerkt. En bijvoorbeeld opdrachten waren dan om een nieuwe lancering van een product voor te bereiden. Dus dat we gingen kijken naar alle data die er lag. Wat voor extra studies moeten er nog worden gedaan om ook zo’n medicijn op een goede manier naar patiënten te kunnen brengen. En op de juiste manier en dat het ook voorgeschreven wordt op een manier waardoor het medicijn het beste wordt gebruikt. En daar natuurlijk ook het beste eruit komt. Dus natuurlijk uiteindelijk ook…
Henk Jan Out
Maar had je daar verstand van dan op dat moment?
Koenraad Wiedhaup
Je doet het natuurlijk heel erg samen daar. Dus je doet niet, als je net begonnen bent, ja je mag meteen door en zelf naar meetings toe, maar je doet het heel erg samen met het team. Dus je werkt met mensen die, nou ja, zowel een partner die er al tien jaar zit. En die ook natuurlijk in dat gebied of voor die cliënt al heel veel werk heeft gedaan. Je werkt met experts die dus ook op het team komen, die al een hele tijd industrie ervaring hebben. En dan werk je ook in dat geval – toen was ik natuurlijk nog een hele jonge enthousiaste persoon die net uit de studie – dus als een team samen heb je daar verstand van. Ik zeg niet dat ik op dat moment, toen ik net een jaar aan het werk was, zelf daar verstand van heb. En trouwens. We deden ook alles natuurlijk samen met de cliënt. Dus het was niet zo dat we ook claimden van: oké, McKinsey – maar ik kan het ook zeggen over andere consultants – doen dit en dit is het hele advies. Je doet het altijd gezamenlijk. En daarvoor neem je natuurlijk ook de expertise van de cliënt, maar juist omdat met een externe blik en die interne expertise samen kom je vaak tot nieuwe inzichten.
Henk Jan Out
En zeker in het begin moest je dan ‘s avonds en ’s nachts de gigantische powerpoint slides produceren voor de cliënt, of niet?
Koenraad Wiedhaup
Nou, je werkt wel door inderdaad maar zoals ik al zei: Ik vond het fantastisch om dan ook gewoon, ja, daar in hard door te gaan inderdaad.
Henk Jan Out
Dus het is altijd wel in diverse bedrijven waar ik voor gewerkt heb, zijn er altijd wel consultants langs geweest. Ook McKinsey. En daarbij heb je toch altijd heel vaak het gevoel als cliënt, van ja: wat zij nou eigenlijk meekomen als oplossing of als advies dat is eigenlijk iets dat we zelf ook al hadden bedacht. En dan vroegen we ons vaak af: wat zijn eigenlijk de toegevoegde waarde om toch zo’n consultant erbij te halen>
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik kan het natuurlijk begrijpen dat het vaak natuurlijk uiteindelijk zijn er ook ideeën die natuurlijk al heel lang spelen. Wat natuurlijk heel belangrijk is op zo’n moment om onder druk eigenlijk voor het juiste antwoord te gaan. En hopelijk voegt dat dan iets toe. En vaak, heb ik gezien, dat dat zeker zo is. Maar dat is natuurlijk afhankelijk van de setting.
Henk Jan Out
Want volg je dan inderdaad ook op als je met bepaalde adviezen komt voor een strategische richting of een herorganisatie; doen de bedrijven dat dan meestal ook wel of niet?
Koenraad Wiedhaup
Ja, wat ik heb gezien zeker. En wat ik ook mijn leukste werk vond, en ik denk heel veel met mij maar ik persoonlijk, is ook gewoon de bedrijven waar ik ook echt lang werkte.
Dus bij één pharma bedrijf heb ik 7, 8 jaar lang eigenlijk continu gewerkt. En dan zie je ook alles wat er uitkomt van de eerdere projecten. En dat vond ik ook echt leuk.
En ook met bijvoorbeeld bedrijven die minder groot zijn dan die mega pharma bedrijven. Dat vond ik ook ontzettend leuk. Omdat je dan ook ziet – en ik zorg ook wel, en ik hoop dat mijn cliënten dat ook zagen – maar in ieder geval, dat ik ook daarna die opvolging deed om ook gewoon te kijken: is er ook iets veranderd. Want anders doe je dat natuurlijk voor niks en dat wil niemand, inclusief de consultants niet. Mensen zitten daar om ook die impact te hebben en niet om gewoon facturen te schrijven.
Henk Jan Out
En het lijkt mij dat je dan ook bij heel veel verschillende bedrijven ook heel vaak dezelfde problematiek zit. En als je dan weer ingeschakeld wordt dat je denkt van: dit kennen we van het vorige bedrijf. Is dat zo? Zijn er heel veel herkenningspunten voor activiteiten die je doet en zijn de problemen waar je voor gevraagd wordt heel vaak hetzelfde of gaat het elke keer om iets totaal anders?
Koenraad Wiedhaup
Vaak zijn de problemen wel hetzelfde.
Henk Jan Out
Ik heb het net over een introductie van een nieuw product. Oké, dat kan je voorstellen. Maar wat voor andere soort problemen wordt je hulp dan ingeroepen?
Koenraad Wiedhaup
Ja precies. Dus inderdaad de problemen kunnen wel dezelfde zijn, zoals bijvoorbeeld een introductie van een product, of waar ik ook aan heb gewerkt is bijvoorbeeld fusies tussen twee verschillende bedrijven. En wat dan het grote voordeel is; dat soort momenten doen bedrijven maar één keer in de zoveel tijd. En natuurlijk als extern adviesbureau doe je dat vaker, in totaal. Dus daar kan dan de hulp van om gewoon meer structuur erin te krijgen. Maar wat wel heel belangrijk is, is gewoon elke keer is het toch een hele unieke situatie. Dus je begint met de expertise van hoe het ergens anders misschien succesvol is gegaan; wat goed is gegaan, wat niet goed is gegaan. Maar daarna is het gewoon wel echt keihard werken samen met je cliënt om te kijken hoe werkt het voor deze situatie. Want natuurlijk is het lanceren van een medicijn moet je juist goed begrijpen wat zijn voor studies zijn er gedaan? Hoe zit het met de efficacy van die medicijnen? Wat zijn de safety, mogelijke issues of niet? Wat is het profiel daarvan? En dan heel goed nadenken: bij welke soort groepen patiënten zou dit medicijn het beste werken? En dan daar echt goed over nadenken.
Henk Jan Out
Zo’n consultancy bouwt natuurlijk een enorme hoeveelheid kennis op met al die cliënten die ze gehad hebben. Ze kijken allemaal in de keuken van anderen en krijgen ze ook ongelooflijk veel ervaring hoe anderen dat doen. En ik kan me wel voorstellen dat daar een hoop toegevoegde waarde in zit voor bedrijven. Want je hebt bijvoorbeeld grote databases met allerlei milestone en benchmarking tussen bedrijven waar je gebruik van kunt maken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, natuurlijk. Dat kan alleen maar als er ook goedkeuring – en ik werk natuurlijk niet meer bij McKinsey – maar dat kan alleen met goedkeuring daarvan. En dat dat soort databases Inderdaad gebruikt kunnen worden als bedrijven natuurlijk zelf dat hebben aangegeven. Dat ze deze data, bijvoorbeeld anoniem, willen delen zodat dat iedereen kan helpen uiteindelijk.
Henk Jan Out
Wat is nou de meest voorkomende fout die je gezien hebt bij al die bedrijven die je van advies hebt voorzien?
Koenraad Wiedhaup
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat we vaak over het algemeen niet goed inzien hoe complex al dit werk is wat we doen in de farmaceutische industrie. Ik wil niet zeggen dat dat trouwens de fout is van de bedrijven zelf. Maar er zijn natuurlijk zoveel factoren die een rol spelen bij het ontwikkelen van medicijnen. Wat natuurlijk allemaal gecoördineerd, goed moet gaan. En dat is denk ik een hele belangrijke om dat overzicht te houden. En dat is gewoon niet makkelijk als je met zoveel mensen aan één programma werkt om dat allemaal goed te doen. En uiteindelijk ook dat de wetenschap helemaal goed aansluit op wat de behoefte, wat de need is voor de patiënt. En waar dat zit. Ik denk dat dat een ongelooflijk moeilijke exercitie is wat we natuurlijk met zijn allen vaak onderschatten. Want het is makkelijk om gewoon te zeggen: Ja, dit had zo moeten gebeuren en ik denk dat dat gewoon heel veel aandacht vraagt.
Henk Jan Out
Ja, heb je de indruk inderdaad dat veel bedrijven nog steeds te veel denken in termen vanL We hebben een mooi molecuul, dat gaan we ontwikkelen en we gaan registreren. En dat we dan pas gaan nadenken over: is er eigenlijk wel behoefte aan? En voor wie moet dat eigenlijk worden gebruikt?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk dat dat ook. En ook nog de extra complexiteit s wat dan de wetenschap daar weer van leert. Waardoor je het nog beter kan maken. Dus er zit nog een extra feedback loop in daar. En ik denk die hele complexiteit is denk ik heel erg belangrijk, om dat helemaal te overzien.
Henk Jan Out
Goed nou, je hebt daar wel heel lang over gedaan – 14 jaar over gedaan – om te komen tot de beslissing over wat je nou eigenlijk wilde doen in de biotech. Of simplificeer ik het nou? Je hebt er 14 jaar gezeten, he?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik vond het ook echt fantastisch om daar te zitten. Ik heb zowel bij de grote farmabedrijven kunnen werken. En zoals ik al zei, wat ik het leukste daar vond is gewoon om echt lang met die farmabedrijven ook aan de slag te zijn. Over verschillende projecten. Om die ook in en out te zien. Een paar fantastische cliënten daar bediend. Maar ook heel veel gewerkt in innovatieve biotech bedrijven. Om daar de strategie en andere dingen te bepalen.
Henk Jan Out
Wat was het grootste verschil in jouw ervaring, tussen die grote bedrijven en de kleine bedrijven? Wat was het meest opvallende, wat je dan als verschil tegenkwam?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, bij grote bedrijven, het voordeel is gewoon alle resources die er zijn om alles helemaal volledig uit te zoeken en te doen. En natuurlijk expertise op elk vlak. Het nadeel dat er bij komt is gewoon dat het; het wordt gewoon complexer. Er zijn gewoon meer mensen, er moet heel veel meer afstemming plaatsvinden. Die kleine bedrijven kunnen gewoon veel sneller gaan. Om gewoon snel de beslissingen te nemen. En de pure focus op die aantal producten die ze hebben. Dus daar zit vaak het grote verschil in.
Henk Jan Out
Ik kan me voorstellen dat grote bedrijven wat eigenwijzer zijn in het opvolgen van adviezen en misschien ook in de neiging hebben het beter te weten. Terwijl kleine bedrijven, die weten er natuurlijk vaak veel minder van en die zullen zich graag laten adviseren door externe mensen.
Koenraad Wiedhaup
Ja, bij kleine bedrijven heb je juist ook wel gewoon eigenwijze mensen zitten. Dat is maar goed ook. Dus dat is denk ik niet over de hele linie te zien. Maar ik vond het, ik vond het ook heel leuk om met biotech bedrijven te werken. Heb ook geholpen met het verder uitbouwen van de Biotech practice van McKinsey in Europa. En dat vind ik ook heel erg leuk om te doen.
Henk Jan Out
Goed. Op een gegeven moment, je vond het heel leuk bij McKinsey, maar toch begon het te kriebelen. Je wilde wat anders.
