#25: Claudia en Cristianne Rijcken (transcriptie)

Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering, Claudia en Cristianne Rijcken. Uw host is Henk Jan Out.

Henk Jan Out: Welkom bij een nieuwe aflevering van de podcast Leaders in Life Sciences. 

Vandaag hebben we maar liefst twee gasten, namelijk de zussen Cristianne en Claudia Rijcken. Opgegroeid in een Limburgs ondernemingsgezin zat het entrepreneurschap er al snel in. Eerst studeerden ze beide farmacie in Utrecht en Groningen en promoveerden ze ook daar. Maar al snel daarna trokken ze het bedrijfsleven in. Cristianne richtte Cristal Therapeutics op, dat zich richtte op het gebruik van nanodeeltjes om anti-kankermiddelen efficiënter bij de tumor te krijgen. Ze was daar eerst CEO en daarna Chief Scientific Officer gedurende zo’n 12 jaar, maar richt zich nu vooral als consultant op kleine bedrijven voor advisering op het gebied van CMC in vroege-fase ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen.  

Claudia werkte in eerste instantie als apotheker, maar kwam in 2005 bij Organon terecht in de klinische ontwikkeling om na twee jaar naar Novartis te vertrekken, waar ze in 11 jaar tijd zich onderscheidde op het gebied van clinical operations en later ook market access. Al snel raakten ze bij Novartis betrokken bij digitaliseringsprojecten en die interesse en digitale mogelijkheden in de zorg vertaalde zich uiteindelijk in het eindredacteurschap  van een handboek op dit gebied voor apothekers. En ook in een oprichting in 2019 van Pharmi, die digitale modules maakt voor apothekers. En trouwens, in 2005 haalde ze ook nog een Master of Health Administration aan de Universiteit van Tilburg. 

Buiten hun drukke werkzaamheden om houden ze vooral van lekker eten en drinken, geheel conform goede Limburgse, bourgondische traditie zou ik zeggen. Cristianne en Claudia hartstikke leuk dat jullie hier zijn, welkom. Laten we bij het begin beginnen. Jullie vader, vertelden jullie me, was een klinisch neurofysioloog, je moeder drogist en ze runde een bedrijf in accessoires voor spier- en hersenonderzoek. Misschien, Claudia, kun je daar wat meer over vertellen? Hoe ging dat daar bij jullie aan de keukentafel? 

Claudia Rijcken: Nou, dat was een interessante keukentafel. Gesprekken die gingen over wanneer moeten we onze productie op tijd af hebben, hoe gaan we met het team om, waar halen we natuurlijk de supplies vandaan? Ik kan me nog goed herinneren: het zilver voor de elektroden moest ergens vandaan gehaald worden, de verschillende stekkertjes die moesten in mallen, er moest heel veel assemblage materiaal ook gemaakt worden. Dus, mijn vader was eigenlijk altijd bezig met het ontwikkelen en tekenen en uitdenken van nieuwe dingen en mijn moeder bedacht dan van: oh, en hoe moet dat in de praktijk? En die operationaliseerde dat dan. 

We hadden het bedrijf aan huis, dus die keukentafel lag ook letterlijk boven waar gewerkt werd. 

Henk Jan Out: Oké, en ze deelde alle problemen die ze tegenkwamen ook meteen met jullie? 

Claudia Rijcken: Nou, ik denk wel dat we daar veel van meegekregen hebben van wat er zoal speelde, ook internationaal. Dus in het begin met name Nederland, maar al heel snel had het bedrijf afnemers in Amerika, ook in Azië. En ik denk wel dat we van in de vroege fase al een internationaal commercieel perspectief meegekregen hebben. En dat was heel leuk. 

Henk Jan Out: Ja, ervoer jij dat ook zo Cristianne? 

Cristianne Rijcken: Ik was nog een stukje jonger, maar inderdaad ik ben al van heel vroeg erbij betrokken geweest. Dus er zijn zowaar kinderfoto’s van mij dat ik al op tweejarige leeftijd betrokken was bij de assemblage van die accessoires, de bekende krimpkousjes die om de kabels geschoven mochten worden. Maar inderdaad ook tussendoor als ik van school terugkwam dan waren onze ouders vaak thuis. Vader was vaak wel weg, maar mijn moeder die zat dan bij de productie te coördineren en dan was er wel altijd thee en een koekje. En dan zei ze tussendoor: “Kun je even meehelpen en dan kun je ook om vijf uur weer de aardappels gaan schillen.” Dus zo ging privé en werk eigenlijk naadloos door elkaar door. 

Henk Jan Out: Dan kun je zeggen dat inderdaad het ondernemen daar met de paplepel ingegoten is, of, je vond het ook leuk om te doen allemaal? 

Cristianne Rijcken: Ja, het was een hele natuurlijke manier dat we het meekregen dat er, nou ja, er was een grote behoefte aan. Hoe kunnen we aan die vraag voldoen? Wat Claudia zei: heel creatief allerlei oplossingen bedenken. En dat is niet tussen negen en vijf, maar dat ging de faxen uit Japan kwamen in de ochtend binnen – dat was de periode van de faxen nog – en in de avond werd Amerika wakker en kwamen de faxen daarvan binnen. Dus ja, het werd heel natuurlijk bijgedragen. En ik kan me ook nog vaak herinneren, als er een succesvolle levering was geweest, dan gingen we ook met z’n allen uit eten om er toch heel even bij stil te staan dat we weer een grote productie hadden afgedraaid. 

Henk Jan Out: En dat maakten jullie allemaal mee als kleine kinderen? 

Cristianne Rijcken: Ja, ik was twaalf volgens mij toen het bedrijf verkocht werd. Dertien misschien. Dus voor de tienerjaren, ja. 

Henk Jan Out: En dat was dus ook een bedrijf wat ging over medische hulpmiddelen, denk ik hè? Kun je het zo omschrijven? 

Claudia Rijcken: Ja, het was zeker medische technologie. Het had ook in die tijd denk ik dat net de CE-keurmerken en zo opkwamen. Het was geen medical device regulation, maar het was wel echt een medisch technologisch product, hè. En met een, dus niet met een farmaceutisch oogpunt, maar het is wel grappig dat onze moeder drogiste was en dus wel ook een stukje farmacie achtergrond had. Ze zijn echt een mix van beiden. 

Henk Jan Out: Maar toentertijd was het nog niet zo dermate gereguleerd zoals het nu is, dat is wel heel nieuw denk ik? 

Cristianne Rijcken: Ja, ja, ja, nee, want we weten ook nog dat op een gegeven moment op een dinsdagochtend letterlijk de FDA inspector voor de deur stond. 

Henk Jan Out: Oké… 

Cristianne Rijcken: Dus we hebben letterlijk vanuit, ja, de FDA is in het souterrain van het huis gekomen en heeft alle protocollen, hoe alles geproduceerd werd, ook gecontroleerd of het, ja, de batch consistency voldoende was. En gelukkig zijn ze daar doorheen gekomen, want de productie aan Amerika is daarna alleen maar toegenomen. 

Henk Jan Out: Ja. En is daar ook, zeg maar, de keuze gekomen om farmacie te gaan doen? Jullie hebben allebei farmacie gedaan. 

Claudia Rijcken: Nee, ik had ook een aantal andere dingen, maar die gingen bijvoorbeeld, ik wilde ook wel naar de KMA… 

Henk Jan Out: De KMA? 

Claudia Rijcken: De Koninklijke Militaire Academie, omdat ik sport ook heel erg leuk vond. Dus combinatie sport en strategische opleiding vond ik leuk, maar ging fysiek niet. En daarna heb ik geneeskunde overwogen, maar geneeskunde, nou ja, past iets minder goed bij mij omdat ik bang voor spuiten en voor bloed ben. Dus het leek me minder, minder passend. En ik denk het protocollaire en het toch geneeskundige-zorg aspect in de farmacie… En ook wel, nou, we hebben, ik kan me nog herinneren – Cristianne niet – maar ik kan me nog herinneren hoe het was in de drogisterij te werken en ik vond het altijd wel leuk. Ik denk dat dat mee heeft gespeeld in het uiteindelijk keuze voor farmacie te gaan doen. 

