#13: Marion Koopmans Deel 2 (transcriptie)

De aflevering die je gaat luisteren bestaat uit twee delen. Je gaat nu luisteren naar deel twee.

Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering, Hans Schikan. Uw host is Henk Jan Out.

André: Uiteindelijk geeft dat hele bezoek uiteindelijk voor jou persoonlijk ook nog een vervelend staartje, er wordt een link gelegd tussen je adviseurschap voor het CDC in Guangdong en dat je daarmee een soort pion van de Chinese overheid zou zijn. Dat moet een hele vervelende persoonlijke ervaring geweest zijn?

Marion: Dat was in de fase dat je zag dat dat hele social media verhaal begon te lopen. Dat werd ook uitgebracht door een beetje een bijzonder tijdschrift wat ooit door Steve Bannon is opgezet en wat echt gewoon een ploeg mensen heeft om te kijken, “Laten we eens kijken hoe we ze kunnen zwart maken.” En wat zij hadden opgepikt is dat vanwege mijn adviseursrol publicaties heb samen met Chinese onderzoekers uit Guangdong die zelf van de Chinese overheid subsidie hadden voor hun werk. Dat zijn publicaties over het meten van antivirale resistentie tegen influenza. Heel belangrijk om dat te monitoren, daar hebben wij trainingen in gedaan. Maar dat is dan opgepakt als, “Zie je wel, ze wordt betaald door de Chinese overheid, dus ze is corrupt.” Dat eigenlijk.

André: Vervolgens sta je in de hoek en kun je eigenlijk niks anders meer doen dan je te verdedigen.

Marion: Daar kun je niks tegen doen. Bij de bijeenkomsten die er zijn vanuit bijvoorbeeld de WHO of OMT of Gezondheidsraad wordt er altijd gevraagd om een conflict of interest statement in te vullen waarin je opnoemt wat je eigenlijk allemaal hebt gedaan en of dat jouw advies gekleurd maakt. Dat lever je dan in, dus ik heb bij de WHO ook gezegd, “Denk erom, als dit openbaar wordt, kun je uit die en die hoek allerlei informatie en gedoe verwachten. Ik denk dat het niet klopt, maar dit is mijn verhaal.”

André: Maar waar dat in eerste instantie geen probleem was, werd het uiteindelijk wel een probleem. Met als gevolg dat je verwijderd werd van de lijst van leden van het WHO onderzoeksteam.

Marion: Ja, dat was dus zo’n publieke aankondiging waarin onze Cv’s online werden gezet en daar is toen echt een gecoördineerde actie opgezet van, “Stuur allemaal in naar het ethiek bureau van de WHO dat dit een corrupte wetenschapper is.” Binnen de WHO weet men heus wel dat dat niet klopt, maar dan krijg je zoveel negatieve lading over zo’n belangrijke missie te hangen, zij hebben dus besloten om dat dan niet met mij te doen. En dat is ook wel begrijpelijk, maar het is natuurlijk echt wel heel vervelend.

André: Ja, dat kan ik me voorstellen, inderdaad. Het is een pure politieke beslissing, natuurlijk.

Marion: Puur politiek. Daar was ik niet amused over, natuurlijk.

André: Dat kan ik me voorstellen.

Marion: Maar vervolgens ben ik een week later van een andere WHO-commissie benaderd waar niemand over hoort.

André: Oké, goed. Dan terug naar Nederland, want ook in Nederland heb je natuurlijk dat politieke krachtspel. Er zullen verschillen zijn tussen virologen onderling, van “Hoe gaan we nou met deze crisis om?” Je krijgt meteen ook met de politiek te maken, in de krant verschijnen suggesties van, “Het OMT loopt aan de leiband van de politiek.” Leg eens uit, hoe zit die verhouding?