Koenraad Wiedhaup
Nou, dit kwam eigenlijk, wat er gebeurde – voor iedereen was dit natuurlijk een ongelooflijke verandering – want we kwamen midden in Covid terecht. Dus, we waren natuurlijk opeens allemaal thuis. Ik zat daarvoor nog in het buitenland. En op een gegeven moment mocht ik niet meer de site op van de cliënt daar, dus ik bleef nog even in mijn hotel zitten. Maar toen dacht ik: oké, nu is het ook wel echt tijd om terug te vliegen naar Amsterdam. Want voor je het weet kom je niet meer weg natuurlijk. Dat was wat we allemaal dachten. En wat er toen gebeurde is eigenlijk dat ik, ik zag Dinco Valerio en Ronald Brus in de krant staan met een artikel over dat Crucel eerder een bod had gedaan op het Nederlands Vaccin Instituut om dat over te nemen. Met dan de voorwaarde erin dat er altijd vaccincapaciteit zou zijn voor Nederland, in zo’n pandemische situatie. Dus ik stuurde een berichtje aan Dinco en hij zei: “Ja, grappig, ik dacht net aan je. Waarom kom je niet morgen bij me langs, bij mij in de tuin want ik heb een ideetje.” Nou, ik was daar met Ronald Brus maar ook Jaap Goudsmit.
En Dinco had een heel wild idee, om namelijk coronavirussen in de neus van mensen in te brengen. Nou gelukkig zei Jaap Goudsmit toen ook: “Ja, dat is niet zo’n goed idee daar kunnen we wel iets aan doen.” Maar hij heeft daarop gebaseerd een heel plan gemaakt, wat wel zou kunnen. Om eigenlijk al bescherming te bieden tgen nieuwe virussen en dan niet pas als die virussen binnen zijn, maar om het tegen te houden in de neus. Dus wij kwamen heel snel daarna weer bijeen. Weer in die tuin in Oesgeest, van Dinco. Met dus het plan dat Jaap had gemaakt en daar werden we eigenlijk allemaal zo enthousiast van. Het was natuurlijk midden in de coronapandemie. Helemaal aan het begin. En we wilden niet zozeer richten op corona zelf, op COVID zelf, maar meer op die brede bescherming bieden. Dus ook tegen nieuwe virussen. En waar het binnen kwam. Nou, daar werd ik ongelooflijk enthousiast van. Dus we zijn eigenlijk meteen aan de slag gegaan. Ik ben natuurlijk meteen naar mijn collega’s gegaan, ook daar bij McKinsey, om te zeggen: oké, dit vind ik iets heel interessants om te gaan uitzoeken en te gaan doen. En toen zijn we meteen aan de slag gegaan. Dus met Jaap, die meteen met de wetenschap aan de slag is gegaan. Ronald is naar Janssen gegaan om een antilichaam in te licenseren die Jaap had gevonden terwijl hij daar was, die we nodig hadden hier voor het plan. Ik heb een businessplan geschreven en Dinko en ik zijn samen investeerders gaan zoeken om dat eigenlijk op te zetten. Dus daar werd ik zo enthousiast van, om dat te gaan doen. Wat ik dan ook fantastisch vind aan McKinsey, dat ik daar ook heel veel begrip voor was; oké dit is ook geweldig, om dat te gaan doen. Dus dat daar ook heel veel support voor was.
Henk Jan Out
Dus je nam op slag bij McKinsey.en bent toen volledig, fulltime voor Leyden Labs gaan werken. Je hebt het opgezet.
Koenraad Wiedhaup
Ja, inderdaad.
Henk Jan Out
Oke, Ddus dat was een mooi wetenschappelijk idee. En toen? Dan moet je inderdaad de financiers binnenhalen. Dat is redelijk goed gelukt geloof ik?
Koenraad Wiedhaup
Ja dat ging erg goed. Natuurlijk is het nooit makkelijk. Het is altijd hard werken. Het is ook heel erg inleven in de investeerders. Wat is belangrijk voor de investeerders? En op welke manier kijken zij naar…?
Henk Jan Out
Vertel daar eens wat over. Hoe werkt dat in de praktijk? Je moet investeerders interesseren. Hoe doe je dat? Je schrijft een mailtje, je kent die mensen wellicht, je gaat een keer langs, je vertelt het idee en dan hopen dat ze daar wat in willen stoppen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar inderdaad in een hele gestructureerde manier. Nou, wat we hebben gedaan in het begin is een aantal fantastische wat we noemen ambassadeurs – dus eigenlijk angel investors – aan boord te krijgen. Zowel in Nederland, in Europa, als in Amerika. En dat is heel belangrijk geweest om die eerste stap te maken. Dus die mensen – waaronder bijvoorbeeld John Martin, wat voor 18 jaar de CEO was van Gilead in Amerika – die daar instapte in het begin. En dat was ongelooflijk belangrijk. Die doen ook allemaal hun eigen huiswerk voordat ze er zomaar instappen. Dus die doen ook wel echt de due diligence om daar in te stappen. En we hebben natuurlijk een pitch gemaakt om te laten zien, oke: Hoe zien we Leyden Labs, wat we toen natuurlijk net hadden opgezet, in de eerste jaren? Hoe zien we dat groeien? Wat is de focus? Natuurlijk heel duidelijk dat het enorme potentie kan hebben om in de neus mensen te beschermen tegen de virussen. Dus die zijn toen aan boord gestapt. En dat was heel belangrijk voor de volgende stap, om dan naar andere investeerders te gaan.
Henk Jan Out
Ja, werkt dat inderdaad zo? Als een investeerder kijkt deze grote belangrijke investeerder zit er al in dus dan zal het wel goed zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, dat niet. Maar het helpt wel met de eerste introductie. Maar daarna moet je het zelf doen. En daarna moet je zelf die pitches gewoon helemaal doen, want dan gaan ze daar ook niet meer op af. Want ze kunnen niet afgaan op… Elk van die investeerders, zeker degenen die wij aan boord hebben, die maken helemaal hun eigen afwegingen, doen hun eigen werk. Daar hebben we allemaal ongelooflijk veel werk per investeerder in zitten om ze te laten zien wat onze plannen zijn, wat onze data is, waarom we daarin geloven, wat het team is. Natuurlijk ook zorgen dat het bedrijf helemaal goed opgezet is – het ligt eraan welke fase
Je zit qua investering. Dus het helpt met misschien het eerste stapje, maar daarna moet je het toch helemaal zelf doen.
Henk Jan Out
Het feit dat er net een pandemie was geweest heeft ook geholpen, denk ik. Alles wat je doet nu om virusinfecties tegen te gaan, is interessant.
Koenraad Wiedhaup
Nou, wat hielp is dat mensen gewoon realiseerden… Daarvoor was infectieziekte te veel naar de achtergrond geschoven. Wat hielp is dat gewoon liet zien: oke, we zijn nog helemaal niet klaar met infectieziekte. Dat is niet iets voor Afrika, wat letterlijk gezegd wordt, wat ik verschrikkelijk vind, maar dat werd daarvoor wel gezegd. Dus het werd duidelijk hoe zeer we geraakt kunnen worden door een virus die opeens weer opkomt. En we zien dat nu natuurlijk ook met vogelgriep dat overal plaatsvindt. En om iets al te hebben – we denken dat we dat hebben, tegen vogelgriep bijvoorbeeld, maar ook andere griepsoorten – om daar al iets tegen te hebben, hoe belangrijk dat is. En we realiseerden ook weer hoe ook gewoon seizoensvirussen, dus virussen die ons elk jaar raken, hoeveel mensen die je eigenlijk treffen. Met griep alleen al een miljard mensen per jaar waarvan vijf miljoen in het ziekenhuis belanden en bijna een miljoen mensen aan overlijden. Elk jaar. Dus ik denk dat we het daarvoor te weinig realiseerden. En dat de pandemie dat weer triggerde.
Henk Jan Out
Ja. Want wat jullie benadering is in zekere zin generiek. Het is niet één specifiek virus wat er tegenhoudt maar het is een hele familie van virussen, zoals je net omschrijft. Dus het kan zowel influenza als corona als andere virussen, hopelijk, tegenhouden.
Koenraad Wiedhaup
Klopt. We hebben ook intranasale antilichamen. Dus wat we doen is: we ontwikkelen neussprays, om het heel concreet te maken, die mensen kunnen gebruiken om zich te beschermen tegen een hele familie van virussen. Dus we werken met antilichamen die niet alleen maar op één specifiek virus dat kan werken maar eigenlijk op een hele familie. Dus niet zoals een griepvaccin op vier verschillende griepstrains, maar op volledige alle griepvirussen. En dat doen we met die antilichamen in de neus om die infectie in de neus al tegen te gaan. Want daar komt het natuurlijk binnen en om daar al die infectie te stoppen.
Henk Jan Out
En die antilichamen werken tegen al die virussen in principe?
Koenraad Wiedhaup
We hebben verschillende antilichamen. Er is één programma die tegen alle griepvirussen werkt. En een ander programma tegen alle coronavirussen. Dus niet alleen SARS-CoV-2, maar alle coronavirussen. En dan kijken we daarnaast naar een breder programma dat over verschillende families heen kan werken.
Henk Jan Out
Oké. En toen jullie begonnen zijn met de financiering toen was het allemaal nog een idee? Of was er al wat bewijs? Zou je al wat labbewijs kunnen vergaren? Dat dit wel degelijk een hele viable approach zou kunnen zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, we begonnen uiteraard niet van scratch. Dus, Jaap Goudsmit heeft hier in dit veld al decennia gewerkt. Ook samen met Dinko Valerio, samen met Ronald Brus. Bij Crucell waren er ook al programma’s die zich ook richtten op die brede bescherming. Dus daar was al heel veel data van beschikbaar. En we bouwden natuurlijk daar op voort. En dat is ook heel belangrijk vind ik in onze industrie, in de biotechindustrie: We are all standing on the shoulders of giant. Waar we steeds weer verder werken aan die verschillende mogelijkheden. Dus er was al heel veel data daarover gegenereerd. Toen we die allereerste investeringen kregen, toen hadden we natuurlijk zelf nog vrij weinig gegenereerd. Maar toen we inmiddels tegen de series A binnen hadden, toen begon die data ook echt te komen. Dat we ook echt zagen: oh ja, we kunnen ook echt in vivo, kunnen we laten zien dat die intranasale antilichamen die virussen kunnen tegenhouden met doseringen die heel veel lager zijn dan systemische bescherming.
Henk Jan Out
En ook gepubliceerd geloof ik, he? Nature artikelen uitgekomen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Dus ons antilichaam, die we gebruiken is al 80 keer in Nature & Science gepubliceerd. Omdat het ook als academische groepen wordt gebruikt als een reference molecule. Maar ook al vijf keer door onze wetenschappers. We hebben met Leyden Labs ook verschillende artikelen dat we bijvoorbeeld laten zien dat ook CR9114 beschermt tegen H5, dus vogelgriep. Wat natuurlijk heel belangrijk is om klaar te zijn – even voor de duidelijkheid, ik hoop natuurlijk dat er geen vogelgriep komt dat het niet van mens op mens overdraagbaar wordt wat tot nu toe nog niet is, gelukkig – maar laten we er alsjeblieft klaar voor zijn mocht dat zo zijn. En daarvoor is het heel belangrijk, inderdaad wat we ook lieten zien: oké, we zien ook die volledige bescherming tegen verschillende H5-virussen. Want inmiddels zijn er zoveel verschillende vogelgriepvirussen, dat is niet maar één variant. Want het zit van penguins tot aan duiven, zeg maar, en ook natuurlijk in zoogdieren inmiddels. Wat we zien in koeien in Amerika. We zien het nu zelfs in de melk van de koeien. Dus er zijn inmiddels heel veel varianten en wij zien dat ons antilichaam kan beschermen tegen die verschillende varianten. En dat maakt het zo belangrijk om al klaar te zijn voor een nieuw virus. Want u weet nooit precies welke dat wordt. SARS-CoV-2 hebben we ook al in 2013 gezien, in een of andere vleermuis ergens in een grot. Maar daar omheen waren natuurlijk miljarden andere virussen. Het was natuurlijk niet precies SARS-CoV-2, dat is natuurlijk later iets gemuteerd, maar in ieder geval een voorloper daarvan. Maar zolang je niet weet welke het wordt kan je niet al een vaccin daar ontwikkelen. Wij hoeven niet te weten welke het wordt, we kunnen die brede bescherming bieden.