Henk Jan Out Ja. En hoe was dat bij jou Cristianne? 

Cristianne Rijcken: Ja, ik ben van nature iets meer van de technische kant. Dus ik heb erna destijds overwogen of, om technische natuurkunde te gaan doen, of de wat meer technische kant van farmacie. En na de open dag bij technische natuurkunde was heel duidelijk dat dat niet iets voor mij was. Dus ik ben de farmacie in gegaan en ik heb ook destijds een specialisatie farmaceutische industrie gedaan. Dus direct wel wetende dat ik apotheker wilde worden, maar niet de uitstroom naar de reguliere apotheek voor zelf, als mijn carrière toekomst zag. 

Henk Jan Out: En de specialisatie farmaceutische industrie houdt in dat je met name de productiekant met name gaat specialiseren? 

Cristianne Rijcken: Ja, en ook de vroege ontwikkeling. Dus ik heb letterlijk hier in Oss, in 2000, bij Organon een stage gelopen bij de farmaceutische ontwikkeling. Dus echt het granuleren en het tabletteren als een van de vroege stappen. 

Henk Jan Out: Dus dat had meteen al je interesse. En, goed, na die opleiding ook allebei gepromoveerd. Is het ook wel de behoefte dus om eerst wetenschappelijk wat meer te gaan vormen, of rolde je gewoon in zo’n baan? Hoe ging dat Claudia? 

Claudia Rijcken: Nou, ik denk dat mijn… Dat onze vader daar een enorme sterke rol in ieder geval bij mij heeft gehad. Het was niet mijn primaire hoofddoel, maar ik denk dat hij gedurende zijn carrière zag hoe waardevol het kan zijn om een promotietraject afgerond te hebben, en ook in een vroege fase in het leven. En hij heeft dat bij mij echt wel gestimuleerd, om dat gewoon in een vroeg tijdstip te gaan doen. Ik heb mijn masters in Londen gedaan. Zou eerst daar een fulltime master gaan doen, dat heb ik niet gedaan, bij het Institute of Neurology. Ben toen in de apotheek gaan werken, maar miste toch ook wel de wetenschappelijke uitdaging.  En heb toen een combinatietraject van de registratie tot openbare apotheker, en parttime onderzoek van epidemiologie-deel gehad. En dat was wel echt een hele leuke combinatie. Die heb ik eigenlijk gedurende mijn hele leven wel geprobeerd te vinden; dus het zoeken van het waarde aantonen van datgene wat je aan het doen bent, naast dat je in de praktijk ziet wat het daadwerkelijk… Of het product doet…  

Dus die combinatie van een stuk onderzoek doen en een stuk daadwerkelijk operationalisering in de praktijk, dat ben ik wel blij dat ik dat vanaf een vroege fase in mijn carrière heb gedaan.  

Henk Jan Out: Het was dus geen heel ingewikkeld laboratorium-technisch, PhD, maar dat was echt in de praktijk. 

Claudia Rijcken: Ik heb een data science onderzoek gedaan. Overigens, een data science onderzoek waarbij we van de apotheken de data ophalen met floppy-disks. En dan heb je met twintig, dertig apotheken floppy-disks bij elkaar, MS-Access database en daar heb ik mijn PhD mee gedaan. Dus dat was een hele vroege data science. 

Henk Jan Out Ja, precies. Maar jij Cristianne, ongetwijfeld dan in een technisch onderwerp gepromoveerd?  

Cristianne Rijcken: Precies ja. Eigenlijk de heel andere kant van het spectrum. Want, als… Tijdens die stages in de industrie zei iedereen: “Als apotheker weet je van alles iets, maar als je in de industrie verder wil is het beter als je promoveert omdat je dan de verdiepingsslag laat zien – dat je ook kan specialiseren.” En uiteindelijk ben ik inderdaad bij biofarmacie in Utrecht gepromoveerd. Biofarmacie focus op geavanceerde afgiftesystemen. En inderdaad heb ik de verschillende disciplines gezien van; hoe maak je die. Dus van hele vroege fase chemie, dus letterlijk – voor de kenners – kolomchromatografie uitgevoerd, wat voor een apotheker ook weer een nieuwe stil is. Tot de analytiek, tot echt formuleringsontwikkeling. 

Maar vervolgens ook de in vitro en in vivo assay zelf uitvoeren. Iets waar ik nu heel veel profijt van heb, want uiteindelijk, je stelt bepaalde criteria aan een geneesmiddelenafgiftesysteem, maar dan zul je al die stappen moeten doorlopen om te hopen dat je ook het gewenste eindresultaat krijgt. 

Henk Jan Out: Want je had nooit de ambitie om apotheker te worden in de wijk en echt, zoals we het kennen, de apotheker de medicijnen te voorzien aan de patiënten? Dat was niet jouw ambitie?  

Cristianne Rijcken: Ik heb het genoegen gehad om vijf jaar vakantiewerk te hebben kunnen doen in Heerlen. Toen ik, volgens mij, op mijn veertiende kon ik daar beginnen. Natuurlijk niet direct het geneesmiddelen afgeven, maar wel meehelpen in de dagelijkse routine. Van het opbergen van de bestellingen tot ook het verwerken van de recepten. Dus heel erg nauw betrokken. Ik vind het fantastisch werk, maar ik merk ook dat het niet aan mij is om dagelijks aan de balie of met assistenten in een teamverband te werken. Ik vind die vroege fase van, hoe kun je het gedrag voor de geneesmiddel en het menselijk lichaam beïnvloeden, voor mij persoonlijk veel meer energie geven. Maar nogmaals: de openbare apotheek is ook absoluut essentieel om het dagelijks gebruik goed te stimuleren. 

Henk Jan Out: Want dat heb jij wel gedaan, Claudia… 

Claudia Rijcken: Openbare apotheken hebben ook nog faxen trouwens, hè… 

Henk Jan Out: Ja, ja, ja… Om een of andere reden blijft dat gewoon heel erg lastig in dit land, hè, om die elektronische vertaalslag verder te ontwikkelen. 

Claudia Rijcken: Ja, dat is zeker zo. Ik heb dat wel gedaan, maar ik heb ook eigenlijk altijd wel het perspectief gehad en de interesse gehad om te zien van: wat doet het geneesmiddel als je het in de praktijk gaat gebruiken en wat kan je doen om dat goed gebruik te stimuleren. En dat heb ik gedaan met klinisch onderzoek, dat heb ik gedaan met market access en dat heb ik daarna met digitale innovatie en hybride zorg-mogelijkheden gedaan. Maar eigenlijk altijd met het perspectief van: hoe kun je de patiënt helpen om het maximale uit het geneesmiddel-gebruik te halen. 

Henk Jan Out: Ja, maar goed, de openbare apotheek was toch niet jouw toekomst… Je wilde bijvoorbeeld, uiteindelijk ben je naar Organon gegaan in, wanneer was het… 2005, hè? 

Claudia Rijcken: Ja, 2005. 

Henk Jan Out: Wat was de reden dat je dat ging doen? 

Claudia Rijcken: Ik was op dat moment beherend apotheker. Ik vond het wel echt een super interessante baan. Ik kreeg de mogelijkheid om een apotheek over te nemen en eigen baas te worden. Maar wat me toen heeft tegengehouden is dat je dan op één plek toch wel een vrij lange periode vast zit, en ik de ambitie toen had – zeker nadat ik die MBA had gedaan – om toch internationaal ook te gaan kijken. En toen kwamen er bij Organon mogelijkheden. Die overigens, mijn zus zei op een gegeven moment: “Heb je dat in de krant gezien, dat ze bij Organon management potential zoeken?” En die heeft daar echt voor gezorgd dat ik toen gesolliciteerd heb. 

Henk Jan Out: Ja, was dat zo geadverteerd als management potential? 