Marion: Het OMT is een wat langer bestaand instrument en daar is een hele duidelijke scheiding tussen wetenschap en advisering en politiek. Dus de lijn is dat het OMT wordt voorgezeten en bijeengeroepen door de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding. Dat zit binnen het RIVM, dat was nu dus Jaap van Dissel, voorheen was dat Roel Coutinho. Iedereen kan zeggen, “Moet er niet een OMT komen?” Dat is dan een wetenschappelijk advies dat wordt voorbereid door ambtenaren van het RIVM, dat zijn ook onderzoekers. RIVM heeft de wet op onafhankelijkheid. Dus dat is allemaal geborgd, vervolgens gaat dat advies naar een bestuurlijk afstemmingsorgaan. Daar zitten de voorzitters van de veiligheidsregio’s en bijvoorbeeld de ministers in, die kijken naar, “Dat is allemaal wel leuk, maar is dit überhaupt haalbaar? Zien wij hier haken en ogen bij?” Dat gaat uiteindelijk voor besluitvorming naar in dit geval VWS. Dat hele traject was gewoon niet meer zo zichtbaar, met name het Time Stamp [00:05:52], dus die tussenstap, was gewoon niet in beeld. Daardoor ontstond een beetje het idee van, “Die wetenschappers zitten het allemaal voor ons te bedisselen.” En dat is natuurlijk niet zo.

André: Dus het OMT heeft een pure adviserende rol en uiteindelijk wordt het beleid door de politiek gemaakt?

Marion: Ja.

André: Naast de officiële kanalen die we dan kennen in zo’n situatie, staan er natuurlijk ook nog allerlei andere mensen op die een mening hebben en misschien hun five minutes of fame in de spotlight willen hebben of om andere redenen zich ermee bemoeien. Opeens hebben we een Herstel NL team in Nederland, ik weet niet of dat parallel liep met een publicatie die voortkwam van de hoogleraar van Oxford, Stanford en Harvard en dat was de zogenaamde Great Barrington Declaration. Ik vond dat erg lijken op de standpunten van Barbara Baarsma en haar team, waarin we zeiden, “Laten we de kwetsbaren maar isoleren, laten we de ouderen in vakantiehuisjes opbergen.” Dat gaat natuurlijk dwars door alles heen, zo’n standpunt dat naar buiten komt. Hoe kijk je daar tegenaan?

Marion: Op zich zijn die onderwerpen natuurlijk belangrijk. Want er zijn keuzes, er is impact van adviezen. En wat je merkt is, omdat die impact steeds groter werd, gingen allerlei mensen uit vakgebieden die voorheen nooit bezig waren geweest met een pandemie voorbereiden. Die gingen er ook wat van vinden, wat natuurlijk ook begrijpelijk en terecht is. Maar daarmee kreeg je dus ook weer tegenstrijdige geluiden. Dat op zich is helemaal niet erg, de vraag is hoe je die discussie voert middenin een crisis. Want nu werd het toch meer richting bijna actievoering-achtige benadering. En dat was eigenlijk niet een manier om die geluiden op een goede manier mee te nemen in de afwegingen. Het werd een beetje karikaturaal van, “Het OMT is alleen maar technocratisch en biomedisch bezig.” Dat is natuurlijk niet zo, daar zitten ook bijvoorbeeld GGD-artsen in die echt wel weten dat je grote verschillen hebt tussen bevolkingsgroepen in steden en dat je daar heel verschillend mee om moet gaan, benaderen, dat de communicatie heel erg belangrijk is. Maar dat staat niet allemaal in een OMT-advies. Dus dat werd een beetje een karikatuur, wat niet wegneemt dat die discussie wel belangrijk is. Dat is natuurlijk ook één van de evaluatiepunten geworden, de OVV heeft daar wat over gezegd, van “Zorg nou dat je die geluiden uit de sociaalwetenschappelijke wereld en de economische wereld op de ene of andere manier meeneemt.” Dat is helemaal niet zo eenvoudig. We zijn dat nu vanuit ons pandemic center ook als wetenschappers aan het proberen. Dus we hebben inmiddels met een aantal mensen die ook bijvoorbeeld in Herstel NL actief zijn geweest of zich economisch gehoord hebben zijn wij wat momenten uit de pandemie advisering aan het naspelen gegaan om uit te leggen hoe wij keken, waar we ons op baseerden, wat de informatie was die er toen lag, wat we weten vanuit ons vakgebied en hoe je dat dan zou doen, wat breng je daar aan mee vanuit de meer sociaalwetenschappelijke hoek? Vooral ook om te kijken van, “Hoe zou het wel kunnen?” En dan met name ook gericht op de wetenschap. Want hoe maak je nou die afweging? Dat is natuurlijk ontzettend ingewikkeld.