Henk Jan Out
En noem je dat ook echt een vaccin? Hoe noem je de therapie?
Koenraad Wiedhaup
Een profylaxe. Dus het is wel om te beschermen van tevoren, zowel net voor een infectie als nog net na infectie, potentieel. Maar dus een profylaxe, dus het is geen vaccin.
Henk Jan Out
Passieve immunisatie.
Koenraad Wiedhaup
Passieve immunisatie. Wat als groot voordeel heeft ook dat het dus niet je eigen immuunsysteem nodig heeft. Waardoor mensen die een slechter werkend immuunsysteem hebben, waardoor het net zo zou moeten werken – dat moeten we natuurlijk allemaal laten zien – maar het net zo zou moeten werken als met mensen die zelf een goed immuunsysteem hebben. En vaccins, daar heb je natuurlijk je eigen immuunsysteem voor nodig.
Henk Jan Out
Dus als dit succesvol zou blijken, dan kan dat ook misschien wat vaccintwijfelaars over de streep trekken?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk, ik bedoel, voor de duidelijkheid: ik neem altijd mijn vaccins. Ik heb denk ik al zes COVID shots gehad en elk jaar mijn griepprik. Dus ik zou nooit dat anders willen adviseren. Maar ik denk dat dit een heel enorme goede manier is om ook bovenop vaccins, naast vaccins, voor vaccins, om extra bescherming te geven. Dus voor iedereen die dat nodig heeft.
Henk Jan Out
Oké, dus je krijgt financiering binnen. Het idee is verder uitgebouwd. Hoe ver zijn jullie op dit moment?
Koenraad Wiedhaup
Ja, we zijn nu vier jaar verder en gelukkig ook veel verder van toen we begonnen. We hebben inmiddels, aan de ene kant werken we aan ons technologieplatform wat allemaal gaat rondom de neusslijmvliezen, de nasal mucosa. Dus om het helemaal te begrijpen hoe die slijmvliezen moleculair in elkaar zitten. Zowel aan de voorkant van de neus, aan de achterkant van de neus. En daarop voortbouwend stoffen te ontwikkelen, voornamelijk antilichamen, die dus zo goed mogelijk het werk kunnen doen in die neuslijmvliezen.
Dus er zo lang mogelijk aanwezig blijven, daar zo effectief mogelijk zijn. En wat ook heel belangrijk is daarbij is de manier waarop je toedient. Dus de neusspray zelf, de device, maar ook de formulatie die er omheen zit. Dat is allemaal rondom ons technologieplatform waar we heel veel werk aan hebben gedaan. Daar hebben we heel veel data op gegenereerd. Dus zowel in het lab als in vivo-experimenten om dat echt goed te begrijpen.
Henk Jan Out
In vivo bij proefdieren?
Koenraad Wiedhaup
Ja. En om ook uiteindelijk de translatie heel goed te begrijpen van in vitro naar in vivo naar mensen. Want dat is nog helemaal niet gedaan. Eigenlijk is bijna al het werk wat infectieziekte is geweest, en dat is ook wel te verklaren, maar is systemisch. Dus als het virus al in het lichaam zit Waarbij heel weinig werk is gedaan, eigenlijk, hoe het virus precies er binnenkwam. Ook bij SARS-CoV-2 begrepen we dat eigenlijk niet goed. Nu is er natuurlijk veel meer over geleerd gelukkig. Maar er is nog een hele white space aan wat we daarvan weten. Dus daar hebben we ons helemaal op gefocust om dat platform heel goed te begrijpen. En daarop voortgebouwd hebben, zijn we met drie programma’s aan de slag gegaan. We zijn meteen begonnen met griep, dat was midden in de coronapandemie.
Waar we dachten van iedereen zit op COVID, corona, dus wij gaan juist met griep beginnen. En het voordeel ook dat we daar het antilichaam wat Jaap had gevonden wat nog bij Jansen zat, waar we hebben ingelicenseerd voor al het mucosale gebruik. Dus met griep, dat is ons leadprogramma. Maar we hebben ook een programma voor bredere coronavirussen.
En dan hebben we wat we noemen een PanX-programma. Wat potentieel over verschillende virusfamilies kan werken. Dus dat nog breder zou kunnen zijn. Dat is nog vroeger daarin. Voor ons griepprogramma, influenza-programma, dat is in de kliniek. Dus daar zijn we nu aan het kijken voor mensen, veiligheid en dan natuurlijk ook de effectiviteit.
Henk Jan Out
Dus dat begint al aardig op te schieten. En wat is de ambitie; om het zelf helemaal te gaan ontwikkelen? Of willen jullie een succesvolle exit doen als je proof of concept hebt? Of ga je echt helemaal zelf commercialiseren?
Koenraad Wiedhaup
We willen het echt zelf ontwikkelen. We hebben het bedrijf ook zo opgezet dat we echt fantastische mensen hebben kunnen aannemen.
Henk Jan Out
Hoeveel mensen zijn er in dienst nu?
Koenraad Wiedhaup
Rond de tachtig. Maar allemaal mensen met ervaring. Dus we zijn heel bewust gekozen voor mensen met al veel ervaring. Dat was natuurlijk een groot voordeel, die wilden werken met Jaap Goudsmit in de wetenschap of met Ronald Brus aan de businesskant. Dus daar hebben we fantastische mensen die daar hun schouders onder hebben gezet. Met heel veel ervaring om dat ook al verder te brengen. En dat zorgt ook dat we, wat we er eerder over hadden, dat we ook echt kijken end-to-end. Dus hoe kunnen we helemaal van het platform naar, uiteindelijk ook echt, het ontwikkelen van medicijnen. Nou, gaan we dit helemaal zelf doen voor ons eerste programma? Dat is een open vraag. Natuurlijk vooral voor de commercialisering. Dat is natuurlijk een hele grote stap om wereldwijd, natuurlijk zo’n product, wat natuurlijk ook voorgeschreven kan worden door huisartsen – dus zowel door specialisten als door huisartsen – om dat helemaal zelf te doen. Dus het kan best zijn dat we daar een partner voor gebruiken. Maar onze intentie is wel echt om dit uit te bouwen van wat dat nu is.
Henk Jan Out
Want er zal best wel wat belangstelling voor bestaan, lijkt mij, bij grote farmaceuten?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut, ja zeker. Het wordt echt gezien als een nieuwe manier om jezelf te beschermen. Dus tegen die virussen. Dus we zijn natuurlijk al heel lang, en ook heel belangrijk, bezig natuurlijk meer met vaccinaties. Maar dit is echt een andere manier. En daarnaast hebben we ook de antivirale middelen die echt pas later werken. Maar ook echt problemen hebben met effectiviteit met bijvoorbeeld resistente strain’s. En waar we dit echt zien in het midden tussen die vaccinaties en die antivirale middelen. En het beschermen daar aan de poort.
En je ziet ook meer en meer de interesse daarvoor, voor die mucosalen, die slijmvliesimmuniteit, die is enorm, die is enorm gegroeid sinds wij zijn begonnen. We lopen daar ook nog helemaal vooraan en gelukkig zijn we dus dat kleine bedrijf waar we net over hadden, dat we echt snel kunnen gaan. Als wij een beslissing moeten nemen dan komen we op zaterdagmiddag bij elkaar, beslissen we het en gaan we verder. En dat is natuurlijk heel belangrijk, om die snelheid te houden.
Henk Jan Out
Want in principe is deze benadering zou geen resistentie hoeven te geven van virussen. Of zie ik dat verkeerd? Omdat je zo’n breed aanpakt dat de antistoffen tegen bepaalde antigenen en die virussen die daar altijd zullen blijven staan, dus resistentie lijkt moeizamer?
Koenraad Wiedhaup
Ja, zeker. En dat is ook echt de insteek. Dat is ook waar Jaap Goudsmit al decennia lang aan heeft gewerkt: om die brede antilichamen te vinden. Dus bijvoorbeeld: hij heeft ook een antilichaam gevonden, al in 2003, tegen SARS-1 die opeens enorm veel publicaties kreeg in 2020 toen SARS-CoV-2 kwam. Omdat het nog steeds daaraan bond. Dus altijd die insteek al om die epitopen te vinden die heel erg geconserveerd zijn over die verschillende virussen. Waardoor dus dat brede bescherming kan krijgen En eigenlijk is iedereen, en dat is ook logisch, bijvoorbeeld ook bij SARS-CoV-2, meteen gaan zitten op het zogenaamde receptor binding domain. Dus het plekje van het virus dat bindt aan de cel. Nou, dat is heel logisch om één virus uit te schakelen. Maar dat is ook het stukje van dat virus dat het snelste muteert. Dat is logisch omdat daar ook ons eigen immuunsysteem ook tegen werkt. Dus wij zijn er heel bewust zijn we daar niet op gaan focussen. Maar juist op die veel geconserveerde epitopen. Nou, dat kost ook meer werk en meer tijd om dat te vinden.
Dus het is ook echt meer het zoeken naar een naald in een hooiberg. Maar die denken we nu gevonden te hebben, zowel bij influenza als bij coronavirussen. En dat maakt het zo uniek inderdaad.
Henk Jan Out
Ja, dat klinkt bijna te mooi om waar te zijn.
Koenraad Wiedhaup
Nou, we denken wel dat het echt een hele belangrijke stap is. Absoluut.
Henk Jan Out
Hoe groot schat je de kans dat dit een product gaat worden aan het eind?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik schat de kans heel hoog dat het uiteindelijk een product gaat worden. 90, 100, zeg maar. Echt hoog omdat we ook, we kijken niet – en dat is toch wel eens de, denk ik ook misschien eerder de fout die nog weleens wordt gemaakt – dat we iets te lineair denken in de biotech. Waar één programma uiteindelijk het succesvolle programma moet worden. Wij denken ook heel erg iteratief daarin. Dus wat er nog verder geoptimaliseerd kan worden dat we uiteindelijk daar een product op de markt krijgen, kunnen ontwikkelen,
op deze principes gebaseerd. Heel hoog. En we moeten natuurlijk zien, hopelijk is het het lead product dat we nu hebben natuurlijk. En tot nu toe hebben we geen reden om daaraan te twijfelen.
Henk Jan Out
En in hoeverre is de kennis die je op hebt gedaan bij McKinsey nu heel erg helpvol bij het bereiken wat je nu aan het doen bent? Heb je daar veel voordeel van?
Koenraad Wiedhaup
Ik denk het wel. Ik bedoel, wat ik heb geleerd daar is gewoon het heel veel verschillende settings en zo snel mogelijk daar eigenlijk kijken waar zitten de cruciale, volgende stappen en de waardetoevoeging. Het strategisch denken. Ik denk ook echt samen met de cliënt daarin nadenken, dat dat ook enorm helpt. En ook om gezien te hebben, allemaal verschillende settings wat goed werkt en wat minder goed werkt. Het waren natuurlijk ook veel dingen die ik weer moest leren. Want het is toch een andere manier van met mensen werken natuurlijk.
Henk Jan Out
Je gaat van een adviserende rol naar een leidende rol. En dat lijkt me inderdaad een enorm verschil.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is zeker een verschil. En daar heb ik ook erg mijn best voor gedaan om daar weer de volgende stap… En ik ben heel erg van het geloof van: we kunnen allemaal enorm veel
meer leren dan dat we eigenlijk denken. Dus je moet altijd weer gewoon de volgende stap nemen. En ik probeer ook altijd terug te gaan om weer te kijken wat kan ik op dit moment weer leren om hierin succesvol te zijn.