Claudia Rijcken: Ja, dat was toen zo. En dat waren professionals die een bewezen affiniteit hadden voor, uiteindelijk, een management rol. En ik had die MBA net gedaan en ik was een professional. Dus vandaar dat ik heb gedacht van, nou, ik ga dat gewoon proberen. Cristianne had het mij laten zien en dat ben ik toen geworden… 

Henk Jan Out: Ja, dat weet ik nog goed want ik heb je toen aangenomen, maar ook gezien dat je na twee jaar alweer wegging… 

Claudia Rijcken: Ja, en dat had heel veel te maken met de turbulentie die hier ontstond met de verschillende overnames en mijn ambitie om in het buitenland te gaan werken. Want ik ben toen in Zwitserland gaan werken. Ik ben toen naar Basel verhuisd. 

Henk Jan Out: Ja, want je bent toen bij Novartis terechtgekomen. Dus waar je in Organon denk ik wat meer een clinical development, wat meer een inhoudelijke rol had, was het bij Novartis een meer clinical operation,  dus een meer operationele rol, klopt dat? 

Claudia Rijcken: Ja, alhoewel ik in Basel in de track zat om clinical research scientist en eigenlijk een vergelijkbare rol als hier te gaan krijgen. Maar ik ben uiteindelijk terug naar Nederland gegaan omdat onze moeder vroegtijdig ziek werd. En toen ben ik in Nederland verder gegaan als hoofd clinical operation en dat heb ik toen in de Benelux gedaan. En toen ben ik echt wat meer aan de operatie terechtgekomen. Maar het bij Orgonon en het eerste gedeelte bij Novartis was wel echt clinical development. 

Henk Jan Out Oké. Cristianne, jij bent al vrij snel na je promotie, ben je je eigen bedrijf begonnen. 

Cristianne Rijcken: Direct aansluitend. 

Henk Jan Out: Direct aansluitend. Want je had iets gevonden denk ik, hè, in je promotie waarvan je dacht van: nou, dit is misschien wel interessant om verder te ontwikkelen? 

Cristianne Rijcken: Klopt ja. Ik had op zich al een hele ondernemende promotor, Wim Hennink, die al heel vroeg, net nadat ik twee weken in mijn promotie bezig was, zei van: “Kun je even dit proefje doen?” Nou, dat proefje uitgevoerd en ik werd meegenomen als een mede-uitvinder op een patent. En op het einde van mijn promotie had ik wat data die duidelijk wel onderscheidend waren van wat tot dan toe bekend was. En met in het achterhoofd, nou ja, het ondernemen van onze ouders, maar ook dat ik had gezien hoe grote bedrijven reorganiseren – letterlijk hier bij Organon ook gezien – dacht ik van: ja, ik heb hier iets wat onderscheidend is, waarom ga ik het niet zelf proberen? Dus, vanaf mijn promotie tot aan de oprichting van Cristal Therapeutics in 2011, heb ik én inhoudelijk de technologie verder ontwikkeld, maar vooral ook mij proberen te verdiepen in van ja, hoe zet je een bedrijf op? Wat komt er bij kijken? Het businessplan geschreven, onder andere, door de Biobusiness Masterclass te volgen. En dan had ik uiteindelijk vier jaar later na mijn promotie dus Cristal Therapeutics opgezet. En ik heb daar een enorme achtbaan meegemaakt de afgelopen jaren. 

Henk Jan Out: Ja, want wat, probeer je eens uit te leggen wat jullie precies proberen te doen? 

Cristianne Rijcken: De oorspronkelijke ambitie was, en die hebben we ook in de klinische praktijk kunnen uittesten, is om kankergeneesmiddelen veel selectiever naar tumorweefsel te brengen. Door het in te pakken in nanodeeltjes. En dat is iets wat door vele partijen wordt nagestreefd. Wat wij hebben proberen te doen is echt stapsgewijs te volgen dat als je het geneesmiddel insluit, het ook stabiel in de bloedbaan blijft. Dat het lang kan circuleren en dat het ook in hogere mate in tumorweefsel ophoopt dan het vrije geneesmiddel. En met name die vertaalslag, om dat van de muizenmodellen naar de mens te brengen, dat is wel echt een uitdaging geweest. Maar het is ons wel gelukt om samen met onderzoekers van Erasmus, maar ook van het UMC, om dat letterlijk aan te tonen in een mooie head-to-head vergelijking. Dat wij inderdaad vier keer meer van het geneesmiddel naar het tumorweefsel konden brengen. 

Henk Jan Out: Ja, en dat doe je met nanodeeltjes? Dat zijn hele kleine deeltjes? 

Cristianne Rijcken: Ja, 65 nanometer deeltjes is inderdaad heel klein. 

Henk Jan Out: Maar hoe werkt dat? Die nanodeeltjes die omringen dan het molecuul, zei je net, en die beschermen dat dan van afbraak? Of hoe moet ik me dat voorstellen? 

Cristianne Rijcken: Ja, wat de unieke vinding van ons systeem was van, heel veel nanodeeltjes bestaan, en eigenlijk gebruiken we nanodeeltjes overal. Ook thuis bij de afwas maak je ook eigenlijk gebruik van het fenomeen nanodeeltjes. Namelijk, als je Dreft of Dupro of een ander afwasmiddel gebruikt. Dat zijn vet oplossende deeltjes. Dus aan de binnenkant is het vet, aan de buitenkant is het water oplosbaar. En wij maakten gebruik van die eigenschappen door vet-oplosbare geneesmiddelen aan de binnenkant in te sluiten. En wat we uniek hadden, was dat we het eigenlijk initieel, of tijdelijk aan elkaar vast verknoopten. 

Dus letterlijk via covalente bindingen die we op termijn weer uit elkaar lieten vallen, om daarmee de initiële stabiliteit in de bloedbaan te garanderen. 

Henk Jan Out: En dat was een benadering die andere bedrijven ook deelden? Tenminste het gebruik van nanodeeltjes… Maar jullie hadden een unieke manier om dat te produceren…  

Cristianne Rijcken: Dat core crosslinking, zoals we dat noemden, dat is inderdaad uniek. Daar hadden we patenten op. En dat heeft zich ook in de praktijk bewezen. Dat we inderdaad in patiënten tot meer dan een week nog in de bloedbaan circuleerden, maar vooral dus wat ik aangaf net, vier keer hogere opname in tumorweefsel. 

Henk Jan Out: Natuurlijk een prachtige methode want je hoeft geen nieuwe, actieve farmaceutische ingrediënten… Je hoeft geen nieuwe stoffen te ontwikkelen. Je gebruikt de stoffen en die verpak je op een andere manier. 

Cristianne Rijcken: Technisch gezien 100% mee eens. Businesswise is dat wel enorm uitdagend.  

Henk Jan Out: Ja, want wat is het probleem dan? 

Cristianne Rijcken De uitdaging zit erin: je hebt een bekend geneesmiddel, dus dat zit niet meer in het patent, en je moet dan heel erg de toegevoegde waarde laten zien in additionele klinische studies. En dan is de grote vraag: wie gaat dat betalen? 

Dat zijn de vrij uitvoerige studies waarin je in je idealiter superiority, en anders non-inferiority moet laten zien. 

Henk Jan Out: Maar je kunt je voorstellen dat je dan minder stof nodig hebt. Minder medicament nodig hebt en dus wellicht minder bijwerkingen… Is dat de unique selling point? 

Cristianne Rijcken: In de klassieke chemotherapie, waar we hier over spreken, het ging over Docetaxel, daarin wil je het liefst eigenlijk zoveel als mogelijk toedienen. 

Dus dat betekent in dit geval dat je inderdaad meer zou kunnen toedienen, omdat je eigenlijk minder bijwerkingen krijgt. Dus de kans dat er meer geneesmiddelen bij de tumor terecht komen en dus betere werkzaamheid krijgt. Uiteindelijk is het die balans proberen zo optimaal mogelijk in te steken. 

Henk Jan Out: Dus je primaire eindpunt bij klinische studies is echt de effectiviteit, niet de veiligheid. 

Cristianne Rijcken: Absoluut. 

Henk Jan Out: Oké. Je begon daar als CEO en daarna werd je Chief Scientific Officer. Wat is de verklaring daarvan?  