André: Het zou een mooie basis voor een documentaire kunnen zijn op de Nederlandse televisie om ook het publiek een inzicht te geven van hoe dit soort processen lopen, of niet?

Marion: Ja, misschien wel. Het is niet een makkelijke documentaire, denk ik. Dat is een belangrijk punt, als je honderd individuele bio medici bevraagd, krijg je ook verschillende verhalen. Maar die processen die er zijn, dat is waar een OMT of de adviescommissies van de gezondheidsraad bijvoorbeeld voor zijn ingericht. Horende al die verschillende perspectieven, maar vooral gebaseerd op wat nou de wetenschap zegt, die combinatie maakt dat je tot een overwogen advies komt. Daar zit altijd discussie in. Daar zit altijd in van, “Ik zou het zelf liever zwaarder daarop inzetten.” Maar dat zijn afwegingen die gemaakt worden, dat gebeurt ook in bijvoorbeeld de beslissingen over wie wordt behandeld of niet. Daar zitten altijd afwegingen in. Als het dan zulke consequenties heeft, is dat natuurlijk best lastig en het is ook logisch dat daar een vraag komt naar, “Hoe doe je dat nou eigenlijk? Waar baseer je dat nou op?”, en dat daar een discussie over is.

André: Ja, want er ontstaat ook nog een red team en ik zag dat in de media Andreas Voss zich daar toch behoorlijk boos over gemaakt heeft, want het zaait eigenlijk alleen maar twijfel op deze manier. Wat ik je al een paar keer hoorde zeggen, ook net over de antivaxxers al, om dat woord nog een keer te gebruiken, is dat het eigenlijk heel erg om de communicatie gaat, maar wel op de juiste manier en op de juiste plaats.

Marion: Ja, precies. Er zijn natuurlijk een aantal onderwerpen waarover heel veel debat is geweest, ook in kranten enzovoort waar ook wetenschappers zich in geroerd hebben. Ventilatie en de verspreiding, wel of niet alleen de ouderen achter slot en grendel, dat soort discussie items. De wetenschappelijke argumenten die daar onder zitten, die zou je natuurlijk primair met elkaar moeten kunnen uitwisselen. Maar dit werd zo’n meningencircus, dat gaat een eigen leven leiden. Dus dat vind ik nog wel een vraag van, “Hoe zou je dat kunnen organiseren in een volgende crisis?” Dus dat je je eigen kritische kamer organiseert waar je wel op de wetenschappelijke gronden en los van die politieke druk en de mediadruk dat debat scherp kunt voeren. Want dat is uiteindelijk wat je wil.

André: Uiteraard, ja. Even een sprongetje in de tijd, op een gegeven moment viel de term ‘code zwart’, omicron kwam op, we zagen dat omicron zich eigenlijk veel sneller verspreidde dan andere varianten op dat moment. Maar gelukkig bleek omicron minder gevaarlijk te zijn, zijn we door het oog van de naald gekropen?

Marion: Ja. Want dat die infectie dusdanig veranderd was, dus met het veranderen van de verspreidingsmogelijkheden was dat virus ook op een andere manier gaan infecteren. Dus minder diep in de longen. Als dat niet gebeurd was, hadden we echt een groot probleem gehad.