Henk Jan Out
Wat ligt jou beter? Een leidinggevende rol of een adviserende rol?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik vind het allebei leuk, maar dit vind ik wel heel erg leuk wat we nu aan het doen zijn. Met z’n allen. Even voor de duidelijkheid: we doen echt Leyden Labs met al die mensen die er zijn. En wat ik gewoon heel erg mooi vind nu is gewoon met z’n allen, schouders eronder en voor dat doel gaan en het samen bouwen. Dat is echt fantastisch. En dat vind ik gewoon geweldig. En dat zag ik trouwens ook in mijn eerdere werk. Om echt zo met een team zoiets voor elkaar te krijgen. Maar wat we nu aan het doen zijn – en ik geloof echt een hele nieuwe manier van mensen beschermen tegen virussen, waar miljoenen mensen aan doodgaan elk jaar en een vervolgende pandemie te kunnen stoppen, waar we natuurlijk zagen dat we gewoon twee jaar lang stilstaan met z’n allen, en nog veel erger dat er heel veel mensen aan overlijden, dus om dat met z’n allen voor elkaar te krijgen – ja, dat vind ik echt fantastisch om te doen.
Henk Jan Out
Wat is in jouw gevoel, we spreken vaak in deze podcast CEO’s van start-up bedrijven; wat kenmerkt de goede CEO van een start-up bedrijf?
Koenraad Wiedhaup
Het keihard willen werken. Ik denk dat dat wel een belangrijk onderdeel is, om er echt vol voor te gaan. En ik denk dat we dat nog wel eens onderschatten met z’n allen.
En mag ik zeggen, omdat we dit in het Nederlands doen, ook zeker in Nederland. Ik denk dat we, we hebben het hier zo goed – en ik weet dat het niet voor iedereen geldt, dat er echt heel veel problemen zijn ook in ons land – maar we onderschatten wel eens wat er voor nodig is om echt iets succesvol te maken. Dus echt daar vol voor gaan. Te zorgen dat niks,
eigenlijk, aan toeval over wordt gelaten. En dat toeval wel op serendipity gebied, maar dat is niet geluk dat is zorgen dat je klaar bent voor een bepaalde, iets nieuws dat je leert. Maar het betekent echt ongelooflijk veel werk doen om daar te komen. Om echt helemaal voorbereid te zijn en ook gewoon vol ervoor te gaan. Kijk wat ik bijvoorbeeld heb gedaan in toen we de tweede grote ronde ophalen, de series B, toen waren we al aardig ver met een aantal investeerders maar we moesten nog echt een heel stuk die hele ronde rond te krijgen. Toen op 8 november 2021 toen gingen de grenzen open weer van Amerika. Dus toen mochten we voor het eerst weer naar Amerika. Dus toen ben ik op 9 november naar Amerika gegaan om ook met al die investeerders in persoon te kunnen spreken. Nou, toen kwam corona weer op dus ik was heel bang dat als ik Amerika zou verlaten, dat die grenzen weer dicht gingen. Dat is nooit gebeurd. Maar toen was er heel veel sprake van. Dus ik ben toen ben ik week na week na week gebleven. Uiteindelijk 5, 6 weken gebleven terwijl ik thuis een vrouw en twee jonge dochtertjes heb. En mijn vrouw is ook ondernemer, dus we zijn allebei heel hard aan het werk. Dus ik belde haar elke keer op donderdag op, van: ik blijf toch nog een week hier. Want ik heb die ronde nog niet rond en ik wil dat echt voor elkaar krijgen. En dat betekende dus gewoon dat ik meteen naar een investeerder kon gaan op het moment dat het uitkwam. En ook veel extra werk moest doen om gewoon te laten zien, zoals ik al zei, al die investeerders deden gewoon hun gedegen werk om natuurlijk gewoon te zien of wij het investeren waard waren. Dus om daar ook echt vol te gaan. Het was natuurlijk niet ideaal voor mij dat ik daar, bijvoorbeeld tijdens Thanksgiving, echt in mijn eentje in een business hotel zat. Met misschien twee staf personeel. Waarbij ik veel liever gewoon thuis met mijn kindjes en mijn vrouw had gezeten. Maar ik dacht: oké, op dit moment moeten we, op dat moment was het belangrijkste om gewoon te zorgen dat we die vervolgfinanciering ophaalden. Uiteindelijk was dat enorm succes geworden. We wilden een stuk minder ophalen dan we uiteindelijk hebben opgehaald. We hadden nog veel meer kunnen ophalen op dat moment, maar we hebben daar een limiet op gezet. Maar wat ik daarover wil zeggen is: gewoon echt daar vol voor gaan. En dit is dan op financieringsgebied maar hetzelfde is om heel goed na te denken over de vervolgstudies die je doet, niks aan toeval overlaten van verschillende voorbereidende in vitro, in vivo studies die je moet doen. Zorgen dat je met het team continu natuurlijk samen bent om ook allemaal aligned te zijn. Dus ik denk dat dat vol ervoor gaan, dat is wel wat ik zie bij andere biotech ondernemers die succesvol zijn daarin ook.
Henk Jan Out
Je moet er ook echt in geloven. Ik bedoel, dat is volgens mij een van de belangrijkste. Want dat ben ik ook in het gesprek met jou: je gaat er helemaal voor, je gelooft in het concept en dat maakt het natuurlijk ook makkelijker om er helemaal vol voor te gaan.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat heb ik gezien tijdens… Een fantastische persoon die tijdens mijn stage bij dat biotechbedrijf in San Francisco na een maand dat ik daar zat als stagiaire aan mij vroeg van: “are you a believer?” Ik begreep niet wat hij bedoelde. “Are you a believer?” En ik vroeg van: “waarin dan?” “Ja, in onze programma’s.” en ik zei: “Ja natuurlijk, ik werk hier.” “No, no, no. It’s very important that you think through yourself. And it doesn’t matter if you’re an intern or if you’re, you know, of je daar al jaren werkt.” Maar dat je gelooft in de programma’s van het bedrijf. Want als je dat niet doet dan moet je er ook niet werken.
Henk Jan Out
Dan word je een manager.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dan word je een manager. Dan word je een professional. Dus het gaat erom, inderdaad, dat je ook voor jezelf heel goed de afweging maakt: oké, geloof ik in wat we doen. En dan kan je er ook vol voor gaan. Als dat niet zo is en dan is het natuurlijk veel beter om ergens anders heen te gaan. En dat te doen. Dus heel erg belangrijk om daar ook zelf goed over na te denken. Of je ook echt intern wil je hier jouw tijd waardevolle tijd aan besteden. Dus dat is echt heel belangrijk.
Henk Jan Out
Ja, want je vertelde al: er gaat natuurlijk heel veel tijd in zitten. Maar je hebt ook een privé situatie: getrouwd, twee kinderen. Maak je nog wat tijd voor ze vrij? Of wordt dat lastig?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, ik weet niet als je dat aan mevrouw vraagt… Nee, maar we hebben het allebei heel druk. Mijn vrouw is CEO van Yoni, een female health bedrijf. En dus we zijn allebei vol bezig. We hebben twee jonge dochtertjes van tien en zeven, Sophie en Valerie. Gelukkig hebben we mijn zusje die heel veel helpt, Marleen, die heel veel helpt daar in ons dagelijkse leven. Dus die ondersteunt ons en die doen we eigenlijk samen heel veel met de kindjes. En ja, we proberen natuurlijk gewoon genoeg tijd ook met elkaar door te brengen. Maar we zijn allebei wel gewoon druk bezig.
Henk Jan Out
En tijdens het avondeten de business zoveel mogelijk vermijden.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is niet altijd te vermijden maar inderdaad zoveel mogelijk.
Henk Jan Out
En verder nog hobby’s?
Koenraad Wiedhaup
Ik loop veel hard, en fiets, zwem. Ik hou van duursporten en dat kan ik altijd wel, vooral het hardlopen, nog goed inplannen. Dus ik ga vaak om half zes, zes uur eerst een rondje hardlopen om ook even mijn hoofd vrij te maken. Ik kan ook even goed nadenken over verschillende dingen. En het mooie is, het maakt niet uit waar ik ben, of ik in Amsterdam ben of in Boston, ik kan altijd mijn hardloperschoenen, heb ik altijd bij me. Dus ik kan altijd een rondje lopen om dat te doen.
Henk Jan Out
Dankjewel Koenraad. We zijn aan het eind gekomen van de podcast. Dankjewel voor je verhaal. Inspirerend. En ik wens je zeer veel succes met Leyden Labs. En u, waar u ook bent: bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Henk Jan Out: Welkom iedereen bij weer een nieuwe aflevering van onze podcast. Onze gast van deze aflevering is Bert Leufkens. Hij studeerde farmacie aan de Universiteit van Utrecht waar hij ook promoveerde en hoogleraar werd in 1997, meest recentelijk als professor in Regulatory Science and Pharmaceutical Policy. Hij is beroepsmatig vooral bekend geworden als regulator, als regelgever – bijvoorbeeld als lid van de EMA Pharmacovigilance Working Party – en ook lid van de EMA CHNP; dat zijn belangrijke commissies voor de Europese Geneesmiddelenautoriteit. Maar vooral is hij ook bekend geworden als voorzitter van het college ter beoordeling van geneesmiddelen – het CBG van 2007 tot 2017.
Als zodanig was hij verantwoordelijk voor de toelating van nieuwe geneesmiddelen in Nederland. Hij is inmiddels met emeritaat, maar heeft nog wel de nodige nevenfuncties. Maar vooral is hij aan het genieten van z’n pensioen. Bert weet dus alles over het registreren van geneesmiddelen vanuit het perspectief van de overheid en ik ga daar met hem over praten. Hartelijk welkom Bert en leuk dat je hier bent.
Ja, ik zei het al, je bent heel erg actief geweest als regelgever. Veel mensen zullen dat misschien zien als een saaie activiteit: regeltjes bedenken en regeltjes handhaven. Maar daar denk jij ongetwijfeld anders over.
Bert Leufkens: Nou ja, dat beeld is nog niet eens zo lang veranderd. Want ik ben zelf, voordat ik echt actief in het CBG en EMA omgeving ging werken, toen was ik al betrokken bij cursussen op het gebied van Regulatory Affairs. Dat was toen in die tijd onder de auspiciën van het Instituut voor Pharmaceutische Bedrijfskunde van Weile Hangschut, die ook heel bekend was op deze campus. En inderdaad in die tijd, en ik praat nu over de jaren 80, 90, ja, toen zaten registratieafdelingen – zowel bij de industrie, maar ook bij de overheid – toch een beetje in de kelder. Dat waren toch de mensen die met veel papier belangrijke besluiten moesten nemen. Maar dat is natuurlijk ontzettend veranderd. Het wordt steeds meer ook gezien als een hele strategische manier van het neerzetten van een product. Zowel binnen de bedrijven, maar ook binnen de overheid. Want gezien registratie – maar niet alleen het besluit tot maar ook de farmacovigilantie die daarop volgt; het voorbereiden van wetenschappelijke adviezen voor geneesmiddelontwikkelaars – dat zijn toch steeds meer activiteiten die de registratie in een soort kruispunt plaatsen van geneesmiddelontwikkeling.
Henk Jan Out: Ja. Met andere woorden: het is eigenlijk veel meer strategisch geworden, zeg je. Het is niet zozeer allemaal regeltjes die per se bedacht moesten worden.
Bert Leufkens: Nee, ik zie steeds meer, en niet omdat ik dat zie, maar gewoon eigenlijk wereldwijd, is alles rondom registratie, rondom geneesmiddelontwikkeling, ja, wordt toch steeds meer gezien als een essentieel onderdeel van kennisontwikkeling. En dat begint uiteraard in het lab, maar tegelijkertijd is natuurlijk alles rondom het klinisch onderzoek, de studiedesign van hoe ontwikkel je een goed klinisch programma – zijn er belangrijke klinische eindpunten om mee te nemen? Hoe zet je een goede klinische studie op? – tot uiteindelijk de beoordeling van de baten risicobalans van een geneesmiddel.
Henk Jan Out: Ja, dus het is beoordelen van de wetenschappelijke kant van een dossier.