Cristianne Rijcken: Die verandering, als je begint bij een klein bedrijf, dan is er een klein team. En dan moet er heel veel gebeuren. Dus als CEO heb ik inderdaad heel veel stappen gezet. En dan gaat het bedrijf groeien, en dan zie je dat er steeds meer verantwoordelijkheden komen. En dan is het niet alleen het bedrijf dat groeit, maar er komen ook steeds meer middelen voor in de vorm van investeerders. Die die middelen dan ook met zich meebrengen. En uiteindelijk zeiden de investeerders: “We gaan nu dusdanig veel stappen maken, daarin heb jij nog geen ervaring, dus we stellen voor dat er een andere CEO komt waarvan je heel veel kan leren.” Op dat moment was dat frustrerend, maar uiteindelijk naderhand, als je er een paar nachtjes over slaapt, kon ik het in die zin wel begrijpen. En ik heb altijd de analogie met mezelf gemaakt, van: stel je hebt heel hard gewerkt en je hebt 100 euro, heel hard voor gewerkt, als spaargeld verdiend en je gaat daarmee naar de bank toe, aan wie geef je het geld dan? De persoon die net van de opleiding afkomt, of de persoon die al 30 jaar ervaring heeft? Dan snap ik ook wel dat je voor die laatste gaat. Maar ja, de jonge persoon moet ook leren. En in mijn geval ben ik nog extreem dankbaar voor het feit dat ik met Joost Holthuis niet alleen het bedrijf heb mogen opzetten, maar ook dat – hij werd de CEO – en ik heb van hem extreem veel mogen leren. Dus, het doorgeven van kennis in die start-up fase ook wel extreem waardevol. 

Henk Jan Out: Is dat misschien al een van de problemen van veel start-ups? Dat de wetenschappers die het allemaal bedacht hebben, te lang aan het roer blijven? 

Cristianne Rijcken: Het is goed dat wetenschappers een bepaalde koppigheid hebben, maar inderdaad in de feitelijke transnationele stap mag er ietsje, een tandje minder zijn. 

Henk Jan Out: Even terug naar jou Claudia. Dus Novartis, je hebt daar clinical operation gedaan in diverse landen. Hoe kom je bij market access? Want dat is toch wel iets anders dan clinical operation. Misschien moet je even uitleggen wat market access is? 

Claudia Rijcken: Market access is het toelaten van geneesmiddelen in het vergoedingssysteem in een land. Waarbij je gaat kijken van: wat is de kost-effectiviteit van het geneesmiddel en levert het voldoende waarde voor de samenleving op? Dus we willen eigenlijk niet in Nederland een systeem waarbij je innovaties toelaat en de kosten zich opstapelen. Dus het moet iets vervangen. Dat kan fysieke zorg zijn, dat kan een ander middel wat minder effectief is, en dat moet je aantonen. Dat doe je door klinische studies en ook door kost-effectiviteit studies. De stap van clinical development naar market access was niet zo vreemd, ten eerste omdat ik ook wel een bedrijfsopleiding, bedrijfsperspectief, en ook een stukje farmco-economie had gehad. Maar toen ik in die rol kwam was het wel behoorlijk aanpoten om op een level te komen om uiteindelijk met VWS en met het Zorginstituut Nederland te onderhandelen. 

Henk Jan Out: Maar heb je dan veel aan je ervaring in hoe je een klinische studie opzet?  

Claudia Rijcken: Absoluut. Met de methodologie met name. Dus als je weet hoe de methodologie in het klinische stuk is, en je leert daarbij hoe je een HNOR – een Health Economic and Outcome Research studie opzet. Nou, outcome research, op zekere hoogte doe je datzelfde ook in klinisch verband. En wat interessant was, toen ik begon was market access nog relatief een jonge discipline en kwam het eigenlijk in een redelijk late fase kwam het in de development track. En gedurende de periode – ik heb dat ongeveer 5, 6 jaar gedaan, of 5 jaar – werd het steeds meer duidelijk dat je in een hele vroege fase van de ontwikkeling van een geneesmiddel de uiteindelijke commercialisatie-belang in het ogenschouw moet houden. Dus dat we ook, met market access, veel vroeger in het target product profile, dat je al gaat denken van: waar gaat het uiteindelijk landen? Wie gaat het betalen, en wat gaat het vervangen of aan meerwaarde toe, of de markt opleveren? Die migratie heb ik wel helemaal meegemaakt. Binnen die discipline kwam ook steeds meer het aantonen van waarde met behulp van, niet alleen de traditionele biomarkers – dus de bloedwaarde et cetera, het genprofiel – maar ook de digital biomarkers, waarbij je gebruik gaat maken van data die de patiënt digitaal in de samenleving ophaalt. En zo is het eigenlijk, natuurlijk gegaan tot waar ik nu werk, en dat is digitale innovatie. 

Henk Jan Out: Dat bracht je interesse in het hele digitaliseringsstuk, want dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat je een eigen bedrijf bent gaan oprichten… 

Claudia Rijcken: Ja. Dat was niet direct het primaire doel. Ik… Binnen de onderhandelingen met zorgverzekeraars en met Zinn en zo, kwam die noodzaak om digital biomarkers te gebruiken om de waarde van een geneesmiddel aan te tonen, kwam steeds meer naar voren. 

Henk Jan Out: Geef eens een voorbeeld van zo’n digital biomarker. 

Claudia Rijcken: Een wearable die je hartslag meet en die iets zegt over of je bloeddruk naar beneden is gegaan als je een bloeddrukverlager gebruikt. Dus digital biomarkers zijn eigenlijk data, op een digitale manier verkregen, die iets zeggen over de gezondheid van ons. En die mensen eigenlijk in dingen die ze op het lichaam dragen, of via een app ingeven. Die worden steeds meer in value research gebruikt en de technologieën werden ook steeds meer sophisticated. Wat ik met name vond toen in de discussies, is dat in die onderzoeken heel erg gekeken werd: wat doet de arts met die data? De arts moet ze ophalen, moet ze koppelen aan een EPD. Dus een elektronisch patiëntendossier. En ik miste eigenlijk de rol van de apotheker. Terwijl ik dacht: een apotheker kan ook heel veel met die digitale data. Omdat daar ook een rol van de apotheker in zit. Om te zien als het middel niet effectief is, dan de dokter te bellen en het farmacotherapeutisch overleg in te gaan. En zo ben ik eigenlijk uiteindelijk, mijn laatste rol bij Novartis was digitaal innovatie lead, en toen zag ik dat we eigenlijk heel weinig met die apothekers deden. En zo kwam ik er langzaam achter dat apothekers er helemaal niet in opgeleid waren. En toen heb ik nog een master gedaan aan de Erasmus Universiteit. Een master in innovatie. En daar heb ik een thesis geschreven die ging over de rol van digitale innovatie in een openbare apotheek. En dat is een eigenlijk, of eigenlijk in het farmaceutisch zorgproces, en die thesis is een uit de hand gelopen hobby geworden en daar is een boek uitgekomen waar net de tweede editie van is. 

Henk Jan Out: Goed, daar gaan we zo meteen nog even over door. Cristianne, even nog terug naar Cristal Therapeutics. Ja, daar heb je een hele poos gezeten maar daar zit je nu niet meer. Wat is er gebeurd? 

Cristianne Rijcken: Jawel, ik zit er wel nog. 

Henk Jan Out: Oké, neem me niet kwalijk. Maar Cristal Therapeutics is niet meer zo actief als dat was… 

Cristianne Rijcken Precies, dat is inderdaad zeker het geval. Dus sinds anderhalf jaar is Cristal een volledig virtueel bedrijf. En dat betekent dat, wat er uiteindelijk gebeurd is, ik benoemde net al het idee was efficacy uit te testen bij patiënten. Dat hebben we ook gedaan, maar de data waren mwah. En mwah betekent niet heel overtuigend positief, ook zeker niet heel negatief. 

Henk Jan Out: We hebben ook een fase 2 studie denk ik, hè? Proof of concept studie. 