André: Je besloot uiteindelijk om een boek te gaan schrijven, eind vorig jaar. En je hebt ervoor gekozen om dat samen met je zoon te doen. Hoe kwam je tot dat besluit om een boek te gaan schrijven en waarom deed je het met je zoon?

Marion: Ik was al een aantal keren benaderd en ik had zoiets van, “Daar heb ik echt helemaal geen tijd voor en ik weet ook niet of ik dat zo wil.” Dan kwam het voorstel van, “Dat kan met een ghostwriter, dan kan misschien door een journalist.” Dan had ik zoiets van, “Dan ga ik even aan een vreemde een paar dingen vertellen”, daar had ik echt geen zin in. En toen zei mijn zoon, “En als ik dat nou eens doe?” Toen werd het natuurlijk een ander verhaal. Toen kwam ik in gesprek met De Bezige Bij en die zeiden, “Wij denken echt dat het belangrijk is dat jij dat verhaal als rolmodel vertelt, of je het wil of niet.” In die combinatie, samen met mijn zoon, en ook met de mogelijkheid dat je het verhaal van de wetenschap achter dit probleem, de emerging infections, op een rustige manier op papier kunt krijgen, dat gaf voor mij wel de doorslag.

André: Plus dat je een heleboel quality time samen kon doorbrengen op deze manier.

Marion: Absoluut. Het is natuurlijk gewoon lekker een mooie truc.

André: Ik vond het heel grappig om te lezen, want het wordt dus inderdaad echt vanuit je zoon geschreven. Dus het gaat continu over, “Marion zegt dit” en “Mijn moeder zegt dat.” Een hele aparte manier hoe dat opgeschreven is. Het boek heet Viroloog in een veranderende wereld. Als we het over de veranderende wereld hebben, ik neem aan dat je dat breder ziet dan alleen de veranderende wereld binnen de virologie?

Marion: Klopt, ja. Voor een deel verwijst het inderdaad naar de veranderingen waardoor we denken dat je steeds vaker met grotere uitbraken te maken krijgt. Dat is natuurlijk een rode draad. Het wijst ook op de stem van steeds meer mensen die niet meer zomaar accepteren wat er bedacht en besloten en geadviseerd wordt. De veranderende politiek, er zijn toch wel een beetje in mijn ogen zorgwekkende stromingen gaande – ik wil niet anti-wetenschappelijk zijn – waar wetenschap toch wel in toenemende mate als een mening gezien wordt. Dus dat zijn verschillende lagen die natuurlijk ook aan bod komen in ons boek en waarvan ik denk, “Daar is ook wel echt heel veel in gaande.”

André: Die veranderende wereld trek je in je boek nog wat breder, daar heb je het ook over de economische veranderingen, over de demografische veranderingen, de verhouding tussen natuur en mens, et cetera. Je hebt het over de ‘one health gedachte’. Kun je daar iets meer over vertellen?