Bert Leufkens: Ja, dat is een interessante observatie, denk ik. Omdat, kijk, alles wat de registratieautoriteiten doen, staat op een bepaalde manier ook in de wet. In Nederland is dat natuurlijk de Nederlandse wetgeving, maar uiteraard ook de Europese wetgeving. Maar tegelijkertijd heeft de regulator – als je het zo mag formuleren – twee ankerpunten.
Enerzijds de wet, maar anderzijds ook de wetenschap. En die combinatie is belangrijk, omdat je binnen wettelijk kader moet werken. Dat zijn spelregels. Spelregels gelden voor de industrie, maar gelden natuurlijk ook voor de autoriteiten. Maar binnen die wettelijke spelregels is de wetenschap toch puur leidend.
Henk Jan Out: Bijt dat nooit? Is er nooit eens een keer tegenspraak tussen datgene wat je wetenschappelijk vindt, maar wat wettelijk mogelijk is?
Bert Leufkens: Tuurlijk, zeker. Dat bijt met enige regelmaat. En dat heeft mij ook wel in dit veld gedreven, omdat ik altijd geïnteresseerd ben in dingen te begrijpen waar ze mislopen, waar het schuurt, waar er tegenkrachten zijn. En dan toch proberen om tot een goede oplossing te komen. Ik vind het zelf een goed voorbeeld: in de Europese wetgeving voor het ontwikkelen van zogenaamde weesgeneesmiddelen – die worden op dit moment herzien, maar goed, even terug naar de principes – die heeft als uitgangspunt dat het eerste middel in een bepaalde klasse voor een bepaalde zeldzame ziekte, dat die de voordelen krijgt van de wetgeving. Bepaalde beschermingsmaatregelen, zodat de investeringen uiteindelijk ook…
Henk Jan Out: Extra bescherming na het patentverloop.
Bert Leufkens: Ja, maar ook nog tijdens het patent. Nou, dat is, zeg maar, zoals het geregeld is. Maar tegelijkertijd zie je dan als wetenschapper, maar ook als boordeler van dossiers, dat vaak niet het eerste middel het beste voor patiënten zou zijn, maar het tweede of het derde. Nou, daar schuurt het. En die discussies hebben we ook regelmatig – of in het college, maar ook in de CRP van de EMA – gehad. Zeker, ja.
Henk Jan Out: Ja, want je noemde het al even. In je afscheidsreden die je hield voor de Universiteit van Utrecht in 2020, tijdens de coronaperiode. Die afscheidsreden was getiteld ‘Over de Randen’. En misschien kun je aangeven wat je daarmee bedoelt, want dat is iets waar je je prettig bij voelt, aan de randen te werken?
Bert Leufkens: Ja, zo’n titel van zo’n afscheidscollege is natuurlijk altijd een soort grote samenvatting in weinig woorden van heel veel. En inderdaad, ik heb me altijd thuis gevoeld aan die randen. Dat het randen van de discipline is, maar ook randen van waar het goed en waar het minder goed gaat. Maar tegelijkertijd ook die, ja, daar schuurt het ook vaak. Daar wordt het spannend. En dat probeer je natuurlijk – met al je bagage die je hebt, zowel wetenschappelijk, maar ook bestuurlijk – tot oplossingen te komen. En ik vind de randen ook wel een mooi beeld, omdat daar ook vaak innovatie plaatsvindt. Ik was voordat ik in die regelgevende omgeving werkte, was ik hoogleraar farmaco-epidemiologie. Dat is ook alleen al de term, farmaco-epidemiologie, zo’n samengesteld woord. En een van mijn leermeesters, John Urquhart, die was hoogleraar in Maastricht, en die zei ook altijd: “move into hyphenated fields.” En hyphenate betekent dat er een streepje zat tussen farmaco en epidemiologie. Dat streepje is inmiddels een beetje verdwenen. Maar het laten we heel duidelijk zien: je moet proberen om in gebieden te bewegen waar velden samenkomen en waar je het verschil kunt maken.
Henk Jan Out: Ja, want het beoordelen van een geneesmiddel en het toelaten tot de markt, daar hadden we het net al even over, dat is meer dan alleen wetenschap, dat probeer ik te zeggen. Er zijn allerlei andere facetten die je daarbij moet kijken, die het al dan niet wenselijk maken dat een nieuw geneesmiddel goedgekeurd wordt.
Bert Leufkens: Ja, maar het belangrijkste uitgangspunt is dat het systeem zoals we dat nu nog steeds hebben in de meeste landen, is – ik noem het dan even in het Engels applicant driven – zeg maar de aanvrager komt met een dossier en zegt: ‘nou, ik heb iets ontwikkeld en dit is goed voor deze indicatie en dit is mijn wetenschappelijke onderbouwing daarvan. Autoriteiten, wat vinden jullie daarvan?’ Dat is in feite in een paar zinnen het principe. Maar voordat je daar komt, is er natuurlijk veel meer aan de hand. Namelijk: het ontwikkelen van richtlijnen waar fabrikanten zich aan kunnen houden om de richting te geven aan het onderzoek.
Aan welk eindpunt moet er voldoen worden? Of welke studieopzet moet gekozen worden? Ja, en die richtlijnen worden ook gemaakt door autoriteiten samen met experts in het veld, et cetera. En dat is een hele serieuze bezigheid, maar ik beschouw het ook vaak als een soort spel. Je probeert het maximale te bereiken in termen van het genereren van goede bewijsvoering, maar tegelijkertijd moet je ook proportioneel en niet irrealistisch zijn, want het moet ook kunnen gebeuren en betaalbaar zijn.
Henk Jan Out: Vind je dat er te veel richtlijnen zijn, te veel regeltjes?
Bert Leufkens: Nou ja, niet te veel. Ik zou het niet op die manier willen bekijken. Ik denk dat, kijk, richtlijnen zijn eigenlijk gestolde kennis. Want aan de frontlijn van innovatie heb je nog vaak geen richtlijnen. Toen het eerste middel voor een zeldzame ziekte werd aangeboden, toen was iedereen aan het kijken: wat moeten we hiermee? Wat kunnen we hiermee?
Is dit een bepaalde verbetering op een klinisch eindpunt van 30%? Is dat wat? Worden patiënten daar beter van? Nou, als je een aantal van dat soort dossiers hebt gekeken, dan ontstaat er kennis en een soort, ik wil niet zeggen consensus, niet het goede woord, maar wel een soort geconsolideerde basis van: nou, hier en hier zou je naar moeten kijken als je in de toekomst dit soort middelen gaat ontwikkelen. Dus dan kom je op je vraag; ik zou het niet zozeer willen formuleren als meer of minder, maar ik zou zeggen van: ja, zijn de richtlijnen er wel op het juiste moment? Loopt soms de richtlijn niet achter de feit aan? Komt die wel, ja, op het moment dat fabrikanten die iets ontwikkelen, of universiteiten die iets ontwikkelen, wel iets aan hebben?
Henk Jan Out: Je geeft in je afscheidsreden ook aan, of je hebt het voorbeeld dat niet alles wat autoriteiten aan de industrie vragen even zinvol is. Er zijn ook wel regeltjes of dingen die gedaan moeten worden die, waarvan we zeggen, dat is wetenschappelijk niet zo erg zinvol. Maar misschien kun je een paar voorbeelden ervan geven?
Bert Leufkens: Nou, wat je ziet is dat natuurlijk de manier waarop geneesmiddelen ontwikkeld worden, dat heeft veel tijd nodig. Tegelijkertijd ontwikkelt zich de wetenschap. Dus je hebt situaties waarbij je zegt van: ja, dit vonden we tien jaar geleden een goed idee, maar daar hebben we nu hele andere technieken voor. We hebben, zeg maar, veel gevoeliger technieken, of we hebben alternatieven, et cetera. Dus het is iets wat voortdurend in beweging is. En het aanpassen van een richtlijn; ik weet niet of je weleens een keer op de EMA-website hebt gekeken? Maar een richtlijn, daar staat vaak, zeg maar, de eerste draft wordt dan voorgehangen en daar kan iedereen op reageren. Burgers, partijen, wetenschappers, patiënten. Nou, dat gaat er weer terug en heen en weer Daar gaat jaren overheen.
En dat proces zou wat mij betreft echt verbeterd moeten worden. Ik weet dat de EMA en collega-autoriteiten daar ook aan werken. Dat is niet makkelijk. Want zeker in een gebied wat innovatief is, wat nu is, wil je niet gelijk, zeg maar, iets carved in stone hebben. Je wil ook flexibiliteit hebben. Maar hoe meer flexibiliteit je hebt, hoe minder houvast je hebt. En als er één ding is wat ik geleerd heb in al die jaren, is dat de industrie erg hecht aan vastheid, aan richting. En het voorkomen van onzekerheid.
Henk Jan Out: Maar speelt hier ook mee het internationale karakter. Je kunt ook als Europa, als EMA of als CPG, allerlei richtlijnen hebben. Maar als ze dan in Japan of in Amerika weer anders zijn… Dat is ook voor de farmaceut wel belangrijk: als je globaal wilt ontwikkelen, dan heb je er ook belang bij dat al die registratieautoriteiten op eenzelfde manier omgaan met die richtlijnen. Maar dat is helaas niet zo.
Bert Leufkens: Ja, kijk, die verschillen worden wel eens een keer wat groter gemaakt, denk ik, dan ze in werkelijkheid zijn. Er is veel contact bijvoorbeeld tussen de EMA en de FDA. Er zijn grote platforms, internationaal – daar heb ik zelf ook aan meegedaan – waar op heel constante basis er gewoon overleg is over bepaalde nieuwe ontwikkelingen; waaraan moeten nieuwe geneesmiddelen voldoen en hoe kijken we daar tegenaan? We hebben dat gezien met COVID natuurlijk, dat we eigenlijk in heel, heel korte tijd toch een internationale consensus hadden waaraan COVID-vaccins zouden moeten voldoen wat betreft de eisen en de bewijsvoering. Nou, dat is een heel groot voorbeeld geweest, denk ik, ook voor het huidige beleid en ook voor de toekomst. En dat zie je ook in, we hebben daar zelf onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld: een van mijn promovendi heeft gekeken naar middelen voor kanker, goedgekeurd door de FDA, dus in de Verenigde Staten, en goedgekeurd in Europa. En als je daar in eerste instantie naar kijkt, denk je van: hé, er zijn verschillen. Maar als je het goed bekijkt, dan zijn het vaak toch minimale verschillen met weinig impact voor de genetische praktijk. Wat een groot verschil nog steeds is, is toch de manier waarop, ja, zeg maar frontlijn-geneesmiddelen worden beoordeeld en uiteindelijk waar een besluit valt. En dan zie je toch vaak nog dat soms, zeg maar, de FDA eerder voor positief is, maar soms ook Europa.
Henk Jan Out: Ja, of helemaal niet. De FDA zegt: ja. En Europa zegt: nee. En zo blijft het ook.
Bert Leufkens: Dat klopt, maar ook omgekeerd is voorgekomen. Je hebt dat gezien bij de ziekte van Duchenne, waar meerdere producten in ontwikkeling waren. En waar uiteindelijk er best wel verschillen waren tussen de FDA en de EMA-keuzes.
Henk Jan Out: En dat leert mij in ieder geval dat de regulatoire beoordeling toch niet puur wetenschappelijk is, want anders had je op basis van dezelfde data hetzelfde oordeel moeten vellen.