Cristianne Rijcken: Fase 2 in patiënten met eierstokkanker waarin het onvoldoende was aangetoond dat ons product beter was dan standard of care dan het huidige Docetaxel als zodanig. En op basis van die data is er uiteindelijk door de investeerders in gezamenlijk overleg besloten om daarmee niet verder te gaan. We hebben geprobeerd het platform wel nog aan allerlei bedrijven te vermarkten, uit te licenseren. Maar met fase 2 data die mwah zijn, heb je natuurlijk ook niet heel goed overtuigende business case. Dus lang verhaal kort: Cristal bestaat nog, maar we focussen ons nu alleen nog maar op de laatste ontwikkelde technologie, wat eigenlijk een serendipity finding was. Maar dat is een manier, een bioconjugatie chemie. Een Bioconjugatie chemie, om allerlei stoffen aan elkaar te koppelen. Dus dat betekent dat we op dit moment geen eigen product ontwikkelen, maar enkel technologie proberen uit te licenseren. En daar maken we wat stappen mee, in de zin, we hebben samenwerking… 

Henk Jan Out: Want de technologie is natuurlijk best, is gepatenteerd, vertelde je, dus dat kan ook gebruikt worden voor andere geneesmiddelen dan degenen die jullie getest hebben bij eierstokkanker?  

Cristianne Rijcken: De nanodeeltjes technologie? 

Henk Jan Out: Ja, want dat is het platform wat je probeert uit te licenseren neem ik aan? 

Cristianne Rijcken: Nee, dit is een andere technologie wat we nu proberen uit te licenseren. Nanodeeltjes dat is helaas voltooid verleden tijd. De technologie die we nu proberen uit te licenseren is een bioconjugatie chemie. Dus het aan elkaar kunnen koppelen op een hele elegante manier. Eigenlijk gebaseerd op de klik chemie waar twee jaar geleden de Nobelprijs is voor uitgereikt. En in diezelfde type chemie proberen we nu bijvoorbeeld een antilichaam aan een eiwit te koppelen, of een fluorescent label aan een peptide. Een soort een nieuwe seconde lijn, zo kun je het eigenlijk benoemen… 

Henk Jan Out: Maar dat doen heel veel andere bedrijven ook al of niet? 

Cristianne Rijcken: Nou, ik denk dat we hier een unieke technologie hebben met een aantal voordelen qua reactiviteit, uiteindelijk fysisch-chemisch belangrijke eigenschappen, de hydrofiliciteit, dat het niet heel snel neerslaat en dat het met name cost of goods, dat het heel aantrekkelijk is. We hebben een aantal samenwerkingen nu al. We proberen een aantal nieuwe partners te vinden voor andere toepassingsgebieden, want het is wat jij zei, heel breed toepasbaar. 

Henk Jan Out: Dus dat betekent dat je nu ook tijd hebt voor andere dingen, dus je bent nu ook veel actief in de advisering voor de andere bedrijven. 

Cristianne Rijcken: Ja, wat ik stiekem het leukste vind, is inderdaad de hele vroege, mede de ondernemende wetenschappers te helpen om hun vinding om te zetten in een start-up bedrijf. Dus inderdaad het meedenken van: wat is de belangrijkste focus, strategie meedenken en uiteindelijk ook een stukje operationeel meedenken voor met name de CMC wat een beetje mijn eigen… 

Henk Jan Out: Moet je even uitleggen wat CMC is? 

Cristianne Rijcken: Ja, dat heet altijd mooi Chemistry Manufacturing. 

Henk Jan Out: Ik vind dat altijd een moeilijke term. Ik begrijp niet waarom daar niet een normale Nederlandse term voor bestaat. 

Cristianne Rijcken: Ja, dan wordt het een term van iets van productie, maar dat is ook weer niet allesomvattend. Dus het is de chemie van hoe zien de synthese stappen eruit, de manufacturing, grotere schaal en de control. En dat laatste is wellicht nog het meest belangrijk. Hoe kun je aantonen, lees goede analytische technieken om aan te tonen wat de grondstoffen zijn, maar ook uiteindelijk de intermediëren en de eindproducten. En dan het eindproduct niet alleen maar als het uit de productielijn komt, maar ook letterlijk de stabiliteit gedurende, dan wel de opslag, dan wel gedurende de vervolghandelingsstappen. Dat is wat ik zelf het leukste vind, maar met name ook die hele strategie, dus meedenken, nogmaals, met die soms wat koppige academici die allerlei ideeën hebben, om die te laten spiegelen aan de industriële realiteit, hoe een product ontwikkelt. 

Henk Jan Out: Wat zijn de grootste strubbelingen die je dan ziet bij dat soort mensen? 

Cristianne Rijcken: Wat ze helaas zien is dat er, wat ik tenminste zelf zie, dat er echt wel twee werelden zijn. Want de academici denken dat ze de juiste inzichten hebben hoe het industrieel gebeurt. En dat is helemaal niet conform de werkelijkheid. Omdat het echt twee separate werelden zijn. Dus een voorbeeld is dat denken dat manufacturing wel even gedaan kan worden. Maar in de praktijk is manufacturing een heel grote uitdaging qua synthese stappen, wat ik net al zei, de kosten van zo’n hele productie. Er wordt te vaak, wordt academisch een heel complex systeem ontwikkeld met vijf of tien of twaalf synthese stappen. Maar als je dat vertaalt in GMP productie, dus de onder gecontroleerde condities, ja, dan heb je het over zo enorm veel investering die nodig is, dat het helemaal niet rendabel is. 

Henk Jan Out: En dan heb je het nog niet eens over de opschaling gehad. Ja, want het moet ook, als het eenmaal commercieel beschikbaar is, ook in grote hoeveelheden gemaakt worden. Dat is ook weer een vak apart. 

Cristianne Rijcken: Ja, exact. 

Henk Jan Out: Dus daar is weinig kennis, zie je bij opstartende bedrijven. 

Cristianne Rijcken: Ik zie daar echt inderdaad een enorme vertaalslag in. Ook vooral het meedenken, Claudia noemde het net ook al, het target product profile. Hoe ziet je eerste product er concreet uit? Welke ziekte ga je behandelen? Wie zijn je concurrenten? Wie zijn de patiënten? Lees hoeveel aantal patiënten zijn er ook realistisch? Dan worden zoveel aannames gemaakt die niet industrieel getoetst zijn. En dat is jammer, want als je niet heel doelgericht ontwikkelt, dan ga je data genereren, maar als ze niet heel doelgericht zijn, zal een toekomstige investeerder ook zeggen van: ja, dan moet ik het hele pakket opnieuw doen, dat is een enorme terugslag dan. 

Henk Jan Out: Toch is dit natuurlijk een waarheid als een koe, zou ik bijna zeggen, wat je vertelt. En eigenlijk weten we dat al heel erg lang, maar toch zie je dat er onvoldoende aandacht voor is. Dat mensen komen met een briljant wetenschappelijk idee om vervolgens na verloop van tijd erachter te komen: maar ik kan dat eigenlijk helemaal niet verkopen. 

Cristianne Rijcken: Ja, en vaak is het dan een oplossing die naar een probleem zoekt. Eigenlijk zou je het willen omdraaien van welke problemen hebben we en, oké, dan kun je daar deze technologie voor inzetten om het op te lossen. En ik denk wel dat er een shift merkbaar is en we leren allemaal relatief traag, maar er is gelukkig heel veel initiatief vanuit de technologie transfer officies van de universiteiten en ook de programma’s… 

Henk Jan Out: Dat zijn de mensen in de universiteit die proberen hun vindingen te commercialiseren, te verkopen. 

Chrsitianne Rijcken: Exact. Maar ook andersom proberen al de wetenschappers in vroege fases bewust te zijn van: oké, als je richting een toepassing wil gaan, denk dan hier en daaraan. En anderzijds ook vanuit de Nederlandse biotech, ook steeds meer initiatieven om startende academische ondernemers te helpen. Dus lees ook de Biotech Booster, gaat hopelijk daar ook weer een stap in zetten. 