Marion: One health is een term die al heel lang gebruikt wordt. Hij zelfs al door Hippocrates in feite beschreven. Maar dat gaat erom dat je gezondheid eigenlijk moet zien als een gezondheid van een heel systeem waar mensen in wonen, waar dieren in voorkomen, waar je met een ecosysteem te maken hebt en dat delen wij met virussen, bacteriën en resistentiegenen. En als je in dat systeem iets verandert, kun je er donder op zeggen dat er ook iets verandert in die interactie van bijvoorbeeld virussen. Dus dat betekent ook dat we zeggen, “Wil je echt goed kijken naar hoe dat geheel gezond blijft, kun je dus niet alleen de gezondheid van mensen centraal aan de top van de piramide zetten, maar dan moet je mensen meer gaan zien als onderdeel van dat geheel en dus ook in het denken naar hoe we dit in de toekomst gaan doen, de gezondheid van dieren en de leefomgeving, om dat mee te nemen.” Want nature strikes back, letterlijk. Waar dus in de epidemiologie wordt gesproken over het antropocene, dat is een moeilijk woord, maar daarmee wordt bedoeld dat we in toenemende mate nu ziektes zien die echt te maken hebben met de menselijke voetafdruk op de planeet. Dus dat is ook iets wat door ons eigen handelen komt. Een voorbeeld is ebola. Ebola-uitbraken kwamen heel af en toe voor, meestal in afgelegen gebieden. Ze bleven kleinschalig omdat die verbondenheid van de wereld veel kleiner was. Ebola in 2016 kwam terecht in sloppenwijken in grote steden en werd ineens een enorm probleem. Dus er is niks aan het virus veranderd, maar de mogelijkheden voor verspreiding zijn zo dramatisch veranderd dat dat dus gewoon nieuwe problemen opleverde.

André: Kleine veranderingen kunnen eigenlijk voor een tipping point zorgen die veel grotere consequenties heeft. In je boek noem je het voorbeeld van de bijenbestrijding en de effecten die eigenlijk veel groter zijn en veel verder reiken dan alleen het bestrijden van de bijen.

Marion: Ja, precies.

André: Je maakt uiteraard ook een linkje naar je persoonlijke omstandigheden in je boek. Je komt ook voor persoonlijke dilemma’s te staan, je bent ook niet alleen viroloog, maar je bent ook dochter van ouders en je bent moeder van twee kinderen. Daarin beschrijf je ook dat dilemma van, “Welke keuzes gaan we dan maken? Wie gaat er zo meteen eerst die vaccinaties krijgen, op het moment dat ze beschikbaar zijn?” Hoe maak je die afweging?

Marion: Er wordt weleens gezegd, “Niemand is neutraal; je bent altijd biased.” Iedereen, ook in een OMT, mensen brengen natuurlijk ook hun eigen achtergrond mee en als jij daar zit als kinderarts, dan heb je toch een andere kijk dan als viroloog. Dus dat is evident. En ook die persoonlijke dingen, helemaal neutraal bestaat volgens mij niet. Dus ook daarvoor geldt het dat het belangrijk is om dat op tafel te leggen. Ik heb dat ook weleens tegen van Dissel gezegd, “Ik vind dit punt echt zo ingewikkeld omdat ik bijvoorbeeld zie wat de impact op jongeren is.” De kunst is om toch wel te blijven kijken van, “Wat is nou mijn persoonlijke drijfveer en wat zegt de wetenschap?” Dat is wel waarom dat gremium toch echt belangrijk is. Maar wat ik dus wel lastig vond – dat hebben we ook wel beschreven – dat het duidelijk was, toen de vaccins beschikbaar kwamen, dat er niet meteen genoeg was voor alles en iedereen. Er was ook niet meteen een organisatie die alles en iedereen tegelijk kon vaccineren, dus dan moet je kiezen en prioriteren. Dat is gedaan op basis van de wetenschap en daar is gezegd, “Je moet echt bij de alleroudsten beginnen.” Dan denk je, “Yes, daar zitten mijn ouders bij”, zo zit het wel. En vervolgens kwam daar toch een tegengeluid van, “Nee, we vinden dat een andere groep eerst voorrang moet krijgen.” Dat vond ik wel ingewikkeld.

André: Je ouders leven nog, gelukkig. Om even het overstapje te maken naar je jeugd, ik zei het in de intro al, je bent geboren in Tegelen en opgegroeid in Steyl, allebei in de buurt van Venlo. Uit wat voor milieu en achtergrond kom je?

Marion: Mijn vader heeft zich opgewerkt vanaf de middelbare school via boekhouden naar accountant. Hij was uiteindelijk partner en directeur van een accountantskantoor. Mijn moeder was homemaker, zoals ze dat in het Amerikaans zo mooi zeggen. Een Limburgs gezin, katholiek, in een dorp met allemaal nonnenkloosters. We deden veel buiten, mijn ouders zijn allebei bij de padvinderij actief geweest, dus die wisten heel veel spelletjes en speurtochten en dat soort dingen te verzinnen. Dus het was eigenlijk een vrij zorgeloze jeugd.

André: Een warme omgeving.

Marion: Ja.

André: In die warme omgeving had je al heel snel in de gaten dat je een voorliefde voor dieren had, want je besloot – als ik goed geïnformeerd ben – op je zesde al een soort dierenziekenhuis in de straat te beginnen. Daktari was nog een bekende tv-serie, dat ging ook over een dierenarts in Afrika. Hoe kwam dat zo?

Marion: Ik heb geen idee, ik vond het gewoon fascinerend. Dus Daktari was inderdaad een must-see. Er was ook verder überhaupt natuurlijk nauwelijks wat op tv, maar dat was een hele boeiende kijk in een tropendierenarts die een praktijk in Afrika had en die fantastische avonturen meemaakte. Dat is natuurlijk meer een avonturenroman dan wat anders, maar ik vond het fascinerend. Dus inderdaad ook het kijken naar dieren, vogels die uit nesten vielen werden naar mij gebracht, dat soort dingen. Ik vond dat fascinerend.

André: Het was eigenlijk een no-brainer dat je dierengeneeskunde ging studeren, of niet?

Marion: Ik heb dat echt vanaf mijn vierde of vijfde gezegd dat ik dat wilde.

André: Een vroege roeping.

Marion: Je had mensen die een aantal keren werden uitgeloot. Ik had dan het geluk dat ik niet hoefde te loten, maar ik heb weleens gedacht, “Stel nou dat ik dat had gehaald. Was ik zo gemotiveerd geweest om dit te doen?” Want ik heb nooit hoeven na te denken, “Waarom wil je dit eigenlijk?”, terwijl ik dus jaargenoten had die na drie keer loten zeiden, “Ik wil, ik moet en ik zal”, die waren eigenlijk veel doordachter aan die studie begonnen dan ikzelf.

André: Ondanks dat er wel tegenwind was, want ook vanuit de nonnen waar je toen op school zat, die vonden het eigenlijk niet heel logisch dat jij een bètastudie zou gaan doen als meisje.

Marion: “Laat dat meisje maar wat talen leren”, dat was gevleugeld. Dat was zeker niet zo, maar daar dacht ik weleens over.

André: Je bent in Utrecht gaan studeren en ik kwam ergens een interview met jou tegen dat jij een ‘studienerd’ genoemd werd. Verklaar dat eens, hoe zit dat?

Marion: Het ging mij vrij gemakkelijk af. Ik ging wel naar de colleges, omdat ik dat gewoon wel een fijne manier van onderwijs vond, en ik maakte echt super aantekeningen. Daar kun je heel populair mee worden, maar dan ben je natuurlijk wel ook meteen een nerd.

André: Maar er was ook tijd en ruimte voor genoeg feestjes?

Marion: Absoluut, ja.

André: Oké, leuk! We hadden het net al even over Limburg, je komt uit Limburg. Je hebt ongetwijfeld vroeger zelf carnaval gevierd?

Marion: Zeker!

André: Vier je nu nog steeds carnaval, of niet?

Marion: Nee, maar dat was vroeger inderdaad vanaf de elfde van de elfde, dan begonnen wij met het bouwen van een wagen voor de optocht. Dat was echt elk weekend een vol weekend aan de bak. Dat heb ik toen ik studeerde ook nog echt een aantal jaren gedaan, maar op een gegeven moment verwatert dat.

André: Denk je nu niet als viroloog af en toe van, “Oei, carnaval…”?

Marion: Het is een bekend fenomeen, carnaval 2020 is ook echt wel een seeding event geweest. Ik denk dat we nu zo ver zijn dat het ongetwijfeld tot opleving zal leiden, maar de impact zal beperkter zijn.

André: Even naar de toekomst toe, we hebben de laatste jaren de Mexicaanse griep gehad, ebola, zika, SARS, MERS, vogelgriep, influenza, covid, what’s next?

Marion: We kijken nu wel scherp naar de vogelgriep, met name de H5- en H1-vogelgriep die nu wereldwijd toch aan het opspelen is. Ik vind nipah ook een bijzondere, dat is een infectie die ook respiratoir overgedragen kan worden, maar echt ernstige neurologische klachten geeft en waar je onder de verkeerde omstandigheden ziet dat er ook wel verspreiding tussen mensen kan zijn. Dus dat zijn wel infecties waarvan ik denk, “Die moeten we goed in de gaten houden.” Die staan ook op die prioriteitenlijst van de WHO, maar we mogen niet vergeten dat we alweer een wereldwijde uitbraak achter de rug hebben – die is eigenlijk nog steeds gaande – van monkeypox. Ook ogenschijnlijk out of the blue. Dat was niet zo, want we wisten al dat het wat langer rommelde rondom monkeypox, wat er ook te maken heeft dat de vaccinatiebescherming tegen het vorige pokkenvirus, het menselijke pokkenvirus smallpox, afneemt. En daarmee de gevoeligheid voor nieuwe pokkenvirussen uit de dierenwereld toeneemt in gebieden waar die contacten nou zijn. Dus dat wisten we al wel, daar waren ook steeds kleine uitbraakjes. Maar in een gebied waar niet de capaciteit is om dat goed in de gaten te houden en dat is dus ondergronds gaan circuleren en uiteindelijk weer net als met ebola terecht gekomen in een niche waar die verspreiding heel makkelijk was. En het is toch weer wereldwijd een grote uitbraak geworden.

André: Je schrijft ook in je boek dat we eigenlijk meer van reactief naar preventief moeten gaan en reactief moeten gaan denken en daar ook in moeten investeren. Gebeurt dat voldoende, naar jouw gevoel?

Marion: Dat vind ik niet. Er zijn nu allerlei pandemie evaluaties en er zijn ook investeringsplannen bij nationale en internationale overheden. Maar wat mij daarbij opvalt is dat die eigenlijk vooral gaan over respons. Dus, “Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we, als er iets gebeurt, zo snel mogelijk er bovenop kunnen springen en testen kunnen opschalen?”

André: In plaats van zorgen dat het niet gaat gebeuren.

Marion: Exact. Dat bepleit ik ook waar ik de gelegenheid krijg, ik zou echt vinden dat er net zoveel moet worden geïnvesteerd in het denken van, “Hoe gaan we nou echt meer systemisch kijken naar dit probleem?” Want dat gaat dus over dat verhaal van, “Het zijn ook wel consequenties van hoe de wereld ontwikkelt, moet dat gevolgen hebben voor wat wij doen?” Die discussie en investering daarin mis ik in het grote plaatje. Dus daar zou wat mij betreft net zoveel energie naartoe moeten.

André: En jij bent graag bereid om die energie daarin te steken en mee te denken, waarschijnlijk?

Marion: Zeker.

André: Je hebt samen met Diederik Gommers de Machiavelli prijs 2020 gewonnen vanwege de heldere communicatie die jullie hadden. Jij schreef ergens in een interview dat de faculteit Diergeneeskunde daar een goede leerschool voor geweest is. Ik moet toen onmiddellijk aan Doctor Dolittle denken, die met zijn dieren kon praten. Hoe kan het dat een opleiding Diergeneeskunde je een goede communicator maakt?

Marion: Dat had te maken met sowieso dat je heel breed opgeleid wordt, maar een deel van patiënten behandelen in de diergeneeskunde is het omgaan met eigenaren van die dieren. Dat is een hele grote diversiteit van mensen die je moet uitleggen wat er nou eigenlijk speelt. Dus dat is een hele goede leerschool, denk ik. Maar ook in mijn opleidingsspecialisatie, de functie telefoondierenarts vond ik fantastisch. Dat was bij de kliniek inwendige ziekten, dan had je aan de ene kant een groep dierenartsen die met studenten dieren aan het onderzoeken waren, daar waren lab bepalingen nodig, er was misschien een operatie geweest en dan kwam de terugkoppeling van de chirurgen. En dan had je de eigenaren aan de lijn en dan moest je dat hele plaatje aan elkaar praten op een manier die voor die eigenaar te snappen was. Die mensen kwamen met, “Maar waarom weet je dat nou nog niet?” of “Wanneer is het dan klaar?” of “Wat gaat me dit allemaal kosten?” Dus dat traint je ook heel erg om die informatie bij elkaar te zetten, maar ook gewoon kritisch terug te vragen van, “Hoe zit het nou eigenlijk, want ik heb straks die eigenaar aan de lijn?” Dus dat is gewoon een hele goede leerschool.

André: In je communicatie, uiteindelijk. Uiteraard gaat het om de inhoud, maar het gaat zeker ook om de communicatie daaromheen. Ik las in je boek dat je samen met je zoon graag rampenfilms kijkt. Is covid achteraf gezien een grote rampenfilm geweest, of niet?

Marion: Hij is ook voor een deel bij ons thuis op de bank geland omdat zijn werk natuurlijk stil kwam te liggen in Londen. Maar we hebben toen de film Contagion nogmaals gekeken, dat was één van mijn favorieten. Het is echt heel bijzonder als je ziet hoe goed die film in elkaar zat. Daar is ook over meegedacht met collega’s die ik goed ken die zelfs ook heel klein in de film te zien zijn. Er is gewoon heel goed over nagedacht en je ziet die elementen allemaal terugkomen, “Hoe gaat die verspreiding? Hoe moeilijk is het om in het begin te weten waar je het nou eigenlijk over hebt?” De druk die oploopt omdat mensen die zelf aan het onderzoeken zijn of die in de zorg zitten zelf ziek worden en zelfs overlijden in die film. Mensen die met middelen komen en zeggen, “Dit werkt, kijk maar, ik heb het gehad en ik ben nog steeds gezond.” Dus tegenbewegingen daar, de rellen als er bijvoorbeeld schaarste komt voor die middelen. Het zit ontzettend goed in elkaar.

André: Dus eigenlijk een aanrader voor iedereen om nog een keer terug te kijken?

Marion: Dat vind ik wel, ja.

André: Ik heb nog een heleboel andere vragen voor je, Marion, maar we gaan al heel dik over de tijd heen die we normaal gesproken uittrekken voor deze podcast. Dus we komen eigenlijk aan het einde van deze podcast, mijn vaste vraag aan het einde van deze podcast voor alle gasten is altijd: hebben we nog iets niet benoemd waar je nog graag de aandacht op wil vestigen of heb je een soort slotboodschap die je de luisteraars zou willen meegeven?

Marion: Eigenlijk vooral dat stuk dat we niet paniekerig moeten doen over infecties, maar ze horen er wel bij. We zijn met steeds meer mensen, ook met steeds meer oudere en kwetsbare mensen, dus dat heeft ook consequenties voor hoe wij naar de toekomst kijken en ook voor ons eigen gedrag. Ik hoop dat het gesprek daarover echt wel mogelijk gaat blijven.

André: Heel hartelijk dank voor jouw bijdrage aan deze podcast, heel fijn dat je mijn gast wilde zijn vandaag. We blijven natuurlijk met heel veel belangstelling volgen wat je de komende jaren nog gaat doen.

Marion: Graag gedaan!

Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.

Recente reacties