Bert Leufkens: Zo kijk ik er niet tegenaan. Ik denk dat wetenschap is natuurlijk de basis van iedere discussie, maar het is niet binair. En er is altijd een bandbreedte – kom ik weer even terug op de randen – altijd een bandbreedte waarbij je een besluit kunt nemen. En ik heb het zelf ook wel eens publiek gezegd, maar ook in het college zeg ik het vaak: eigenlijk is reguleren het zoeken van licht- en grijstinten. Als ik een dossier zie, dan kan ik het gelijk afschieten. Dat is geen enkel probleem. Ik kan ook gelijk ‘hoera’ roepen. Dat is ook geen enkel probleem. Maar daar is niemand mee geholpen. Geen enkele patiënt is geholpen met een geneesmiddel waar nog heel veel twijfels over zijn. Dus je moet proberen om die balans goed te vinden. En die balans is inderdaad, de basis daarvan is wetenschap. Maar is ook eigenlijk de dialoog daarover, ook met stakeholders. En uiteindelijk een afgewogen besluit nemen op een bepaald moment. En tegelijkertijd, en daar zouden we veel beter over moeten communiceren, vind ik, dat we zeggen: dit is op dit moment het best denkbare besluit, gegeven wat we allemaal weten. Maar we weten ook nog een heleboel niet. Een van mijn leermeesters, professor Gipnauw uit Nijmegen, die zei vroeger altijd: “als een college het besluit neemt, is het niet het eindpunt, maar het startpunt.”
Henk Jan Out: Wat ik vroeger eigenlijk vaak hoorde binnen bedrijven, was dat er misschien ook verschillen zijn in de manier waarop de FDA en EMA bijvoorbeeld kijken naar die dossiers, waarbij FDA meer kijkt naar safety, naar veiligheid, en dat de EMA meer kijkt naar effectiviteit. Is dat een bestaand verschil, of valt dat in de praktijk wel mee?
Bert Leufkens: Ik herken dit niet, maar wat je wel ziet, en daar ga ik helemaal met je mee, is dat er gewoon verschillen zijn in hoe autoriteiten – of daar mag je ook nog cultuur en landen aan toevoegen – hoe die kijken naar de baat-risico-balans van een nieuw geneesmiddel. Er zijn vaak meer onzekerheden dan zekerheden op het moment dat je een besluit neemt. Ik weet nog in de tijd dat ik in de CMP zat – en wat ik nu zeg heb ik ook wel eens elders gezegd, ja – daar kon ik bijna aan… Daar had je het systeem van rapporteurs, dat zijn dan zeg maar de twee landen die het voortouw nemen in de beoordeling, die maken dan de initiële rapport en die worden dan besproken. En daar zag ik vaak van, ja: bepaalde landen, ik kon bijna blind zien van, nou, dit is beoordeeld door Zweden, en dit door Frankrijk, en dit door Nederland.
Henk Jan Out: Wat waren dat dan voor dingen waar je dat meteen in herkende?
Bert Leufkens: Nou ja, je ziet gewoon de toon. Er zijn landen die, zeg maar, sneller zijn. Of, sneller is niet het goede woord, maar in ieder geval optimistischer zijn over de positieve effecten dan anderen. En uiteindelijk, ja, is daarom dat debat in de CMP zo belangrijk, hè, op het moment dat een land zegt: nou, dit ziet wel goed uit, dit moeten we goedkeuren.
Henk Jan Out: En heb je het gevoel dat alle landen in de EMA, die dan als rapporteur, in de co-rapporteur fungeren, dat die allemaal wetenschappelijk goed geëquipeerd zijn? Dat ze in staat zijn om een goed wetenschappelijk oordeel te vellen over zo’n dossier? Ik bedoel, zonder, ik zeg dat niet met dedain, maar land als Bulgarije, kan ik me voorstellen, of Roemenië of Oostblok, dat dat een andere wetenschappelijk oordeel is, een wetenschappelijke status wellicht heeft, als dat een land als Nederland of Zweden, of Engeland – nou ja, die zit niet meer in de EMA -maar andere landen daarnaar kijken?
Bert Leufkens: Ja, het punt wat je nu noemt is, en ik weet niet helemaal precies hoe het op dit moment is – maar ja, goed, de data, die zijn erover publiek – je ziet gewoon in het EMA-jaarverslag, maar ook in de andere verslagen van bijvoorbeeld de Health of Medicine Agency, zie je gewoon welke landen het voortouw nemen. En daar voert Nederland toch al sinds jaar en dag, als een van de landen, het voortouw. In het verleden ook Engeland, maar sinds Brexit is dat natuurlijk minder. En dat betekent dus dat je een ongelijkheid hebt in bijdragen, even los van wetenschappelijke kwaliteit, et cetera. En voor een deel heeft dat natuurlijk toch ook te maken met capaciteit, met middelen. En die staan constant ook onder druk. En een van de discussiepunten natuurlijk ook in het goed in de lucht houden van het Europese netwerk – en het netwerk is de EMA plus de lidstaten – blijft natuurlijk de adequate verdeling van de middelen. Dus antwoord: ja op jouw vraag, er zijn grote verschillen, maar die zijn wat mij betreft niet altijd terug te voeren op grote kwaliteitsverschillen. Alleen kleinere landen of de landen met een kleiner agentschap zullen niet altijd de mogelijkheid hebben om echt hun nek uit te steken.
Henk Jan Out: En jij zegt dat Nederland treedt zelf vaak naar voren, ook om zo’n dossier goed te beoordelen. Want Nederland wil zich daar graag in profileren in het Europese verband?
Bert Leufkens: Ja, nou dat is een traditie die ik een beetje heb overgenomen van mijn voorgangers. Dus Claudius Deichler en Frits Lekkerkerk. Ja, dat waren natuurlijk Europeanen pur sang, en die hebben geweldig werk geleverd om niet alleen het Europees systeem op de kaart te zetten, maar ook Nederland daarin. En eerlijk gezegd: ik heb dat alleen maar doorgezet, volgens mij doet mijn opvolger Ton de Boer dat ook. Als je iets goeds wilt doen voor Nederlandse patiënten, moet je vooraan lopen in Europa. En dat stond nog wel eens onder druk, ook van het ministerie, ook van de industrie. Want de middelen die de autoriteiten tot beschikking hebben, die verschillen ook nogal in Europa. Maar ik heb altijd iets heel goed gevonden, dat Nederland probeert goed mee te doen, omdat het uiteindelijk ook goed is voor Nederlandse patiënten.
Henk Jan Out: Is het feit dat de EMA, dus de Europese medicijnagentschap, nu in Amsterdam zit, speelt dat een rol ook in de profilering van Nederland? Of is het feit dat Nederland zoveel dossiers bekijkt ook een reden geweest dat EMA naar Amsterdam gaat? Hoe is die interactie tussen CBG en EMA in Nederland?
Bert Leufkens: Nou die interactie is volgens mij uitstekend, alleen de EMA is natuurlijk een Europese organisatie en dat is meer dan bakstenen op de Zuid-As. Dat betekent dus dat ook binnen de EMA er altijd toch gekeken wordt naar: ja, we kunnen niet altijd Nederland voortrekken of Engeland in het verleden, of wat dan ook. Dus je zult voortdurend toch ook zien in bewegingen binnen de EMA, om die balans te houden en ik ben daar een groot voorstander van. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat als een Europese autoriteit in een bepaald land ligt – en dat is natuurlijk zo, je hebt de Europese bank in Frankfurt en de EMA in Amsterdam – maar dat je dan als land ook je verantwoordelijkheid neemt om de andere landen mee te slepen. En die ook te steunen in hun activiteiten.
Henk Jan Out: Er is – zeker in Nederland, maar denk ik ook in andere landen – nog de laatste tijd al veel discussie over geneesmiddelen die zijn toegelaten door de regelgever en de uiteindelijke medische waarde van die middelen. In Nederland is er al een hele poos een discussie gaande over bijvoorbeeld nieuwe kankermiddelen. Die worden dan toegelaten door de EMA, door het CBG. Maar vervolgens is de beroepsgroep eigenlijk niet zo vreselijk enthousiast. Er is onlangs ook weer een artikel verschenen in een Amerikaans medisch tijdschrift, waarin gesuggereerd werd dat eigenlijk de helft van al die geneesmiddelen die door de FDA in dit geval goedgekeurd waren, dat die eigenlijk geen toegevoegde waarde hebben. En de discussie is dus heel erg: is de regelgever niet veel te mild? Zouden die niet veel strengere eisen moeten stellen voordat bijvoorbeeld een anti-kankermiddel wordt goedgekeurd?
Bert Leufkens: Ja, dat is natuurlijk een heel actuele discussie. En daar zouden we meerdere van deze pods aan kunnen wijden. Maar een paar opmerkingen daarover. Ik denk dat, en dat sluit aan bij waar ik het daarstraks ook over had, op het moment dat een positief besluit valt, dan is het of de EMA en de FDA zijn gewoon ervan overtuigd dat op dat moment beschikbare wetenschap een positieve baat-risicobalans ondersteunt. En daar ben ik echt van overtuigd dat daar het antwoord ‘ja’ op is. Dat wil niet direct zeggen dat een bepaald middel, in een bepaalde klinische context, in een bepaald land, ook altijd een relatief positieve bijdrage heeft in vergelijking tot wat er al is, et cetera. En over dat laatste gaat vaak de discussie. En daar zit ook natuurlijk wel een stuk spanning. De EMA, en het CBG, die beoordelen geneesmiddelen, ja, zoals die op dat moment op tafel liggen. En het dossier wat dat ondersteunt. Maar er zijn natuurlijk meerdere middelen. En als je in Nederland kijkt naar het Zorginstituut, maar je hebt natuurlijk vergelijkbare instituten in andere landen, ja, die kijken naar de relatieve betekenis.
Henk Jan Out: Maar je kunt wel als regelgever natuurlijk ook zeggen bij de beoordeling van: ja, ik heb een dossier en ik doe mijn oordeel op grond daarvan, maar, ja, wij willen eigenlijk dat je dat gewoon hebt vergeleken met bestaande middelen, zodat we ook juist een goed beeld hebben van die toegevoegde waarden, voordat we het goedkeuren.
Bert Leufkens: Ja, maar zo werkt in ieder geval niet het Europese systeem. En ik weet dat nu, in het kader van de herziening van de Europese wetgeving, er ook best wel over gesproken wordt. En er wordt ook gesproken van, ja, de EMA moet veel meer met de HTA-organisaties overleggen.
Henk Jan Out: Health, Technology… Health Technology Assessment. Ja, die goed kijken naar de relative benefits, et cetera. Nou, op zichzelf is dat prima. Die twee werelden moeten ook niet uit elkaar groeien, moeten ook elkaar blijven opzoeken. Maar ik vind dat op zichzelf helemaal niet zo slecht dat er ergens een goed verankerde instantie is binnen Europa, binnen de lidstaten, die goed kijken van: nou, wat zou dit middel in principe kunnen doen, gelet op wat we nu weten? En als daar het antwoord positief over is, ben ik een voorstander van dat het een registratie krijgt. Tegelijkertijd heb ik me ook weleens afgevraagd, toen ik pas bij het college kwam, toen hadden wij een aantal kankermiddelen; die hadden een overlevingswinst van drie maanden. Gemiddeld. Dus dat betekent dat er patiënten zijn die meer hadden, en patiënten die minder hebben. En toen ben ik best wel af en toe nachts wakker geschrokken van: is dit nu wat we willen? Doen we patiënten hier nu een dienst mee? Maar alles samenvattend vind ik het nog steeds belangrijk dat je ook middelen waar nog heel veel onzekerheid is maar waar in principe de balans positief is, dat je die toch ruimte geeft. Dat geeft natuurlijk fricties met betaalbaarheid en als technology assessment en toegankelijkheid ben ik er volledig van bewust. Maar om het helemaal upstream, als het ware, dan al ‘nee’ te zeggen… Ik denk dat dat slecht is voor innovatie.