Henk Jan Out: Grappig, dat brengt je wel een beetje samen. Wat jij nu zegt, het vroege ontwikkelingswerk, denk al heel vroeg na over hoe moet zo’n product eruitzien, kan ik het wel verkopen. Heb jij, Claudia, in je clinical operation werk en in je market access werk, kom je erachter dat je in de klinische studies wel de juiste data moet vergaren om uiteindelijk je case te kunnen maken om op de markt te komen? 

Claudia Rijcken: Ja, dat klopt. En dan is de vraag: waar komen die data vandaan? En die komen steeds uit innovatievere bronnen. En dat was, dat vond ik het stukje wat ik heel interessant vond. 

Henk Jan Out: Want er zitten natuurlijk ook weer heel veel complexiteiten in het verzamelen van digitale gegevens, de data privacy. Ik vind dat zo’n ongelooflijke complexe problematiek. Om de digitale gegevens, patient reported outcome, dus inderdaad informatie die patiënten geven op een wearable. Hoe verwerk je dat? Hoe zit dat met data privacy? Hoe komt dat op een server terecht? Wat voor regels zijn er? Kom je daar enigszins uit? 

Claudia Rijcken: Ja, je komt daar uit, maar het is wel, denk ik, de basis waarom een aantal innovaties nog niet zo zijn als dat ze… 

Henk Jan Out: Gaan we te ver eigenlijk als samenleving hierin? Moet dat eigenlijk veel simpeler worden? 

Claudia Rijcken: Nou ja, Cristianne die zei net van: “Een oplossing die een probleem zoekt.” Ik denk dat ons probleem in onze samenleving op een gegeven moment zo groot wordt, dat we een stukje compliance aan de ene kant moeten vergemakkelijken om compliant te zijn. En misschien inderdaad…  

Henk Jan Out: En ons aan de regels te houden… 

Claudia Rijcken: En onze administratieve druk te verlagen. Het probleem dat… De oplossing die wij maken probeert op te lossen, is gewoon het zorginfarct. We zijn met te veel mensen op deze aarde die ook nog langer leven en die allemaal wel op een gegeven moment ziek worden en zorg nodig hebben. En we hebben veel te weinig zorgprofessionals om dat werk goed te kunnen doen. Dus we moeten naar slimmere oplossingen zoeken. Het Integraal Zorgakkoord van 2022 zegt dat een oplossingsrichting, zeker niet de enige oplossingsrichting, maar een oplossingsrichting, is digitalisering. En als je dat gaat doen, moet je dat wel in omstandigheden doen dat mensen ook op een veilige manier de meest sensitieve data die er zijn, zijn die zorgdata, goed kunnen delen. En dat je moet kunnen vertrouwen dat de wearables die ze gebruiken, die die data ophalen, dat dat ook goede wearables zijn. Dus dat die manufacturer ook aan heel veel voorwaarden moeten voldoen. 

Henk Jan Out: Wordt dat niet een beetje te veel gehyped? We kunnen het allemaal oplossen, dan meer digitaliseren, meer met computer gaan werken, afspraken met de dokter op afstand. Dat wordt wel heel vaak genoemd als een oplossing, maar wordt dat niet een beetje overdreven? Het gebeurt namelijk niet echt nog, vind ik. Je kunt nog steeds niet echt makkelijk een digitale afspraak maken met een ziekenhuis, om het iets te noemen…  

Claudia Rijcken: Nee, dat klopt. Maar je zag wel dat onder COVID, onder druk, werd heel veel vloeibaar. En wat heel interessant is om te zien, is dat we in de COVID-tijden die richting allemaal uitgingen. Dat een gedeelte van wat er in COVID digitaal kan, toch weer menselijk is geworden. Dus dat we nog niet ver genoeg waren. Dat heeft denk ik ook met de maturiteit van de samenleving, en met name ook de educatie van de samenleving, van hoe je met digitale tools omgaat, te maken. En wat we wel zien is, als je nu kijkt, zijn er ongeveer 10 tot 15% van de mensen in Nederland gebruikt technologie om zijn zorg te monitoren, op afstand. Maar een heel veel groter stuk gebruikt in de commerciële wereld thuisbezorgd, Amazon en Bol.com, bij wijze van spreken. Dus al die apps die hebben, als ze het leven gemakkelijker en leuker maken, is die adoptie van die apps heel hoog. Nou, health-apps is het nog niet genoeg…. Ziek zijn is niet leuk. En voor na het aantal mensen is zelfs gezond blijven niet leuk. Nou, als je dat interessanter kan maken door het motivationeel coachen, maar ook door het zo simpel mogelijk te maken, en met name ook – en daar zie ik wel echt dat er heel veel stappen gemaakt worden – dat je uit het ziekenhuis kan blijven omdat je met thuismonitoring op afstand kan voorkomen dat iemand decompenseert en op de hartbewaking terechtkomt terwijl er op de hartbewaking waarschijnlijk geen plek is in de toekomst. Dus dat je op een gegeven moment ook veel meer de bewustwording van patiënten krijgt. Dat men weet van, nou: ik doe alles op die telefoon, laat ik dan toch ook maar iets van mijn leefstijl op die telefoon gaan volgen, want dan heb ik minder last van dat ik in een wachtrij kom in het ziekenhuis. 

Henk Jan Out: Goed, je hebt dus Pharmi opgericht. Die houdt zich met dit soort dingen bezig. Wat doen jullie precies? 

Claudia Rijcken: Ja, wij ontwikkelen digitale farmaceutische zorg… 

Henk Jan Out: Want we hebben het over een bedrijf van hoeveel mensen? 

Claudia Rijcken: We zijn nu met ongeveer 10 personen. En we zitten in zo’n 65 apotheken nu. En wat wij doen is eigenlijk het expertisegebied van patiënten thuis begeleiden rondom geneesmiddelen. Dan wel bij een eerste uitgifte, dan wel bij rationeel geneesmiddelgebruik. Bijvoorbeeld het afbouwen van zware pijnstillers, om dat op een hybride zorgmanier te doen. Dat faciliteren. Dat ontwikkelen wij en dat faciliteren wij. Dat doen we met een SaaS-platform. En die modules ontwikkelen en dat goed bijhouden. Want zoals je weet in het geneesmiddeldossier veranderen zaken. Er komen nieuwe bijwerkingen et cetera bij. Dus je moet die informatie die je een patiënt geeft, moet je continu updaten. Maar ook de manier waarop je dat aan een patiënt overdraagt. Zoals ik al net zei, het moet leuk, gemakkelijk en betrouwbaar zijn. Dat is een expertisegebied op zichzelf. Wij ontwikkelen die modules en leveren die aan apotheken. Zodat zij het kunnen inzetten ter aanvulling van hun reguliere zorg. 

Henk Jan Out: En die zitten daar ook echt op te wachten, in het licht van wat we net zeiden? Voor welk probleem is dit een oplossing? 

Claudia Rijcken Het is een probleem, sorry, het is een oplossing voor het probleem dat ze zelf niet meer alle zorg kunnen geven die ze willen. En dat ze steeds meer migreren richting digitaal waar het kan, menselijk waar het moet. Ik krijg heel vaak de vraag van: wil je de apotheker vervangen? En, het moge duidelijk zijn dat een mens, menselijke zorg nooit vervangen kan worden. Maar dat we op dit moment de zorg niet goed genoeg inrichten omdat we te weinig mensen hebben. En er zijn simpele dingen die repetitief, die makkelijk zijn. En ook een groep in de samenleving, jonge mensen, die zitten niet meer te wachten op een volle apotheek waar ze heel lang moeten wachten en vervolgens aan de balie komen en niet in een private manier een vraag kunnen stellen. Dus daar is de digitale omgeving al veel interessanter voor. Maar ik moet ook zeggen, als je naar ons leeftijdsprofiel kijkt, zie je ook heel veel mensen die 55, 60 zijn, de eerste keer met een chronische aandoening worden geconfronteerd, heel bekend zijn met tablets en het juist super interessant vinden om op een laagdrempelige manier thuis, met de benen hoog op de bank, rustig te lezen van: wat heb ik eigenlijk? Is er een patiëntenvereniging? Hoe kan ik mijn leerstijl verbeteren? Dus dat je langzaam ziet dat er steeds meer groepen zijn die dat willen. En ook apothekers. Vijf jaar geleden heb ik echt wel de vraag gehad van ben jij de DELA van de farmacie? Vond ik best een heftige vraag op een podium. En ik heb altijd gezegd van: ik doe dit om uiteindelijk in een hybride model de farmaceutische zorg te verbeteren. En ik denk dat dat nu wel duidelijk is dat we niet zonder kunnen in de toekomst. En dat het ook een expertise-gebied is wat ontwikkeld moet worden. 

Henk Jan Out: En loopt het dus, het zou dus wel heel goed moeten lopen, neem ik aan, omdat dit zo’n enorm probleem is… 

Claudia Rijcken: Ja, het loopt, qua visie loopt het heel goed. Ik moet zeggen, alle zorgverzekeraars hebben het ook geadopteerd. Wat minder snel gaat, is het veranderen van mensen in hun werkprofiel. En apothekers zijn nog niet opgeleid in digitale zorg. Ik mag zelf nu in het zesde jaar dit jaar… 

Henk Jan Out: Wat zit er in voor een apotheker? Waarom zou die dit soort dingen gaan doen? Ja, personeelstekort dan wellicht tegengaan? Dat is hun grote voordeel? 

Claudia Rijcken: Dat is hun voordeel. En het andere grote voordeel: een apotheker is opgeleid als zorgverlener. En met data, als je die inzichtelijk maakt in een goed dashboard, kun je veel beter zorg verlenen, omdat je de patiënt veel beter leert kennen. Omdat het niet het punt kennen, of de puntdata zijn van iemand die in een apotheek komt en zeg: “Ik voel me niet goed.” Maar dat je ook kan zien van hoe die persoon wat voor informatie die heeft gezien, hoe zijn hartslag, et cetera, is gegaan. En dat je veel gerichtere zorg kan leveren. Veel gepersonaliseerde zorg. Dus als je dat op een slimme manier doet, wordt het vak van apotheker veel interessanter, omdat je veel betere zorg kan leveren. 

Henk Jan Out: En jullie hebben nu een aantal modules en zijn, neem ik aan, ook nieuwe modules aan het ontwikkelen voor andere toepassingen? 

Claudia Rijcken: Ja, dat gaat van demedicaliseringsmodules van oxycodon, protonpompremmers en zo, tot aan therapietrouwverbetering, tot aan complexe thuismedicatie die we begeleiden, tot ook bijvoorbeeld patient reported outcome die heel erg fysiek met het geneesmiddelgebruik te maken hebben. Dus de beliefs in medicine questionnaire. Als je weet dat iemand niet gelooft… 

Henk Jan Out: Even voor de luisteraar thuis: dus de patiënt die zelf gegevens invoert… Want dat is weer een hele andere tak van sport dan het meten van een bloeddruk of het meten van een hartslag. 

Claudia Rijcken: Maar het is wel en-en. Want het meten van een hartslag, als je dat met een device doet wat reliable is en je gaat die data overdragen, dan heb je dus patient reported outcome, maar je hebt ook echt digital biomarkers die elkaar aanvullen. Dus de een zijn wat objectievere data dan de patient reported outcome, die subjectief zijn. 

Henk Jan Out: Jullie zijn allebei apotheker en jullie zijn een beetje een andere kant opgegaan. Cristianne wat meer in het vroege werk, zal ik maar zeggen, en Claudia zit wat meer in dat wat latere werk. En dat brengt mij een beetje tot misschien een vraag over dat jullie misschien wat kunnen reflecteren over de apotheker in de toekomst. Je hebt natuurlijk al een hoop over gezegd, Claudia. En er zijn natuurlijk ook veel discussies over, denk ik, ook binnen de apothekersorganisatie. Hoe ziet de apotheker 2.0 of hoe ziet de apotheker er over vijf tot tien jaar, hoe ziet het eruit? Want zoals het vroeger was, is het zeker nu al niet meer. Maar in de toekomst zal het er ook heel anders uit gaan zien. Ik weet niet of jij daar een visie op hebt, Cristianne? 

Cristianne Rijcken: Nou, ik zie net zoals waar Claudia ook steeds meer digitalisering in weliswaar andere toepassing, maar ik zie dat in de hele vroege ontwikkeling ook. Waarin op dit moment natuurlijk artificial intelligence ook een enorme intrede doet. We hebben het Google Alphabet, wat inmiddels via DeepMind allerlei eiwitstructuren in 3D volledig prachtig kan voorspellen. En op basis van een 3D structuur van een eiwit kun je weer de geneesmiddel-interactie voorspellen. De eerste antibiotica op basis van AI search zijn gevonden. Dus zo zit er een enorme versnelling aan te komen, waarin uiteindelijk ook in de vroege research, de apothekers dan wel in de research, dan wel in de kwaliteitbewaking, daarmee te maken zullen hebben. En wellicht zal het een enorme versnelling zijn. Ik hoop het tenminste. Er zit één grote uitdaging in, en dat is dat het menselijk lichaam nog steeds toch een grote black box is. Met andere woorden, we moeten nog steeds dat traject door van initial finding, pre-klinische studies en dan klinische testen. Hopelijk gaat dat sneller, maar we gaan het zien de komende jaren. 

Henk Jan Out: Dus je ziet goede toekomst met name voor artificial intelligence en ook in het ontdekken van moleculen, zeg maar… 

Cristianne Rijcken: Met name het mooie dat als je, wij denken nu als wij naar data gaan kijken, dan hebben we toch een bepaalde bias. En juist AI kan die bias weglaten nemen. En dat is natuurlijk de aanname dat er voldoende grote data sets zijn, dat er voldoende correlaties te trekken zijn. Maar er zit wel toekomst.  

Henk Jan Out: Ja, en dan inderdaad wat je zelf ook al noemde, dan heb je natuurlijk daarna wel weer die klinische studies. En het is nog steeds zo dat in fase 3-studie ongeveer 40 tot 50 procent van die studies negatief is. Dus die heeft niet de gewenste uitkomst. 

Cristianne Rijcken: Misschien moet ik iets meer met Claudia afstemmen, dan. Dat ik de juiste biomarkers meeneem… 

Henk Jan Out: Ja, want artificial intelligence, Claudia, dat is de toekomst, ook vanuit jouw perspectief? 

Claudia Rijcken: Ik denk dat artificiële intelligentie geen apothekers gaat vervangen, maar dat apothekers die artificiële intelligentie niet slim inzetten, wel minder goede apothekers zijn. En ik denk uiteindelijk dat het verschil gaat worden dat het mensaspect, tenminste vanuit de zorg, Cristianne is meer aan de ontwikkelkant, maar vanuit de zorgkant, denk ik dat het mensaspect nog belangrijker wordt dan het technische aspect. Farmacie is een STEM-beroep; Science, Technology, Engineering en Mathematics. Je ziet dat de opleidingen over de wereld steeds meer naar wat ze noemen STEM-plus gaan, waar het plusgedeelte echt gefocust is op het intermenselijke contact. Daar ben ik heel beperkt in opgeleid. Ik weet niet hoe dat bij Cristianne was. En daar zie je wel dat er nu steeds meer aandacht is voor de psychologie van: hoe overtuig je mensen om een gezonde leefstijl in te gaan, om te begrijpen waarom ze geneesmiddelen gebruiken. Dus ik denk dat je in de farmacie, de basis moet je blijven leren van waarom geneesmiddelen doen wat ze doen. Ik zit ook in een werkgroep, of in een groot initiatief van de KNMP: apotheker richting 2040. Daar is unaniem wel de stelling: ook in 2040 zal de apotheker een zorgverlener zijn. Dus die zorgverlenende rol zal blijven, maar je zal wel veel beter ondersteund worden door Large Language Models, door allerlei beslissingsondersteunende tools die je kunnen helpen van welke interacties bij een patiënt kunnen optreden, et cetera. En ik denk het onderzoek zal steeds makkelijker worden omdat je Digital Twins hebt. Je krijgt profielen van mensen waarbij je gewoon in een; waarbij je kan gaan modelleren wat de waarschijnlijke uitkomst gaat zijn. En die ga je gebruiken om in je apotheek ook slimmere beslissingen te maken richting patiënten. En ik denk dat het veel meer een hybride vorm van zorgverlening gaat worden, waarbij een apotheker niet meer altijd achter een balie staat. Ik ben zelf van mening dat wij niet opgeleid zijn als DHL-specialist. Dus dat er daar mensen voor zijn die dat heel goed kunnen. Maar dat wij opgeleid zijn in 4 tot 5 jaar zorg goed ontwikkelen. En dat het het beste ook een consultancytrol kan zijn, waarbij je achter een scherm een datamonitoring dashboard hebt, waarbij je ziet hoe de patiënt zich gedragen heeft. En dat je helpt om de patiënt te helpen met de juiste, en de arts ook te helpen, om de juiste beslissingen in geneesmiddelgebruik te maken. 

Henk Jan Out: En zie je die verschuivingen optreden nu? 

Claudia Rijcken: Ja. Je ziet wel echt, het debat rondom de scheiding van zorg en logistiek is natuurlijk al langer gaande. Maar ik zie wel dat dat debat de afgelopen jaren verhevigd is. En dat je ook allerlei vormen al ziet van natuurlijk online farmacie, en dan bedoel ik niet de zorg, maar de online logistiek die aan het veranderen is, en je ziet ook wel dat onder druk van het personeel, het te korte zorgen, de manieren van zorg verlenen aan het veranderen zijn. 

Henk Jan Out: Goh, dat is interessant. En, ja, grootse toekomstvisies. Jullie zijn ongetwijfeld heel erg druk. En ik vroeg me af wat jullie zoal doen om de druk een beetje te verminderen. Wat doe je in je vrije tijd om te ontspannen? Cristianne? 

Cristianne Rijcken: Ik ben een sporter in de zin; ik hou van en wat krachtsport, maar ook duur, hardlopen dan. Dus ik heb over drie weken de halve marathon, de Heuvelland halve marathon. Ja, geen hele, een halve. Maar ik vind het ook wel leuk om te zeggen dat we elkaar ook op culinair gebied een beetje scherp houden. Dat we elkaar elke keer proberen te verrassen met een nieuw, grappige voedselcombinatie. En dat is altijd wel leuk om elkaar te prikkelen. 

Henk Jan Out: En jij Claudia? 

Claudia Rijcken: Nou ja, die culinaire interesse heb ik ook. En dan met name van een internationaal perspectief. Ik hou ook van sport en sport ook veel. En af en toe met Cristianne, maar bijhouden kan ik er al lang niet meer… 

Henk Jan Out: Wat bedoel je internationaal? Sushi en zo, wat meer internationale keuken.  

Claudia Rijcken: Nou, maar eigenlijk de alle kanten uit. Zuid-Amerikaanse, Aziatische. Ook gelieerd aan dat ik heel graag reis. Dus dat ik ook graag leer van andere culturen. En op die manier ook; we hebben een aantal internationale mensen. We zitten op de High Tech Campus in Eindhoven. We hebben een aantal internationale mensen ook in het team. 

Dus het is gewoon echt heel leuk, vond ik bij Organon en Novartis heel leuk, vind ik ook heel leuk om binnen Pharmi nu te mogen meemaken. Nou ja, en ik vind verder heel veel dingen zoals kunst, cultuur. De tijd die er overblijft, maar dat is niet heel veel tijd als je een start-up hebt, die besteed ik onder andere ook aan die dingen. 

Henk Jan Out: Ja. Ten slotte, wat drijft jullie? Je wilt heel actief bedrijven oprichten. Allerlei extra activiteiten. Cristianne, wat drijft jou in dit werk? 

Cristianne Rijcken: Ja, dat is een hele mooie vraag. Uiteindelijk een stukje, de wereld een stapje verder te brengen. En dat klinkt idealistisch. Maar, ja, ik vind het nog steeds heel mooi om in een team, want dat is wel iets, een vereiste voor mij, om in een teamverband te mogen werken. Waarin er verschillende disciplines, bijvoorbeeld in de geneesmiddelenontwikkeling een stapje verder brengen. In de hele ontwikkeling. Idealiter tot succes, maar als het ook niet slaagt, om dan wel eerlijk met elkaar weer te zien: oké, wat is er gebeurd? Hoe kunnen we leren? Hoe kunnen we het de vorige keer beter doen? En dat geeft mij heel veel energie. Dus de inhoudelijke kant, maar ook met name het teamverband werken. 

Henk Jan Out: En ook als het misgaat. Ik bedoel, als je het niet redt, dan is dat een extra stimulans om het de volgende keer beter te doen? 

Cristianne Rijcken: Precies, ja. 

Henk Jan Out: En jou Claudia? 

Claudia Rijcken: Nou, ik zou het kringetje rond willen maken. Want ik denk dat wij de kans hebben gehad om op te groeien in een omgeving waar innovatie en kritisch nadenken, zelfstandig zijn, heel erg gestimuleerd is. En dat het een soort van legacy aan onze ouders is om dat verder te mogen brengen. En ik vind zelf, wat mij wel drijft is, als een proces niet goed loopt; laten we dan kijken hoe we het beter kunnen doen. En daar mijn bijdrage aan te leveren. En ik vind het wel mooi wat er op digitaal gebied gebeurt en daarin actief te mogen zijn. En alle hordes, want er zijn nog heel veel hordes, maar daar overheen en oplossingen voor te vinden. Dat vind ik een mooie reden om de dag mee te beginnen. 

Henk Jan Out: Ja, en waar sta jij over tien jaar? 

Claudia Rijcken: Ja, ik ben heel benieuwd welk deel wij van hybride zorg zelf nog gaan meemaken. Of wij bijvoorbeeld uiteindelijk in een virtuele apotheek, met een metaverse omgeving… En of we daar nog… Maar ik zie het niet snel genoeg gaan, dat we daar over tien jaar al zijn. Maar ik zou het wel fijn vinden als zeker vijftig procent van de mensen actief in de zorg gebruik maakt van de digitale mogelijkheden zodat de druk in de zorg wat minder is geworden. En ik hoop daar over tien jaar ook nog wel een onderdeel van te zijn. Van die innovatie. 

Henk Jan Out: En jij Christiane, over tien jaar? Een nieuw bedrijf opgericht? 

Cristianne Rijcken: Minimaal één. Maar ook met de bedrijven waar ik nu mee mag samenwerken, en hier in Pivot Park is dat TTxD Trained Therapeutix, over tien jaar… Ja, dan hoop ik toch wel dat minstens één van hun producten op de markt is. Ik hoop dat over drie jaar we een aantal producten in klinische ontwikkeling hebben, maar over tien jaar zou dat wel echt ruim op de markt moeten zijn. 

Henk Jan Out: En zit er ooit een kans in dat jullie samen iets gaan doen? 

Claudia Rijcken: Nou, een podcast. 

Henk Jan Out: Een podcast. Die is er al. 

Claudia Rijcken: Ja, we hebben het er wel eens een aantal keren over gehad. Maar het ligt, nou ja, wat Cristianne net zei, digital twin. Uiteindelijk die biomarkers in een vroegere fase erbij betrekken, dat zou potentieel kunnen. Maar of dat in een bedrijfsvorm mogelijk is, dat weet ik niet. 

Cristianne Rijcken: Misschien wel. Maar inderdaad, tot laten we zeggen vijf jaar geleden, zaten we echt aan de extreme randen van de farmacie. Dus dat zag ik inderdaad moeilijk te combineren. En volgens mij is er ook iets van een spreekwoord van met familie moet je geen zaken doen, maar vooral feestvieren. Dus laten we dat vooral zo ook als prioriteit houden.  

Henk Jan Out: Goed. We zijn aan het eind gekomen van de podcast. Ik wil jullie zeer bedanken voor jullie komst hier. Ik vond het een erg leuk gesprek. En u bedankt voor het luisteren. En tot een volgende keer. Dag.  

Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.

Recente reacties