Henk Jan Out: De kritiek is natuurlijk ook vaak dat de studies die gedaan zijn, methodologisch onder de maat zouden zijn. Dus de gouden standaard, de gerandomiseerde klinische control trial, die is bij heel veel kankermiddelen niet toegepast door farmaceuten. Het gaat vaak om single-arm studies, geen vergelijkende studies, om goede redenen. En dat zou misschien op zich al een reden moeten zijn om wat strenger te zijn voordat je het beoordeelt. Tenminste, dat zegt de beroepsgroep…
Bert Leufkens: Ja, nou, ik zie ook dat die strengheid ook steeds meer en meer gewicht krijgt in de beoordeling. Er is een hele discussie over die single-arm studies, niet alleen ten aanzien van kankermiddelen, maar ook wat betreft zeldzame aandoeningen. Maar even terugkomend op het beeld dat wordt gegeven; ik denk dat uiteindelijk je in een situatie kunt komen waarbij deze middelen niet de mogelijkheid krijgen om zichzelf te ontwikkelen. Ik herinner me tegelijkertijd ook op het moment dat ik dat zeg, dat ik dan eigenlijk de problemen later niet zou erkennen. Maar in mijn college tijd is er een keer een NRC artikel verschenen met op de voorpagina: “studies onder de maat”. Dat heeft de voorzitter gezegd. Dat was ik op dat moment. Dat werd toen groot uitvergroot. En ik denk dat die discussie absoluut terecht was. Maar wat ik eigenlijk zei was dat ik tijdens iedere beoordeling en tijdens iedere discussie in het college wel tientallen punten kon benoemen waar ik eigenlijk antwoord op wilde hebben, maar waar die studie die in het dossier zat gewoon geen antwoord op gaf. Dus er waren altijd vragen die nog niet beantwoord konden worden. Maar als we al die vragen zouden moeten beantwoorden, zou nooit één middel voorbij het poortje komen.
Henk Jan Out: Je noemt dat ook type 1 en type 2 fouten, wat je in je oratie of in je afscheidsreden, en daar ook al eerder over gepubliceerd. Type 1 en type 2 kennen we uit de medische statistiek. Misschien kun je uitleggen wat dat in de regulatory science betekent?
Bert Leufkens: Ja, er is ook wat discussie tussen de statistici en de methodologen en de regulatory science mensen. Want inderdaad, wij kennen die fouten rondom de hele P-waarde discussie, et cetera. Maar in de regulatory science is eigenlijk een type 1 fout, is dat je iets goedkeurt en achteraf blijkt dat dat een verkeerd besluit was. En dat is natuurlijk de nachtmerrie voor ieder regulator: dat je een middel toelaat en dat je naderhand, vanwege safety of het ontbreken van echt bewijsvoering in de dagelijkse praktijk…
Henk Jan Out: Dat gebeurt niet veel trouwens, hè? Hoe vaak is dat de afgelopen tien jaar gebeurd in Europa? Niet zo vaak volgens mij.
Bert Leufkens: Niet zo veel, nee. En ik denk dat wat dat betreft kun je best wel zeggen dat het mechanisme van adequaat filteren op goede gronden gewoon best wel werkt. En wat we ook natuurlijk zien is dat als er uiteindelijk er betere middelen komen, of middelen met een beter veiligheidsprofiel, dan gaat de klinische praktijk – zeker Nederland, die al die ontwikkelingen goed volgen – die zullen zeker ook schakelen en dan zal zo’n middel ook langzamerhand gewoon naar de achtergrond verdwijnen.
Henk Jan Out: En de type 2 fout?
Bert Leufkens: Type 2 fout is eigenlijk dat je een middel ten onrechte niet de kans geeft om bij patiënten te komen. Dat je eigenlijk te voorzichtig bent, dat je – zeg maar in het Engels – te precautionary bent. En dat is een fout die we jarenlang niet zagen, want ja, een middel werd niet goedgekeurd en we dachten: nou, dat is zo. Maar sinds dat er veel meer transparantie is – terecht – en veel meer dialoog ook is met patiëntenverenigingen; als ik vroeger in het college echt wilde weten wat de laatste stand van de wetenschap was, dan ging ik naar patiëntenverenigingen, want die waren altijd en zijn altijd – althans voor hun eigen gebied – zeer goed geïnformeerd… Welke trial loopt en welk middel is ontwikkeling? Dus dat een middel opeens ergens verdwijnt, zeg maar, op een avond, dat is ondenkbaar.
En ook de mensen die het veld volgen weten dat. En dat is dan natuurlijk, ja, je kunt zeggen van: ja, dat is dan pech gehad. Maar ik denk dat je uiteindelijk daarmee ook als autoriteit het belang van patiënten, maar ook de hele samenleving gewoon geen dienst bewijst.
Henk Jan Out: Dat is natuurlijk een beetje het regelatoire dilemma wat je schetst: enerzijds iets te snel goedkeuren, anderzijds iets niet goedkeuren, terwijl het wel heel goed kan zijn voor patiënten. Even over de relatie met de bedrijven, want dat zijn de mensen met wie ik het meeste te maken heb. Die dienen een dossier in, en die proberen een marketing authorization te krijgen. Er zijn ook wel critici die vinden dat die, juist door die relatie die regulators hebben met de bedrijven, dat de regulator min of meer gecompromitteerd is. Want uiteindelijk worden zelfs het CBG en de EMA, die worden uiteindelijk betaald door de niet-geringe fees die bedrijven moeten betalen aan die registratiehouders, om hun dossier te beoordelen. Hoe zie je dat?
Bert Leufkens: Ik vind dat debat heel belangrijk. Want op het moment dat de betrouwbaarheid en de transparantie van hoe dingen gaan, en hoe besluiten worden genomen, gewoon echt voortdurend onder discussie staan, dan doe je het als autoriteit gewoon niet goed. En dat betekent dus dat ik altijd geprobeerd heb – althans in mijn tijd, en ik zie dat nu ook bij mijn opvolger en in het verleden ook – dat je eigenlijk het tegengeluid moet je altijd serieus nemen. Je moet het ook zelfs uitnodigen: vertel mij hoe we het beter kunnen doen. En ik heb me die vraag ook natuurlijk vaak gesteld, want we benadrukken op dit moment heel sterk – en de EMA doet dat, het CBG doet dat, maar vrijwel alle andere autoriteiten – dat als je een geneesmiddel wilt ontwikkelen – en dat kan een bedrijf zijn, maar dat kan ook een academische partij zijn – ga dan op een heel vroeg moment praten met de autoriteiten, zodat je weet dat je op de goede weg bent en geen verkeerde dingen doet, en geen onnodige investeringen doet die uiteindelijk gewoon niks opleveren. Dat is in principe, denk ik, goed uit te leggen, ook thuis in de keukentafel. Maar op het moment dat je er verder over nadenkt, dan denk je: ja, maar de toezichthouder – want dat is het college toch op een bepaalde manier – de toezichthouder is in Nederland altijd verbonden met de inspectie, maar je ziet op een bepaalde manier ook als college, als EMA, toe op hoe dingen gaan, is natuurlijk gekoppeld aan afstand, aan onafhankelijkheid, aan uiteindelijk dat de partij die adviseert moet niet de partij zijn die ook besluiten neemt, etcetera. Nou, wat ik zie is dat daar EMA en FDA – mede ook door geluiden vanuit meer critici – zich ook zeer van bewust zijn, dat is niet altijd 100%, dat is ook work in progress wat mij betreft. Maar dat laat wel zien, dat bijvoorbeeld de experts die betrokken zijn bij wetenschappelijk advies, dat het niet dezelfde mensen zijn die uiteindelijk ook een dossier gaan beoordelen. Maar ik heb die vergelijking wel eens gemaakt met bijvoorbeeld de Nederlandse Bank; ook een autoriteit, die moet toezien op financiële producten. Die zie ik nog niet zo snel meedenken met een bank, van: goh, dit is een leuk product en als je het zo doet, dan wordt het een succes. Want dat doen we in feite als geneesmiddelenautoriteit, we denken mee. En dan is natuurlijk de uitdaging van: ja, je denkt mee, maar tegelijkertijd wil je ook die afstand houden. En ik kan hier ook best wel bevestigen dat dat ook wel eens een keer niet goed gaat. Dat je zegt van: nou, dan zit ik te dichtbij. En dan moet je weer gas terugnemen. En dat is ook, wat mij betreft, één van de redenen waarom we een Nederlands college hebben. Mensen denken weleens van: god, waarom heb jij een college nodig van relatief externe mensen ten opzichte van de experts in het agentschap, de beoordelaars? Nou, dat is één van de redenen, is dat de beoordelaar, die misschien een keer wat te veel meedenkt, of een collegelid, maar dat in die interactie, in die dialoog, toch uiteindelijk de goede balans wordt gevonden. En datzelfde geldt natuurlijk, dat op het moment dat er in Europa – en dat gebeurt nog weleens – dat bijvoorbeeld de rapporteur gewoon ontzettend enthousiast is over het product. Nou, dan wordt hij wel teruggefloten in de vergadering. Nou, dat is zeg maar even van hoe het wetenschappelijk gaat. Dan even terugkomen op het punt van de betaling. Ja, dat is inderdaad een voortdurende geschiedenis, maar ik vergelijk het wel, het is gewoon een overheidsdienst waar je voor betaalt.
Henk Jan Out: Een soort examengeld, hè?
Bert Leufkens: Examengeld, et cetera. En natuurlijk moet je dat op alle mogelijke manieren borgen, et cetera. En ik heb in Europa veel verschillende systemen gezien, van een fee-based system dat je per registratie of per activiteit betaalt als registratiehouder of als toekomstig registratiehouder, tot het systeem dat het gewoon uit de algemene middelen wordt betaald.
Henk Jan Out: Het gaat om hoop geld, hè? Want heb je enig idee hoeveel een EMA aan, jaarlijks aan fees van de industrie binnenkomt?
Bert Leufkens: Ik heb het geweten, maar ik weet het niet meer. Dat is een van de voordelen van met pensioen zijn, dat je dat soort getallen vergeet.
Henk Jan Out: Ja, heel goed. Ja, en nog even over de bedrijven en die relatie met de regelgever. Ja, de bedrijven vinden regelgevers altijd heel eng, in zekere zin. Want die bepalen uiteindelijk of je geneesmiddel goedgekeurd gaat worden. En je gaf aan in je afscheidsreden dat je het systeem van geneesmiddelregulering wel eens hebt vergeleken met een volle, instabiele kerstboom. Maar je gaf er ook aan dat sommige bedrijven er soms belang bij hebben dat die kerstboom complex blijft. “Niet in de laatste plaats om de competitie of nieuwkomers in de markt op afstand te houden.” Dat vond ik wel een prikkelende zin. Want mijn ervaring is eigenlijk meer van ja, hoe minder regels, hoe beter. Want daarmee kan ik de kosten ook omlaag brengen. Dat is het voordeel van iedereen. Maar je gaf aan dat eigenlijk bedrijven het wel prettig vinden dat het zo complex is. Kun je dat uitleggen?
Bert Leufkens: Nou, wel prettig vinden. Het werkt vaak heel complex. Want regelgeving wordt opgebouwd uit, zeg maar even: de stand van de wetenschap, standaarden die ontwikkeld worden, regels die daar omheen gebouwd worden. En ik heb voorbeelden ook gezien waarbij op een gegeven moment een bepaalde firma best wel in staat is om bijvoorbeeld een heel complex eindpunt heel goed te meten. Nou, als dat dan uiteindelijk in de guideline komt, dat betekent het feit dat alleen maar partijen die dat kunnen doen, ook in staat zijn om op dat gebied…
Henk Jan Out: Nou ja, dus de kleine spelers die worden daarmee uitgeschakeld…
Bert Leufkens: Nou ja, of de grote spelers als die die het kunnen, dat kan ook. Dus je hebt in feite een speelveld waarbij – en dat is met name soms het geval in die gebieden waar kennis ontzettend schaars is… We hebben situaties weggemaakt waar maar drie mensen in Europa wisten wat precies het ziektebeeld voorstelde. Nou, daar moet je gewoon heel goed op letten.
Henk Jan Out: Je zegt ook: “geneesmiddelontwikkelaars zouden veel meer verleid moeten worden om met hun mislukkingen voor de dag te komen.”
Bert Leufkens: Ja.
Henk Jan Out: Dat doen ze onvoldoende?
Bert Leufkens: Ja, ja.
Henk Jan Out: Kun je een voorbeeld geven?
Bert Leufkens: Maar niet alleen wetenschap… Niet alleen industrieontwikkelaars, dat doen natuurlijk ook wetenschappers. Dat is natuurlijk de klassieke discussie van, op het moment dat je iets positiefs vindt, of iets leuks vindt, of iets interessants vindt, ja, daar zijn tijdschriften geïnteresseerd en editors geïnteresseerd.
Henk Jan Out: Maar dat is toch inmiddels wel veranderd de laatste tien jaar?
Bert Leufkens: Maar nog niet volledig. En dat geldt natuurlijk met name op het moment dat, ja, dat je ziet in het, ja, bedrijven maken natuurlijk hun afwegingen; het is een heel competitief veld. En daar is wel, wat mij betreft, heel veel in veranderd. We zijn samen denk ik oud genoeg om nog te weten toen de eerste en de tweede bètablokkers kwamen. Ja, daar zat iets van acht of negen jaar tussen. En datzelfde geldt voor de twee antihistaminica, of zo: simetidine en ranitidine. Daar zat ook x-jaar tussen. Maar als je nu kijkt, nu komen moleculen in trosjes. En dat is het resultaat van kennis die 10, 15 jaar geleden langzamerhand op de plank begon te komen en tegelijkertijd werd opgepikt. En dan zie je ook het feit dat die geneesmiddelen parallel gewoon proberen de eindstreep te halen. En dat is ook een van de kritiekpunten die ik heb op mensen, die zeggen: ja, komt er weer zo iemand, die maakt hetzelfde als die andere, et cetera. Alsof iemand dat negen jaar geleden bedacht had. Van: nu ga ik hetzelfde maken als die. Je probeert natuurlijk, A, het beste middel te ontwikkelen, en tegelijkertijd ook als eerste op de markt te komen.
Henk Jan Out: Ja, ja. Maar goed, de mislukking. Is het zo dat de EMA, die publiceert ook afwijzingen van geneesmiddelen? Maar de FDA doet dat volgens mij niet, hè?
Bert Leufkens: Ik weet dat niet uit mijn hoofd, maar er is ook over afwijzingen… Ik zal een voorbeeld geven, wat mij betreft een van de klassieke voorbeelden is van Avastin Bevacizumab. Een antilichaam wat voor meerdere kankerindicaties wordt gebruikt. Er was een initiële, voorwaardelijke registratie voor een middel tegen borstkanker. En daar heeft uiteindelijk de FDA die indicatie zeg maar doorgehaald, en die heeft heel publiek uitgelegd waarom ze dat besluit hebben genomen. En ook heel veel toelichting gegeven. Vooral omdat het natuurlijk, naar patiënten toe, een grote klap was op dat moment.
Henk Jan Out: Ja. Want vaak is het heel lastig te achterhalen wat ooit het lot is geworden van een nieuw geneesmiddel omdat juist die afwijzingen niet zo vreselijk veel in het nieuws komen, ook vanuit de regulatoire kant. Beursgenoteerde bedrijven moeten natuurlijk hun fase 3 negatieve bevindingen allemaal in de openbaarheid brengen. Maar de regulatoire beslissingen zijn vaak een beetje in het duister verhuld, maar ik kan het verkeerd hebben
Bert Leufkens: Ja, nee, dat zie je wat mij betreft verkeerd. Ik denk dat het in toenemende mate wel gebeurt, en ook waarom. Maar kijk, fase 3 en een registratiedossier, daar zit vaak nog x-jaar voor, met heel veel besluiten. En die zien we niet.
Henk Jan Out: Nee.
Bert Leufkens: En dat is wel heel interessant, ook heel actueel. Er is op dit moment heel veel belangstelling voor drug repurposing. In feite het opnieuw, in een nieuw klinisch jasje stoppen. En er komen vaak indicaties naar voren waarvan degene die aan het begin zegt: dat is iets nieuws. En dan blijkt dat dat al x-jaar geleden ook al een keer door een firma ontwikkeld is.
Henk Jan Out: Ja, en iemand die dat opgepakt heeft, dat ze het simpelweg niet wist.
Bert Leufkens: Nee, nee. Maar goed, ik heb begrepen dat de persoon, die achter bepaalde blockbusters zit, dat die ook niet altijd omarmd wijde binnen de bedrijven. En achteraf misschien niet eens de herkenning krijgen die ze verdiend hebben.
Henk Jan Out: Ja, we kunnen denk ik deze discussie niet afsluiten als we het ook niet even hebben over de prijs van geneesmiddelen. Speelt dat een rol in de regulatoire beslissingen? Je weet bijvoorbeeld bij gentherapieën die er beoordeeld worden, dat die een hele hoge prijs gaan krijgen. Speelt dat op enige manier een rol bij regulatoire beslissingen?
Bert Leufkens: Het formele antwoord is nee. Maar er zijn natuurlijk altijd, zeker als de balans of naar links of naar rechts zou kunnen uitslaan, dat in de hoofden van mensen die uiteindelijk… Want er wordt gewoon gestemd in de CJMP, en dan kan ik me best wel voorstellen dat ze…
Henk Jan Out: CJMP dat is dus de commissie binnen de EMA die uiteindelijk een beslissing neemt of een middel in Europa goedgekeurd wordt.
Bert Leufkens: Ja, dat is in feite… er zijn natuurlijk meerdere comités’s, maar uiteindelijk valt daar de beslissing. Ik moet eerlijk zeggen, ik weet niks van prijzen, ik snap niks van prijzen, dus bij mij kan het helemaal geen plek hebben gehad. Maar ik heb ook wel, ook in de discussie, zeker landen waar de economische mogelijkheden veel minder zijn dan in Nederland – dat is een beetje interessant, want Nederland is een van de rijkste landen, terwijl de discussie over prijzen hier het meest fel wordt gevoerd; dat is wel een hele interessante paradox. Daar kunnen we nog een extra uitzending aan wijden.
Henk Jan Out: We hebben genoeg voer voor de volgende podcast, hoor ik.
Bert Leufkens: Maar ik denk dat we de waarheid geweld zouden aandoen als we niet zouden zeggen dat het toch af en toe in de hoofden een rol speelt.
Henk Jan Out: Ja, want ik kan me voorstellen, als je een middel wat door de FDA eerst goedgekeurd is, kost 2 miljoen dollar, en daarna komt het bij de EMA – dus die weten al wat de prijs in Amerika is dus die kunnen verwachten dat het in Europa ook heel duur wordt – dat je dan toch iets anders kijkt naar benefit-risk, dan als je die prijs niet had geweten.
Bert Leufkens: Kijk, eigenlijk is geen enkel systeem op dit moment voorbereid op dit soort prijzen. Ook de HTA-organisaties worstelen hiermee, het Zorginstituut worstelt hiermee. Dus daar zitten we op dit moment middenin.
Henk Jan Out: Even over jou persoonlijk, Bert. Want uiteindelijk had je natuurlijk denk ik een comfortabele positie: hoogleraar in Utrecht. Maar uiteindelijk heb je de keuze gemaakt om ook voorzitter te worden van het CBG en actief te worden ook in het hele systeem. Waarom heb je dat gedaan? Want dat is denk ik een enorme tijdsbelasting. En ook een enorme verantwoordelijkheid, trouwens.
Bert Leufkens: Ja, dat speelde allemaal zo rond 2006, 2007. Ik mag zeggen dat we echt een hele succesvolle groep in de farmaco-epidemiologie op poten hadden gezet in Utrecht, wereldwijd erkenning. Het was echt op de top van. En eigenlijk ging ik op de top van, ging ik eigenlijk ook weg. Althans, weg: ik bleef natuurlijk verbonden met de groep en ik heb in die tijd ook nog best wel promovendi begeleid. Maar ik ging in ieder geval weg uit sturende rollen. En een van de belangrijke redenen was toch dat ik vooral iets aan de publieke kant wilde doen. Ik had natuurlijk altijd onderzoek gedaan over middelen die waren ontwikkeld, die waren beoordeeld, die op de markt waren gekomen. Maar ik wilde nu eens wat dichterbij, zeg maar, besluiten óver zitten. En ik weet dat ook in mijn omgeving men toch best wel heel verbaasd was over die beweging. Maar het had ook een wat inhoudelijke reden: we zagen dat toen best wel de voorbereidingen waren voor de farmacovigilantiewetgeving, 2012, in Europa. En dat was toch wel het gebied waar ik veel in gedaan had, en ook, denk ik, redelijk expert was. Dus het had ook een soort inhoudelijke reden van: ja, als dat echt gaat lopen, wil ik daar ook vooraan zitten.
Henk Jan Out: Ja, want je geeft dat al aan in je afscheidsreden: “ik voel mij thuis aan de randen, aan de randen van de disciplines waar het spannend wordt.” Dat was denk ik een van de motivaties dus.
Bert Leufkens: Dat was dit ook, ja.
Henk Jan Out: En nu ben je met emeritaat. Ook heel druk bezet mens heb ik inmiddels gemerkt. Waar hou je je zoal mee bezig?
Bert Leufkens: Nou, ik heb nog een aantal promovendi. En die houden je scherp. Ik denk dat, dat is één van de grote voorrechten van academisch werk: dat je jonge mensen mag begeleiden. En ik begeleid dan een aantal mensen die meer mid-career zijn, omdat wij in Utrecht een heel succesvol programma hebben ontwikkeld in het kader van de WHO Collaborating Center, van zogenaamde professional PhD’s. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld bij FPIA werken, of bij de Europese Commissie, of bij een NGO. En die proberen wij in, ja, zeg maar even de basisbeginselen van goed onderzoek bij te brengen.
Henk Jan Out: Ja, want al die dossiers die liggen bij het CBG en EMA, dat is natuurlijk een schat aan informatie die zich zou lenen voor wetenschappelijk onderzoek. Daar heb je in principe toegang toe, toch?
Bert Leufkens: Ik heb daar geen toegang meer toe, maar er zijn alle procedures met uiteraard een inachtneming van vertrouwelijkheid, en al dat soort zaken. En je kunt gewoon een aanvraag indienen bij de EMA als je een bepaald onderzoek wil doen. Er wordt niet altijd gehonoreerd, er moet altijd een goede reden voor zijn. Ik weet dat er natuurlijk in het kader van het regulatory science programma van het CBG natuurlijk samenwerkingen zijn tussen onderzoekers en beoordelaars. Maar ook daar kijken de juristen heel goed mee of dat in goede banen wordt geleid wat betreft vertrouwelijkheid. En wat wij in Nederland ook hebben, is natuurlijk het regulatory science netwerk wat in samenwerking is tussen bijna alle partijen die over regulering werkzaam zijn. En dat brengt mij toch ook wel tot het punt van, ja: publiek-privaat is uiteindelijk toch wel de sleutel tot een aantal oplossingen die we vandaag met elkaar besproken hebben. Als je met de rug tegen een van de partijen gaat staan, kom je nergens.
Henk Jan Out: En andere dingen? Hobbies?
Bert Leufkens: Ja, de hobbies zitten vooral op cultuur. Wij gaan bijvoorbeeld volgende week naar de Biennale in Venetië en laten ons daar helemaal onderdompelen in wat zich daar afspeelt. En we gaan natuurlijk heel vaak naar theater en dans en musea, et cetera. Maar het zit vooral op verbinden van cultuur. En in juli gaan we een cursus kunst en filosofie doen in Toscane.
Henk Jan Out: Dat klinkt uitermate interessant.
Bert Leufkens: Ja, om toch ook even weer, maar eigenlijk is de rode draad: het hoofd moet blijven werken.
Henk Jan Out: Ja. Dankjewel Bert Leufkens voor dit prettige gesprek. Dank je.
Bert Leufkens: Het was een genoegen.
Henk Jan Out: En u, dank voor het luisteren en graag tot de volgende keer. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties