De aflevering die je gaat luisteren bestaat uit twee delen. Je gaat nu luisteren naar deel twee.
Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering, Koenraad Wiedhaup. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Goeiedag, onze gast van vandaag is Koenraad Wiedhaup, medeoprichter en CEO van Leyden Labs. Hij studeerde Life Sciences & Technology aan de Universiteit van Leiden en de Technische Universiteit in Delft. En behaalde een MBA aan de Columbia Business School in de Verenigde Staten. Hij werkte 14 jaar voor McKinsey, waarvan de laatste jaren als partner. Maar aarzelde niet toen hij de mogelijkheid kreeg om zelf een bedrijf te leiden in plaats van te adviseren. Dat bedrijf, Leyden Labs, heeft inmiddels zo’n 100 mensen in dienst in Boston en Leiden. En heeft een slordige 200 miljoen opgehaald om neussprays te ontwikkelen die beschermen tegen virusinfecties van de longen. Nou, we gaan er in deze aflevering alles over horen. Welkom Koenraad, fijn dat je hier bent in het Pivot Park.
Koenraad Wiedhaup
Fantastisch om hier te zijn Henk Jan.
Henk Jan Out
Laten we beginnen bij het begin. Je studeerde Life Sciences & Technology. Dat was in de tijd een nieuwe studierichting geloof ik. Kun je daar wat meer over vertellen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Het was een volledig nieuwe studie. We waren het eerste jaar van die studie. Dat was ook interessant om dat eigenlijk mee te maken en echt op te zetten. Helpen opzetten, laat ik het zo zeggen. Dat was zowel Delft als Leiden. We begonnen met 80 studenten helemaal aan het begin. Maar we waren nog met 20 over aan het einde, dus dat was van het eerste jaar. Dus het was wel duidelijk dat er nog eventjes wat moest worden aangepast aan het curriculum. Ik herinner me nog goed dat we op een gegeven moment een vak pathogeen-gastheer-interacties twéé hadden, maar wij hadden nooit pathogeen-gastheer-interacties één gehad. Dus er moest nog wat bijgeschaafd worden.
Maar het fantastische was dat we met die 20 studenten die aan het einde van dat jaar over waren, met z’n allen op kosten van de universiteiten mee naar Boston werden genomen. Dat was een geweldige afsluiting van dat eerste jaar. En heel mooi om natuurlijk met die groep verder te gaan.
Henk Jan Out
Ja, en de studie was eigenlijk een soort combinatie van techniek en pharmaceutical. Ik bedoel, het is Delft en Leiden. Delft doet zo niet zoveel aan biomedische wetenschappen, maar vertel; wat de aard van die studie.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dus inderdaad meer de biotechnologie vanuit Delft. Die dat daar wel was als deel van scheikunde. De scheikundige technologie in het Kluyver Laboratorium. Dus zoals ik het altijd aan mijn dochtertjes uitleg, is het eigenlijk een combinatie van wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie. En inderdaad in Delft meer gericht op wat we noemden: self-factory. Dus het ontwikkelen of het produceren van biomoleculen met behulp van biologische systemen natuurlijk. En in Leiden veel meer de celbiologie en de moleculaire biologie.
Dus meer de fundamentele vakken.
Henk Jan Out
Ja, en wat was de intentie van de opleiding? Wat voor mensen studeerden dan af en waar kwamen die dan terecht? Waar zouden ze terecht moeten komen?
Koenraad Wiedhaup
Het idee was dus, en dat is natuurlijk ook veel doorgegaan richting PhD, dus meer de wetenschap in. Maar natuurlijk ook naar farmaceutische bedrijven. Zowel dus in de productie, dus upstream produceren als downstream. Het kan natuurlijk farmaceutisch; het kan ook bijvoorbeeld op bioproductie of op andere biotech toepassingen zijn. Maar natuurlijk ook zijn veel mensen, dus meer richting zoals ik, ook natuurlijk het bedrijfsleven. Maar dan vaak wel in de biotechnologie of gekoppeld aan biotechnologie terecht gekomen.
Henk Jan Out
En waarom koos je hiervoor? Kon je niet kiezen tussen pharmaceuticals of technologie? Wat was je overweging?
Koenraad Wiedhaup
Ik vond alle exacte vakken echt fantastisch. En ik vond ook gefascineerd door de biologie en alles wat we kunnen doen om te kijken naar onze cellen. En voor mij dan om mensen beter te maken uiteindelijk. Toen kwam deze studie opeens op. Ik was een jaar na mijn middelbare school naar Amerika gegaan. Dus het kwam ook nog goed uit dat het jaar daarvoor was het er nog niet. Dus ik heb toen een jaar in Amerika gestudeerd. Niet omdat ik wachtte op deze studie. Ik wist nog niet dat die ging komen. Maar toen ik zag tijdens dat jaar dat deze studie werd opgericht dacht ik: ja, dit is fantastisch. Dit is precies wat ik zoek in die combinatie. En ik vind het ook wel mooi, en dat is ook wel later in het leven weer even teruggekomen, dat ik gewoon iets nieuws doe en gewoon iets nieuws oppak. Wat niet al zoals scheikundig technologie in Delft al 108 jaar volgens mij bestond toen ik begon.
Henk Jan Out
Want je vader is Koen Wiedhaup. Een bekende persoon in de hele biotech-sector. Vroeger hoofd van Research & Development van Organon. Werd bij jullie in het gezin dat een beetje ook gepusht om in deze hoek te gaan studeren?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja ik zeg altijd dat ik het helemaal mijn eigen keuze heb gemaakt. Er zal heus wel ergens een invloed zijn geweest. Want we zitten inderdaad nu op het Pivot Park waar natuurlijk het hoofdkuntier van Organon en die er nog steeds weer, weer Organon zit. Ik ben hier ook in Oss met de eerste negen jaar opgegroeid en veel hier meegenomen naar dit terrein. En natuurlijk kregen we hier onze vaccinaties. We gingen naar de open dagen. Dus ja er zal heus wel iets met de paplepel zijn ingegoten. Ik heb altijd zelf idee gehad dat ik echt zelf die keuze heb gemaakt. En dat ook mijn vader er prima mee eens zou zijn als ik heel iets anders zou hebben gedaan.
Henk Jan Out
En bestaat die studie nog steeds? Life Science & Technology. Dat is nog steeds, mensen kunnen dat gaan studeren nog steeds?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut. En dat is ook nu een studie van, ik begrijp iets van 150 tot 200 studenten per jaar. Dus het is ook echt een grote studie geworden. En daarna is ook bijvoorbeeld op meer de niet-biologische scheikunde zijn Leiden en Delft ook bijvoorbeeld samen gaan werken. Om die studies te combineren. Dus het is ook echt een groot succes geweest ook voor daarna als een van de eerste studies die echt over verschillende universiteiten werd gegeven.
Henk Jan Out
En toen studeerde je af en toen dacht je wat gaan we nu eens doen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik had een belangrijke stap gemaakt vlak voor het einde van mijn studie. Het was een stage of een uit de hand gelopen stage in Amerika. Bij een biotech bedrijf in San Francisco.
Dat bedrijf heette Threshold Pharmaceuticals. Daarvoor zat ik helemaal in de science, in de academie, in de biotech. Vooral met mijn afstuderen, wat een jaar lang in het lab en achter de computer was. En daar ging ik werken in de business development van dit bedrijf. Het bedrijf, het half jaar dat ik er zat, groeide van 80 naar 120 mensen. Ze waren net naar de beurs. De aandeelkoers die verdubbelde. En ik met mijn baas, dat was de hoofd van business development, en dan met de CEO. We waren eigenlijk de enige die echt bezig waren met die business kant. En ik als jong natuurlijk, nog niet eens afgestudeerd persoon, rende daar rond om de verschillende financiële modellen te vullen en om te kijken wat we konden doen met andere partijen. J&J kwam nog langs bijvoorbeeld met 22 mensen. Terwijl we natuurlijk niet eens een meeting room hadden voor zoveel mensen. En ook dat organiseerde ik dan met mijn baas. Om te zorgen dat zo’n visit helemaal goed ging. Nou dat vond ik zo fantastisch, om te werken op het grensvlak van echt de wetenschap en de wetenschap gebruiken om medicijnen te ontwikkelen, en de business. En daardoor was ik geïnspireerd. Dus toen ik terugkwam in Nederland. Toen heb ik met een heel aantal mensen gesproken die al veel verder waren in de biotech. Waaronder ook bijvoorbeeld Dinko Valerio waarmee ik later Leyden Labs ook ben begonnen. En op een gegeven moment kwam ik met verschillende mensen daar – en kreeg ik het advies ook van kijk ook eens naar strategie consultants, daar was ik ook mee in gesprek. En toen uiteindelijk heb ik bedacht, oké: dat is een fantastische manier om heel veel te zien van de businesswereld. Met wel als voorwaarde dat ik echt in de biotech, in de pharma daar wilde werken. En niet zomaar allerlei verschillende sectoren.
Henk Jan Out
Ja, maar dat was ook allemaal met de intentie om het later zelf in zo’n bedrijf te gaan werken? Je wilde eerst gewoon heel bewust, eerst in de keuken kijken van andere bedrijven voordat je een definitieve beslissing nam om wellicht bij zo’n bedrijf te gaan werken, of op te gaan richten.
Koenraad Wiedhaup
Ja, niet echt de beslissing nam. Want die had ik inderdaad in mijn hoofd wel genomen om dat uiteindelijk weer te gaan doen. Bij zo’n consultant, bij McKinsey bijvoorbeeld, gaat niemand eigenlijk met pensioen. Dus er is altijd wel iets, een leven daarna. Dus ik had ook echt, dat wilde ik ook echt uiteindelijk gaan doen. En ik dacht inderdaad dat dit een fantastische leerschool zou zijn om gewoon heel veel verschillende settings te zien. Zowel verschillende opdrachten als natuurlijk verschillende bedrijven. Ook grote bedrijven, kleinere bedrijven. En dat was de reden om ook dat te gaan doen. Naast natuurlijk dat ik het ook fantastisch vond om het werk zelf te doen. Anders is het het nooit waard.
Henk Jan Out
Het is niet zo eenvoudig volgens mij toch, om zomaar bij McKinsey te komen.
Koenraad Wiedhaup
Nou er zijn een aantal heel gestructureerde stappen waar je doorheen moet. Met interviews, met case studies en ook, het is natuurlijk een gedegen proces om daar doorheen te gaan.
Henk Jan Out
En keihard werken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar wel omdat het heel interessant is. Iedereen die er zit, dat zijn allemaal gedreven mensen. Dus je doet het ook met elkaar. Ik heb het nooit, ik weet dat het niet voor iedereen hetzelfde is, maar ik heb het nooit ervaren als keihard werken. Ik heb gewoon ervaren van: we gaan gewoon er vol voor. En dat zit ook een beetje in mijn aard, moet ik eerlijk zeggen.
Henk Jan Out
Maar vertel eens. Hoe gaat dat in zijn werk? Wat voor opdrachten kreeg je en wat moest je dan precies doen?
Koenraad Wiedhaup
Nou helemaal in het begin, om het even aan te geven, ik wilde heel graag in de farmaceutische industrie werken. In de biotechnologie werken. En ik wilde graag in Amerika werken. En in het begin krijg je een training van een paar weken waar je dan de kneepjes van het consulting vak; de allereerste stappen worden geleerd. En toen kwam ik ook een persoon tegen die dus al in Amerika werkte – was wel een Nederlander – al in Amerika werkte. In de biopharma wereld. En ik kwam hem tegen en ik wilde heel graag naar Amerika en dat doen. En hij zei: “Oké ik heb wel iets voor je. Boek maar een ticket. En ik zie je maandag in New Jersey.” Dus daar ging ik ook meteen aan de slag. Wat ik veel heb gedaan, eigenlijk dus altijd – met een paar uitzonderingen, want ik vond dat interessant – in de biotech en in de infopharmabedrijven eigenlijk gewerkt. En bijvoorbeeld opdrachten waren dan om een nieuwe lancering van een product voor te bereiden. Dus dat we gingen kijken naar alle data die er lag. Wat voor extra studies moeten er nog worden gedaan om ook zo’n medicijn op een goede manier naar patiënten te kunnen brengen. En op de juiste manier en dat het ook voorgeschreven wordt op een manier waardoor het medicijn het beste wordt gebruikt. En daar natuurlijk ook het beste eruit komt. Dus natuurlijk uiteindelijk ook…
Henk Jan Out
Maar had je daar verstand van dan op dat moment?
Koenraad Wiedhaup
Je doet het natuurlijk heel erg samen daar. Dus je doet niet, als je net begonnen bent, ja je mag meteen door en zelf naar meetings toe, maar je doet het heel erg samen met het team. Dus je werkt met mensen die, nou ja, zowel een partner die er al tien jaar zit. En die ook natuurlijk in dat gebied of voor die cliënt al heel veel werk heeft gedaan. Je werkt met experts die dus ook op het team komen, die al een hele tijd industrie ervaring hebben. En dan werk je ook in dat geval – toen was ik natuurlijk nog een hele jonge enthousiaste persoon die net uit de studie – dus als een team samen heb je daar verstand van. Ik zeg niet dat ik op dat moment, toen ik net een jaar aan het werk was, zelf daar verstand van heb. En trouwens. We deden ook alles natuurlijk samen met de cliënt. Dus het was niet zo dat we ook claimden van: oké, McKinsey – maar ik kan het ook zeggen over andere consultants – doen dit en dit is het hele advies. Je doet het altijd gezamenlijk. En daarvoor neem je natuurlijk ook de expertise van de cliënt, maar juist omdat met een externe blik en die interne expertise samen kom je vaak tot nieuwe inzichten.
Henk Jan Out
En zeker in het begin moest je dan ‘s avonds en ’s nachts de gigantische powerpoint slides produceren voor de cliënt, of niet?
Koenraad Wiedhaup
Nou, je werkt wel door inderdaad maar zoals ik al zei: Ik vond het fantastisch om dan ook gewoon, ja, daar in hard door te gaan inderdaad.
Henk Jan Out
Dus het is altijd wel in diverse bedrijven waar ik voor gewerkt heb, zijn er altijd wel consultants langs geweest. Ook McKinsey. En daarbij heb je toch altijd heel vaak het gevoel als cliënt, van ja: wat zij nou eigenlijk meekomen als oplossing of als advies dat is eigenlijk iets dat we zelf ook al hadden bedacht. En dan vroegen we ons vaak af: wat zijn eigenlijk de toegevoegde waarde om toch zo’n consultant erbij te halen>
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik kan het natuurlijk begrijpen dat het vaak natuurlijk uiteindelijk zijn er ook ideeën die natuurlijk al heel lang spelen. Wat natuurlijk heel belangrijk is op zo’n moment om onder druk eigenlijk voor het juiste antwoord te gaan. En hopelijk voegt dat dan iets toe. En vaak, heb ik gezien, dat dat zeker zo is. Maar dat is natuurlijk afhankelijk van de setting.
Henk Jan Out
Want volg je dan inderdaad ook op als je met bepaalde adviezen komt voor een strategische richting of een herorganisatie; doen de bedrijven dat dan meestal ook wel of niet?
Koenraad Wiedhaup
Ja, wat ik heb gezien zeker. En wat ik ook mijn leukste werk vond, en ik denk heel veel met mij maar ik persoonlijk, is ook gewoon de bedrijven waar ik ook echt lang werkte.
Dus bij één pharma bedrijf heb ik 7, 8 jaar lang eigenlijk continu gewerkt. En dan zie je ook alles wat er uitkomt van de eerdere projecten. En dat vond ik ook echt leuk.
En ook met bijvoorbeeld bedrijven die minder groot zijn dan die mega pharma bedrijven. Dat vond ik ook ontzettend leuk. Omdat je dan ook ziet – en ik zorg ook wel, en ik hoop dat mijn cliënten dat ook zagen – maar in ieder geval, dat ik ook daarna die opvolging deed om ook gewoon te kijken: is er ook iets veranderd. Want anders doe je dat natuurlijk voor niks en dat wil niemand, inclusief de consultants niet. Mensen zitten daar om ook die impact te hebben en niet om gewoon facturen te schrijven.
Henk Jan Out
En het lijkt mij dat je dan ook bij heel veel verschillende bedrijven ook heel vaak dezelfde problematiek zit. En als je dan weer ingeschakeld wordt dat je denkt van: dit kennen we van het vorige bedrijf. Is dat zo? Zijn er heel veel herkenningspunten voor activiteiten die je doet en zijn de problemen waar je voor gevraagd wordt heel vaak hetzelfde of gaat het elke keer om iets totaal anders?
Koenraad Wiedhaup
Vaak zijn de problemen wel hetzelfde.
Henk Jan Out
Ik heb het net over een introductie van een nieuw product. Oké, dat kan je voorstellen. Maar wat voor andere soort problemen wordt je hulp dan ingeroepen?
Koenraad Wiedhaup
Ja precies. Dus inderdaad de problemen kunnen wel dezelfde zijn, zoals bijvoorbeeld een introductie van een product, of waar ik ook aan heb gewerkt is bijvoorbeeld fusies tussen twee verschillende bedrijven. En wat dan het grote voordeel is; dat soort momenten doen bedrijven maar één keer in de zoveel tijd. En natuurlijk als extern adviesbureau doe je dat vaker, in totaal. Dus daar kan dan de hulp van om gewoon meer structuur erin te krijgen. Maar wat wel heel belangrijk is, is gewoon elke keer is het toch een hele unieke situatie. Dus je begint met de expertise van hoe het ergens anders misschien succesvol is gegaan; wat goed is gegaan, wat niet goed is gegaan. Maar daarna is het gewoon wel echt keihard werken samen met je cliënt om te kijken hoe werkt het voor deze situatie. Want natuurlijk is het lanceren van een medicijn moet je juist goed begrijpen wat zijn voor studies zijn er gedaan? Hoe zit het met de efficacy van die medicijnen? Wat zijn de safety, mogelijke issues of niet? Wat is het profiel daarvan? En dan heel goed nadenken: bij welke soort groepen patiënten zou dit medicijn het beste werken? En dan daar echt goed over nadenken.
Henk Jan Out
Zo’n consultancy bouwt natuurlijk een enorme hoeveelheid kennis op met al die cliënten die ze gehad hebben. Ze kijken allemaal in de keuken van anderen en krijgen ze ook ongelooflijk veel ervaring hoe anderen dat doen. En ik kan me wel voorstellen dat daar een hoop toegevoegde waarde in zit voor bedrijven. Want je hebt bijvoorbeeld grote databases met allerlei milestone en benchmarking tussen bedrijven waar je gebruik van kunt maken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, natuurlijk. Dat kan alleen maar als er ook goedkeuring – en ik werk natuurlijk niet meer bij McKinsey – maar dat kan alleen met goedkeuring daarvan. En dat dat soort databases Inderdaad gebruikt kunnen worden als bedrijven natuurlijk zelf dat hebben aangegeven. Dat ze deze data, bijvoorbeeld anoniem, willen delen zodat dat iedereen kan helpen uiteindelijk.
Henk Jan Out
Wat is nou de meest voorkomende fout die je gezien hebt bij al die bedrijven die je van advies hebt voorzien?
Koenraad Wiedhaup
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat we vaak over het algemeen niet goed inzien hoe complex al dit werk is wat we doen in de farmaceutische industrie. Ik wil niet zeggen dat dat trouwens de fout is van de bedrijven zelf. Maar er zijn natuurlijk zoveel factoren die een rol spelen bij het ontwikkelen van medicijnen. Wat natuurlijk allemaal gecoördineerd, goed moet gaan. En dat is denk ik een hele belangrijke om dat overzicht te houden. En dat is gewoon niet makkelijk als je met zoveel mensen aan één programma werkt om dat allemaal goed te doen. En uiteindelijk ook dat de wetenschap helemaal goed aansluit op wat de behoefte, wat de need is voor de patiënt. En waar dat zit. Ik denk dat dat een ongelooflijk moeilijke exercitie is wat we natuurlijk met zijn allen vaak onderschatten. Want het is makkelijk om gewoon te zeggen: Ja, dit had zo moeten gebeuren en ik denk dat dat gewoon heel veel aandacht vraagt.
Henk Jan Out
Ja, heb je de indruk inderdaad dat veel bedrijven nog steeds te veel denken in termen vanL We hebben een mooi molecuul, dat gaan we ontwikkelen en we gaan registreren. En dat we dan pas gaan nadenken over: is er eigenlijk wel behoefte aan? En voor wie moet dat eigenlijk worden gebruikt?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk dat dat ook. En ook nog de extra complexiteit s wat dan de wetenschap daar weer van leert. Waardoor je het nog beter kan maken. Dus er zit nog een extra feedback loop in daar. En ik denk die hele complexiteit is denk ik heel erg belangrijk, om dat helemaal te overzien.
Henk Jan Out
Goed nou, je hebt daar wel heel lang over gedaan – 14 jaar over gedaan – om te komen tot de beslissing over wat je nou eigenlijk wilde doen in de biotech. Of simplificeer ik het nou? Je hebt er 14 jaar gezeten, he?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik vond het ook echt fantastisch om daar te zitten. Ik heb zowel bij de grote farmabedrijven kunnen werken. En zoals ik al zei, wat ik het leukste daar vond is gewoon om echt lang met die farmabedrijven ook aan de slag te zijn. Over verschillende projecten. Om die ook in en out te zien. Een paar fantastische cliënten daar bediend. Maar ook heel veel gewerkt in innovatieve biotech bedrijven. Om daar de strategie en andere dingen te bepalen.
Henk Jan Out
Wat was het grootste verschil in jouw ervaring, tussen die grote bedrijven en de kleine bedrijven? Wat was het meest opvallende, wat je dan als verschil tegenkwam?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, bij grote bedrijven, het voordeel is gewoon alle resources die er zijn om alles helemaal volledig uit te zoeken en te doen. En natuurlijk expertise op elk vlak. Het nadeel dat er bij komt is gewoon dat het; het wordt gewoon complexer. Er zijn gewoon meer mensen, er moet heel veel meer afstemming plaatsvinden. Die kleine bedrijven kunnen gewoon veel sneller gaan. Om gewoon snel de beslissingen te nemen. En de pure focus op die aantal producten die ze hebben. Dus daar zit vaak het grote verschil in.
Henk Jan Out
Ik kan me voorstellen dat grote bedrijven wat eigenwijzer zijn in het opvolgen van adviezen en misschien ook in de neiging hebben het beter te weten. Terwijl kleine bedrijven, die weten er natuurlijk vaak veel minder van en die zullen zich graag laten adviseren door externe mensen.
Koenraad Wiedhaup
Ja, bij kleine bedrijven heb je juist ook wel gewoon eigenwijze mensen zitten. Dat is maar goed ook. Dus dat is denk ik niet over de hele linie te zien. Maar ik vond het, ik vond het ook heel leuk om met biotech bedrijven te werken. Heb ook geholpen met het verder uitbouwen van de Biotech practice van McKinsey in Europa. En dat vind ik ook heel erg leuk om te doen.
Henk Jan Out
Goed. Op een gegeven moment, je vond het heel leuk bij McKinsey, maar toch begon het te kriebelen. Je wilde wat anders.
Koenraad Wiedhaup
Nou, dit kwam eigenlijk, wat er gebeurde – voor iedereen was dit natuurlijk een ongelooflijke verandering – want we kwamen midden in Covid terecht. Dus, we waren natuurlijk opeens allemaal thuis. Ik zat daarvoor nog in het buitenland. En op een gegeven moment mocht ik niet meer de site op van de cliënt daar, dus ik bleef nog even in mijn hotel zitten. Maar toen dacht ik: oké, nu is het ook wel echt tijd om terug te vliegen naar Amsterdam. Want voor je het weet kom je niet meer weg natuurlijk. Dat was wat we allemaal dachten. En wat er toen gebeurde is eigenlijk dat ik, ik zag Dinco Valerio en Ronald Brus in de krant staan met een artikel over dat Crucel eerder een bod had gedaan op het Nederlands Vaccin Instituut om dat over te nemen. Met dan de voorwaarde erin dat er altijd vaccincapaciteit zou zijn voor Nederland, in zo’n pandemische situatie. Dus ik stuurde een berichtje aan Dinco en hij zei: “Ja, grappig, ik dacht net aan je. Waarom kom je niet morgen bij me langs, bij mij in de tuin want ik heb een ideetje.” Nou, ik was daar met Ronald Brus maar ook Jaap Goudsmit.
En Dinco had een heel wild idee, om namelijk coronavirussen in de neus van mensen in te brengen. Nou gelukkig zei Jaap Goudsmit toen ook: “Ja, dat is niet zo’n goed idee daar kunnen we wel iets aan doen.” Maar hij heeft daarop gebaseerd een heel plan gemaakt, wat wel zou kunnen. Om eigenlijk al bescherming te bieden tgen nieuwe virussen en dan niet pas als die virussen binnen zijn, maar om het tegen te houden in de neus. Dus wij kwamen heel snel daarna weer bijeen. Weer in die tuin in Oesgeest, van Dinco. Met dus het plan dat Jaap had gemaakt en daar werden we eigenlijk allemaal zo enthousiast van. Het was natuurlijk midden in de coronapandemie. Helemaal aan het begin. En we wilden niet zozeer richten op corona zelf, op COVID zelf, maar meer op die brede bescherming bieden. Dus ook tegen nieuwe virussen. En waar het binnen kwam. Nou, daar werd ik ongelooflijk enthousiast van. Dus we zijn eigenlijk meteen aan de slag gegaan. Ik ben natuurlijk meteen naar mijn collega’s gegaan, ook daar bij McKinsey, om te zeggen: oké, dit vind ik iets heel interessants om te gaan uitzoeken en te gaan doen. En toen zijn we meteen aan de slag gegaan. Dus met Jaap, die meteen met de wetenschap aan de slag is gegaan. Ronald is naar Janssen gegaan om een antilichaam in te licenseren die Jaap had gevonden terwijl hij daar was, die we nodig hadden hier voor het plan. Ik heb een businessplan geschreven en Dinko en ik zijn samen investeerders gaan zoeken om dat eigenlijk op te zetten. Dus daar werd ik zo enthousiast van, om dat te gaan doen. Wat ik dan ook fantastisch vind aan McKinsey, dat ik daar ook heel veel begrip voor was; oké dit is ook geweldig, om dat te gaan doen. Dus dat daar ook heel veel support voor was.
Henk Jan Out
Dus je nam op slag bij McKinsey.en bent toen volledig, fulltime voor Leyden Labs gaan werken. Je hebt het opgezet.
Koenraad Wiedhaup
Ja, inderdaad.
Henk Jan Out
Oke, Ddus dat was een mooi wetenschappelijk idee. En toen? Dan moet je inderdaad de financiers binnenhalen. Dat is redelijk goed gelukt geloof ik?
Koenraad Wiedhaup
Ja dat ging erg goed. Natuurlijk is het nooit makkelijk. Het is altijd hard werken. Het is ook heel erg inleven in de investeerders. Wat is belangrijk voor de investeerders? En op welke manier kijken zij naar…?
Henk Jan Out
Vertel daar eens wat over. Hoe werkt dat in de praktijk? Je moet investeerders interesseren. Hoe doe je dat? Je schrijft een mailtje, je kent die mensen wellicht, je gaat een keer langs, je vertelt het idee en dan hopen dat ze daar wat in willen stoppen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar inderdaad in een hele gestructureerde manier. Nou, wat we hebben gedaan in het begin is een aantal fantastische wat we noemen ambassadeurs – dus eigenlijk angel investors – aan boord te krijgen. Zowel in Nederland, in Europa, als in Amerika. En dat is heel belangrijk geweest om die eerste stap te maken. Dus die mensen – waaronder bijvoorbeeld John Martin, wat voor 18 jaar de CEO was van Gilead in Amerika – die daar instapte in het begin. En dat was ongelooflijk belangrijk. Die doen ook allemaal hun eigen huiswerk voordat ze er zomaar instappen. Dus die doen ook wel echt de due diligence om daar in te stappen. En we hebben natuurlijk een pitch gemaakt om te laten zien, oke: Hoe zien we Leyden Labs, wat we toen natuurlijk net hadden opgezet, in de eerste jaren? Hoe zien we dat groeien? Wat is de focus? Natuurlijk heel duidelijk dat het enorme potentie kan hebben om in de neus mensen te beschermen tegen de virussen. Dus die zijn toen aan boord gestapt. En dat was heel belangrijk voor de volgende stap, om dan naar andere investeerders te gaan.
Henk Jan Out
Ja, werkt dat inderdaad zo? Als een investeerder kijkt deze grote belangrijke investeerder zit er al in dus dan zal het wel goed zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, dat niet. Maar het helpt wel met de eerste introductie. Maar daarna moet je het zelf doen. En daarna moet je zelf die pitches gewoon helemaal doen, want dan gaan ze daar ook niet meer op af. Want ze kunnen niet afgaan op… Elk van die investeerders, zeker degenen die wij aan boord hebben, die maken helemaal hun eigen afwegingen, doen hun eigen werk. Daar hebben we allemaal ongelooflijk veel werk per investeerder in zitten om ze te laten zien wat onze plannen zijn, wat onze data is, waarom we daarin geloven, wat het team is. Natuurlijk ook zorgen dat het bedrijf helemaal goed opgezet is – het ligt eraan welke fase
Je zit qua investering. Dus het helpt met misschien het eerste stapje, maar daarna moet je het toch helemaal zelf doen.
Henk Jan Out
Het feit dat er net een pandemie was geweest heeft ook geholpen, denk ik. Alles wat je doet nu om virusinfecties tegen te gaan, is interessant.
Koenraad Wiedhaup
Nou, wat hielp is dat mensen gewoon realiseerden… Daarvoor was infectieziekte te veel naar de achtergrond geschoven. Wat hielp is dat gewoon liet zien: oke, we zijn nog helemaal niet klaar met infectieziekte. Dat is niet iets voor Afrika, wat letterlijk gezegd wordt, wat ik verschrikkelijk vind, maar dat werd daarvoor wel gezegd. Dus het werd duidelijk hoe zeer we geraakt kunnen worden door een virus die opeens weer opkomt. En we zien dat nu natuurlijk ook met vogelgriep dat overal plaatsvindt. En om iets al te hebben – we denken dat we dat hebben, tegen vogelgriep bijvoorbeeld, maar ook andere griepsoorten – om daar al iets tegen te hebben, hoe belangrijk dat is. En we realiseerden ook weer hoe ook gewoon seizoensvirussen, dus virussen die ons elk jaar raken, hoeveel mensen die je eigenlijk treffen. Met griep alleen al een miljard mensen per jaar waarvan vijf miljoen in het ziekenhuis belanden en bijna een miljoen mensen aan overlijden. Elk jaar. Dus ik denk dat we het daarvoor te weinig realiseerden. En dat de pandemie dat weer triggerde.
Henk Jan Out
Ja. Want wat jullie benadering is in zekere zin generiek. Het is niet één specifiek virus wat er tegenhoudt maar het is een hele familie van virussen, zoals je net omschrijft. Dus het kan zowel influenza als corona als andere virussen, hopelijk, tegenhouden.
Koenraad Wiedhaup
Klopt. We hebben ook intranasale antilichamen. Dus wat we doen is: we ontwikkelen neussprays, om het heel concreet te maken, die mensen kunnen gebruiken om zich te beschermen tegen een hele familie van virussen. Dus we werken met antilichamen die niet alleen maar op één specifiek virus dat kan werken maar eigenlijk op een hele familie. Dus niet zoals een griepvaccin op vier verschillende griepstrains, maar op volledige alle griepvirussen. En dat doen we met die antilichamen in de neus om die infectie in de neus al tegen te gaan. Want daar komt het natuurlijk binnen en om daar al die infectie te stoppen.
Henk Jan Out
En die antilichamen werken tegen al die virussen in principe?
Koenraad Wiedhaup
We hebben verschillende antilichamen. Er is één programma die tegen alle griepvirussen werkt. En een ander programma tegen alle coronavirussen. Dus niet alleen SARS-CoV-2, maar alle coronavirussen. En dan kijken we daarnaast naar een breder programma dat over verschillende families heen kan werken.
Henk Jan Out
Oké. En toen jullie begonnen zijn met de financiering toen was het allemaal nog een idee? Of was er al wat bewijs? Zou je al wat labbewijs kunnen vergaren? Dat dit wel degelijk een hele viable approach zou kunnen zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, we begonnen uiteraard niet van scratch. Dus, Jaap Goudsmit heeft hier in dit veld al decennia gewerkt. Ook samen met Dinko Valerio, samen met Ronald Brus. Bij Crucell waren er ook al programma’s die zich ook richtten op die brede bescherming. Dus daar was al heel veel data van beschikbaar. En we bouwden natuurlijk daar op voort. En dat is ook heel belangrijk vind ik in onze industrie, in de biotechindustrie: We are all standing on the shoulders of giant. Waar we steeds weer verder werken aan die verschillende mogelijkheden. Dus er was al heel veel data daarover gegenereerd. Toen we die allereerste investeringen kregen, toen hadden we natuurlijk zelf nog vrij weinig gegenereerd. Maar toen we inmiddels tegen de series A binnen hadden, toen begon die data ook echt te komen. Dat we ook echt zagen: oh ja, we kunnen ook echt in vivo, kunnen we laten zien dat die intranasale antilichamen die virussen kunnen tegenhouden met doseringen die heel veel lager zijn dan systemische bescherming.
Henk Jan Out
En ook gepubliceerd geloof ik, he? Nature artikelen uitgekomen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Dus ons antilichaam, die we gebruiken is al 80 keer in Nature & Science gepubliceerd. Omdat het ook als academische groepen wordt gebruikt als een reference molecule. Maar ook al vijf keer door onze wetenschappers. We hebben met Leyden Labs ook verschillende artikelen dat we bijvoorbeeld laten zien dat ook CR9114 beschermt tegen H5, dus vogelgriep. Wat natuurlijk heel belangrijk is om klaar te zijn – even voor de duidelijkheid, ik hoop natuurlijk dat er geen vogelgriep komt dat het niet van mens op mens overdraagbaar wordt wat tot nu toe nog niet is, gelukkig – maar laten we er alsjeblieft klaar voor zijn mocht dat zo zijn. En daarvoor is het heel belangrijk, inderdaad wat we ook lieten zien: oké, we zien ook die volledige bescherming tegen verschillende H5-virussen. Want inmiddels zijn er zoveel verschillende vogelgriepvirussen, dat is niet maar één variant. Want het zit van penguins tot aan duiven, zeg maar, en ook natuurlijk in zoogdieren inmiddels. Wat we zien in koeien in Amerika. We zien het nu zelfs in de melk van de koeien. Dus er zijn inmiddels heel veel varianten en wij zien dat ons antilichaam kan beschermen tegen die verschillende varianten. En dat maakt het zo belangrijk om al klaar te zijn voor een nieuw virus. Want u weet nooit precies welke dat wordt. SARS-CoV-2 hebben we ook al in 2013 gezien, in een of andere vleermuis ergens in een grot. Maar daar omheen waren natuurlijk miljarden andere virussen. Het was natuurlijk niet precies SARS-CoV-2, dat is natuurlijk later iets gemuteerd, maar in ieder geval een voorloper daarvan. Maar zolang je niet weet welke het wordt kan je niet al een vaccin daar ontwikkelen. Wij hoeven niet te weten welke het wordt, we kunnen die brede bescherming bieden.
Henk Jan Out
En noem je dat ook echt een vaccin? Hoe noem je de therapie?
Koenraad Wiedhaup
Een profylaxe. Dus het is wel om te beschermen van tevoren, zowel net voor een infectie als nog net na infectie, potentieel. Maar dus een profylaxe, dus het is geen vaccin.
Henk Jan Out
Passieve immunisatie.
Koenraad Wiedhaup
Passieve immunisatie. Wat als groot voordeel heeft ook dat het dus niet je eigen immuunsysteem nodig heeft. Waardoor mensen die een slechter werkend immuunsysteem hebben, waardoor het net zo zou moeten werken – dat moeten we natuurlijk allemaal laten zien – maar het net zo zou moeten werken als met mensen die zelf een goed immuunsysteem hebben. En vaccins, daar heb je natuurlijk je eigen immuunsysteem voor nodig.
Henk Jan Out
Dus als dit succesvol zou blijken, dan kan dat ook misschien wat vaccintwijfelaars over de streep trekken?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk, ik bedoel, voor de duidelijkheid: ik neem altijd mijn vaccins. Ik heb denk ik al zes COVID shots gehad en elk jaar mijn griepprik. Dus ik zou nooit dat anders willen adviseren. Maar ik denk dat dit een heel enorme goede manier is om ook bovenop vaccins, naast vaccins, voor vaccins, om extra bescherming te geven. Dus voor iedereen die dat nodig heeft.
Henk Jan Out
Oké, dus je krijgt financiering binnen. Het idee is verder uitgebouwd. Hoe ver zijn jullie op dit moment?
Koenraad Wiedhaup
Ja, we zijn nu vier jaar verder en gelukkig ook veel verder van toen we begonnen. We hebben inmiddels, aan de ene kant werken we aan ons technologieplatform wat allemaal gaat rondom de neusslijmvliezen, de nasal mucosa. Dus om het helemaal te begrijpen hoe die slijmvliezen moleculair in elkaar zitten. Zowel aan de voorkant van de neus, aan de achterkant van de neus. En daarop voortbouwend stoffen te ontwikkelen, voornamelijk antilichamen, die dus zo goed mogelijk het werk kunnen doen in die neuslijmvliezen.
Dus er zo lang mogelijk aanwezig blijven, daar zo effectief mogelijk zijn. En wat ook heel belangrijk is daarbij is de manier waarop je toedient. Dus de neusspray zelf, de device, maar ook de formulatie die er omheen zit. Dat is allemaal rondom ons technologieplatform waar we heel veel werk aan hebben gedaan. Daar hebben we heel veel data op gegenereerd. Dus zowel in het lab als in vivo-experimenten om dat echt goed te begrijpen.
Henk Jan Out
In vivo bij proefdieren?
Koenraad Wiedhaup
Ja. En om ook uiteindelijk de translatie heel goed te begrijpen van in vitro naar in vivo naar mensen. Want dat is nog helemaal niet gedaan. Eigenlijk is bijna al het werk wat infectieziekte is geweest, en dat is ook wel te verklaren, maar is systemisch. Dus als het virus al in het lichaam zit Waarbij heel weinig werk is gedaan, eigenlijk, hoe het virus precies er binnenkwam. Ook bij SARS-CoV-2 begrepen we dat eigenlijk niet goed. Nu is er natuurlijk veel meer over geleerd gelukkig. Maar er is nog een hele white space aan wat we daarvan weten. Dus daar hebben we ons helemaal op gefocust om dat platform heel goed te begrijpen. En daarop voortgebouwd hebben, zijn we met drie programma’s aan de slag gegaan. We zijn meteen begonnen met griep, dat was midden in de coronapandemie.
Waar we dachten van iedereen zit op COVID, corona, dus wij gaan juist met griep beginnen. En het voordeel ook dat we daar het antilichaam wat Jaap had gevonden wat nog bij Jansen zat, waar we hebben ingelicenseerd voor al het mucosale gebruik. Dus met griep, dat is ons leadprogramma. Maar we hebben ook een programma voor bredere coronavirussen.
En dan hebben we wat we noemen een PanX-programma. Wat potentieel over verschillende virusfamilies kan werken. Dus dat nog breder zou kunnen zijn. Dat is nog vroeger daarin. Voor ons griepprogramma, influenza-programma, dat is in de kliniek. Dus daar zijn we nu aan het kijken voor mensen, veiligheid en dan natuurlijk ook de effectiviteit.
Henk Jan Out
Dus dat begint al aardig op te schieten. En wat is de ambitie; om het zelf helemaal te gaan ontwikkelen? Of willen jullie een succesvolle exit doen als je proof of concept hebt? Of ga je echt helemaal zelf commercialiseren?
Koenraad Wiedhaup
We willen het echt zelf ontwikkelen. We hebben het bedrijf ook zo opgezet dat we echt fantastische mensen hebben kunnen aannemen.
Henk Jan Out
Hoeveel mensen zijn er in dienst nu?
Koenraad Wiedhaup
Rond de tachtig. Maar allemaal mensen met ervaring. Dus we zijn heel bewust gekozen voor mensen met al veel ervaring. Dat was natuurlijk een groot voordeel, die wilden werken met Jaap Goudsmit in de wetenschap of met Ronald Brus aan de businesskant. Dus daar hebben we fantastische mensen die daar hun schouders onder hebben gezet. Met heel veel ervaring om dat ook al verder te brengen. En dat zorgt ook dat we, wat we er eerder over hadden, dat we ook echt kijken end-to-end. Dus hoe kunnen we helemaal van het platform naar, uiteindelijk ook echt, het ontwikkelen van medicijnen. Nou, gaan we dit helemaal zelf doen voor ons eerste programma? Dat is een open vraag. Natuurlijk vooral voor de commercialisering. Dat is natuurlijk een hele grote stap om wereldwijd, natuurlijk zo’n product, wat natuurlijk ook voorgeschreven kan worden door huisartsen – dus zowel door specialisten als door huisartsen – om dat helemaal zelf te doen. Dus het kan best zijn dat we daar een partner voor gebruiken. Maar onze intentie is wel echt om dit uit te bouwen van wat dat nu is.
Henk Jan Out
Want er zal best wel wat belangstelling voor bestaan, lijkt mij, bij grote farmaceuten?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut, ja zeker. Het wordt echt gezien als een nieuwe manier om jezelf te beschermen. Dus tegen die virussen. Dus we zijn natuurlijk al heel lang, en ook heel belangrijk, bezig natuurlijk meer met vaccinaties. Maar dit is echt een andere manier. En daarnaast hebben we ook de antivirale middelen die echt pas later werken. Maar ook echt problemen hebben met effectiviteit met bijvoorbeeld resistente strain’s. En waar we dit echt zien in het midden tussen die vaccinaties en die antivirale middelen. En het beschermen daar aan de poort.
En je ziet ook meer en meer de interesse daarvoor, voor die mucosalen, die slijmvliesimmuniteit, die is enorm, die is enorm gegroeid sinds wij zijn begonnen. We lopen daar ook nog helemaal vooraan en gelukkig zijn we dus dat kleine bedrijf waar we net over hadden, dat we echt snel kunnen gaan. Als wij een beslissing moeten nemen dan komen we op zaterdagmiddag bij elkaar, beslissen we het en gaan we verder. En dat is natuurlijk heel belangrijk, om die snelheid te houden.
Henk Jan Out
Want in principe is deze benadering zou geen resistentie hoeven te geven van virussen. Of zie ik dat verkeerd? Omdat je zo’n breed aanpakt dat de antistoffen tegen bepaalde antigenen en die virussen die daar altijd zullen blijven staan, dus resistentie lijkt moeizamer?
Koenraad Wiedhaup
Ja, zeker. En dat is ook echt de insteek. Dat is ook waar Jaap Goudsmit al decennia lang aan heeft gewerkt: om die brede antilichamen te vinden. Dus bijvoorbeeld: hij heeft ook een antilichaam gevonden, al in 2003, tegen SARS-1 die opeens enorm veel publicaties kreeg in 2020 toen SARS-CoV-2 kwam. Omdat het nog steeds daaraan bond. Dus altijd die insteek al om die epitopen te vinden die heel erg geconserveerd zijn over die verschillende virussen. Waardoor dus dat brede bescherming kan krijgen En eigenlijk is iedereen, en dat is ook logisch, bijvoorbeeld ook bij SARS-CoV-2, meteen gaan zitten op het zogenaamde receptor binding domain. Dus het plekje van het virus dat bindt aan de cel. Nou, dat is heel logisch om één virus uit te schakelen. Maar dat is ook het stukje van dat virus dat het snelste muteert. Dat is logisch omdat daar ook ons eigen immuunsysteem ook tegen werkt. Dus wij zijn er heel bewust zijn we daar niet op gaan focussen. Maar juist op die veel geconserveerde epitopen. Nou, dat kost ook meer werk en meer tijd om dat te vinden.
Dus het is ook echt meer het zoeken naar een naald in een hooiberg. Maar die denken we nu gevonden te hebben, zowel bij influenza als bij coronavirussen. En dat maakt het zo uniek inderdaad.
Henk Jan Out
Ja, dat klinkt bijna te mooi om waar te zijn.
Koenraad Wiedhaup
Nou, we denken wel dat het echt een hele belangrijke stap is. Absoluut.
Henk Jan Out
Hoe groot schat je de kans dat dit een product gaat worden aan het eind?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik schat de kans heel hoog dat het uiteindelijk een product gaat worden. 90, 100, zeg maar. Echt hoog omdat we ook, we kijken niet – en dat is toch wel eens de, denk ik ook misschien eerder de fout die nog weleens wordt gemaakt – dat we iets te lineair denken in de biotech. Waar één programma uiteindelijk het succesvolle programma moet worden. Wij denken ook heel erg iteratief daarin. Dus wat er nog verder geoptimaliseerd kan worden dat we uiteindelijk daar een product op de markt krijgen, kunnen ontwikkelen,
op deze principes gebaseerd. Heel hoog. En we moeten natuurlijk zien, hopelijk is het het lead product dat we nu hebben natuurlijk. En tot nu toe hebben we geen reden om daaraan te twijfelen.
Henk Jan Out
En in hoeverre is de kennis die je op hebt gedaan bij McKinsey nu heel erg helpvol bij het bereiken wat je nu aan het doen bent? Heb je daar veel voordeel van?
Koenraad Wiedhaup
Ik denk het wel. Ik bedoel, wat ik heb geleerd daar is gewoon het heel veel verschillende settings en zo snel mogelijk daar eigenlijk kijken waar zitten de cruciale, volgende stappen en de waardetoevoeging. Het strategisch denken. Ik denk ook echt samen met de cliënt daarin nadenken, dat dat ook enorm helpt. En ook om gezien te hebben, allemaal verschillende settings wat goed werkt en wat minder goed werkt. Het waren natuurlijk ook veel dingen die ik weer moest leren. Want het is toch een andere manier van met mensen werken natuurlijk.
Henk Jan Out
Je gaat van een adviserende rol naar een leidende rol. En dat lijkt me inderdaad een enorm verschil.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is zeker een verschil. En daar heb ik ook erg mijn best voor gedaan om daar weer de volgende stap… En ik ben heel erg van het geloof van: we kunnen allemaal enorm veel
meer leren dan dat we eigenlijk denken. Dus je moet altijd weer gewoon de volgende stap nemen. En ik probeer ook altijd terug te gaan om weer te kijken wat kan ik op dit moment weer leren om hierin succesvol te zijn.
Henk Jan Out
Wat ligt jou beter? Een leidinggevende rol of een adviserende rol?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik vind het allebei leuk, maar dit vind ik wel heel erg leuk wat we nu aan het doen zijn. Met z’n allen. Even voor de duidelijkheid: we doen echt Leyden Labs met al die mensen die er zijn. En wat ik gewoon heel erg mooi vind nu is gewoon met z’n allen, schouders eronder en voor dat doel gaan en het samen bouwen. Dat is echt fantastisch. En dat vind ik gewoon geweldig. En dat zag ik trouwens ook in mijn eerdere werk. Om echt zo met een team zoiets voor elkaar te krijgen. Maar wat we nu aan het doen zijn – en ik geloof echt een hele nieuwe manier van mensen beschermen tegen virussen, waar miljoenen mensen aan doodgaan elk jaar en een vervolgende pandemie te kunnen stoppen, waar we natuurlijk zagen dat we gewoon twee jaar lang stilstaan met z’n allen, en nog veel erger dat er heel veel mensen aan overlijden, dus om dat met z’n allen voor elkaar te krijgen – ja, dat vind ik echt fantastisch om te doen.
Henk Jan Out
Wat is in jouw gevoel, we spreken vaak in deze podcast CEO’s van start-up bedrijven; wat kenmerkt de goede CEO van een start-up bedrijf?
Koenraad Wiedhaup
Het keihard willen werken. Ik denk dat dat wel een belangrijk onderdeel is, om er echt vol voor te gaan. En ik denk dat we dat nog wel eens onderschatten met z’n allen.
En mag ik zeggen, omdat we dit in het Nederlands doen, ook zeker in Nederland. Ik denk dat we, we hebben het hier zo goed – en ik weet dat het niet voor iedereen geldt, dat er echt heel veel problemen zijn ook in ons land – maar we onderschatten wel eens wat er voor nodig is om echt iets succesvol te maken. Dus echt daar vol voor gaan. Te zorgen dat niks,
eigenlijk, aan toeval over wordt gelaten. En dat toeval wel op serendipity gebied, maar dat is niet geluk dat is zorgen dat je klaar bent voor een bepaalde, iets nieuws dat je leert. Maar het betekent echt ongelooflijk veel werk doen om daar te komen. Om echt helemaal voorbereid te zijn en ook gewoon vol ervoor te gaan. Kijk wat ik bijvoorbeeld heb gedaan in toen we de tweede grote ronde ophalen, de series B, toen waren we al aardig ver met een aantal investeerders maar we moesten nog echt een heel stuk die hele ronde rond te krijgen. Toen op 8 november 2021 toen gingen de grenzen open weer van Amerika. Dus toen mochten we voor het eerst weer naar Amerika. Dus toen ben ik op 9 november naar Amerika gegaan om ook met al die investeerders in persoon te kunnen spreken. Nou, toen kwam corona weer op dus ik was heel bang dat als ik Amerika zou verlaten, dat die grenzen weer dicht gingen. Dat is nooit gebeurd. Maar toen was er heel veel sprake van. Dus ik ben toen ben ik week na week na week gebleven. Uiteindelijk 5, 6 weken gebleven terwijl ik thuis een vrouw en twee jonge dochtertjes heb. En mijn vrouw is ook ondernemer, dus we zijn allebei heel hard aan het werk. Dus ik belde haar elke keer op donderdag op, van: ik blijf toch nog een week hier. Want ik heb die ronde nog niet rond en ik wil dat echt voor elkaar krijgen. En dat betekende dus gewoon dat ik meteen naar een investeerder kon gaan op het moment dat het uitkwam. En ook veel extra werk moest doen om gewoon te laten zien, zoals ik al zei, al die investeerders deden gewoon hun gedegen werk om natuurlijk gewoon te zien of wij het investeren waard waren. Dus om daar ook echt vol te gaan. Het was natuurlijk niet ideaal voor mij dat ik daar, bijvoorbeeld tijdens Thanksgiving, echt in mijn eentje in een business hotel zat. Met misschien twee staf personeel. Waarbij ik veel liever gewoon thuis met mijn kindjes en mijn vrouw had gezeten. Maar ik dacht: oké, op dit moment moeten we, op dat moment was het belangrijkste om gewoon te zorgen dat we die vervolgfinanciering ophaalden. Uiteindelijk was dat enorm succes geworden. We wilden een stuk minder ophalen dan we uiteindelijk hebben opgehaald. We hadden nog veel meer kunnen ophalen op dat moment, maar we hebben daar een limiet op gezet. Maar wat ik daarover wil zeggen is: gewoon echt daar vol voor gaan. En dit is dan op financieringsgebied maar hetzelfde is om heel goed na te denken over de vervolgstudies die je doet, niks aan toeval overlaten van verschillende voorbereidende in vitro, in vivo studies die je moet doen. Zorgen dat je met het team continu natuurlijk samen bent om ook allemaal aligned te zijn. Dus ik denk dat dat vol ervoor gaan, dat is wel wat ik zie bij andere biotech ondernemers die succesvol zijn daarin ook.
Henk Jan Out
Je moet er ook echt in geloven. Ik bedoel, dat is volgens mij een van de belangrijkste. Want dat ben ik ook in het gesprek met jou: je gaat er helemaal voor, je gelooft in het concept en dat maakt het natuurlijk ook makkelijker om er helemaal vol voor te gaan.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat heb ik gezien tijdens… Een fantastische persoon die tijdens mijn stage bij dat biotechbedrijf in San Francisco na een maand dat ik daar zat als stagiaire aan mij vroeg van: “are you a believer?” Ik begreep niet wat hij bedoelde. “Are you a believer?” En ik vroeg van: “waarin dan?” “Ja, in onze programma’s.” en ik zei: “Ja natuurlijk, ik werk hier.” “No, no, no. It’s very important that you think through yourself. And it doesn’t matter if you’re an intern or if you’re, you know, of je daar al jaren werkt.” Maar dat je gelooft in de programma’s van het bedrijf. Want als je dat niet doet dan moet je er ook niet werken.
Henk Jan Out
Dan word je een manager.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dan word je een manager. Dan word je een professional. Dus het gaat erom, inderdaad, dat je ook voor jezelf heel goed de afweging maakt: oké, geloof ik in wat we doen. En dan kan je er ook vol voor gaan. Als dat niet zo is en dan is het natuurlijk veel beter om ergens anders heen te gaan. En dat te doen. Dus heel erg belangrijk om daar ook zelf goed over na te denken. Of je ook echt intern wil je hier jouw tijd waardevolle tijd aan besteden. Dus dat is echt heel belangrijk.
Henk Jan Out
Ja, want je vertelde al: er gaat natuurlijk heel veel tijd in zitten. Maar je hebt ook een privé situatie: getrouwd, twee kinderen. Maak je nog wat tijd voor ze vrij? Of wordt dat lastig?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, ik weet niet als je dat aan mevrouw vraagt… Nee, maar we hebben het allebei heel druk. Mijn vrouw is CEO van Yoni, een female health bedrijf. En dus we zijn allebei vol bezig. We hebben twee jonge dochtertjes van tien en zeven, Sophie en Valerie. Gelukkig hebben we mijn zusje die heel veel helpt, Marleen, die heel veel helpt daar in ons dagelijkse leven. Dus die ondersteunt ons en die doen we eigenlijk samen heel veel met de kindjes. En ja, we proberen natuurlijk gewoon genoeg tijd ook met elkaar door te brengen. Maar we zijn allebei wel gewoon druk bezig.
Henk Jan Out
En tijdens het avondeten de business zoveel mogelijk vermijden.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is niet altijd te vermijden maar inderdaad zoveel mogelijk.
Henk Jan Out
En verder nog hobby’s?
Koenraad Wiedhaup
Ik loop veel hard, en fiets, zwem. Ik hou van duursporten en dat kan ik altijd wel, vooral het hardlopen, nog goed inplannen. Dus ik ga vaak om half zes, zes uur eerst een rondje hardlopen om ook even mijn hoofd vrij te maken. Ik kan ook even goed nadenken over verschillende dingen. En het mooie is, het maakt niet uit waar ik ben, of ik in Amsterdam ben of in Boston, ik kan altijd mijn hardloperschoenen, heb ik altijd bij me. Dus ik kan altijd een rondje lopen om dat te doen.
Henk Jan Out
Dankjewel Koenraad. We zijn aan het eind gekomen van de podcast. Dankjewel voor je verhaal. Inspirerend. En ik wens je zeer veel succes met Leyden Labs. En u, waar u ook bent: bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
André: Uiteindelijk geeft dat hele bezoek uiteindelijk voor jou persoonlijk ook nog een vervelend staartje, er wordt een link gelegd tussen je adviseurschap voor het CDC in Guangdong en dat je daarmee een soort pion van de Chinese overheid zou zijn. Dat moet een hele vervelende persoonlijke ervaring geweest zijn?
Marion: Dat was in de fase dat je zag dat dat hele social media verhaal begon te lopen. Dat werd ook uitgebracht door een beetje een bijzonder tijdschrift wat ooit door Steve Bannon is opgezet en wat echt gewoon een ploeg mensen heeft om te kijken, “Laten we eens kijken hoe we ze kunnen zwart maken.” En wat zij hadden opgepikt is dat vanwege mijn adviseursrol publicaties heb samen met Chinese onderzoekers uit Guangdong die zelf van de Chinese overheid subsidie hadden voor hun werk. Dat zijn publicaties over het meten van antivirale resistentie tegen influenza. Heel belangrijk om dat te monitoren, daar hebben wij trainingen in gedaan. Maar dat is dan opgepakt als, “Zie je wel, ze wordt betaald door de Chinese overheid, dus ze is corrupt.” Dat eigenlijk.
André: Vervolgens sta je in de hoek en kun je eigenlijk niks anders meer doen dan je te verdedigen.
Marion: Daar kun je niks tegen doen. Bij de bijeenkomsten die er zijn vanuit bijvoorbeeld de WHO of OMT of Gezondheidsraad wordt er altijd gevraagd om een conflict of interest statement in te vullen waarin je opnoemt wat je eigenlijk allemaal hebt gedaan en of dat jouw advies gekleurd maakt. Dat lever je dan in, dus ik heb bij de WHO ook gezegd, “Denk erom, als dit openbaar wordt, kun je uit die en die hoek allerlei informatie en gedoe verwachten. Ik denk dat het niet klopt, maar dit is mijn verhaal.”
André: Maar waar dat in eerste instantie geen probleem was, werd het uiteindelijk wel een probleem. Met als gevolg dat je verwijderd werd van de lijst van leden van het WHO onderzoeksteam.
Marion: Ja, dat was dus zo’n publieke aankondiging waarin onze Cv’s online werden gezet en daar is toen echt een gecoördineerde actie opgezet van, “Stuur allemaal in naar het ethiek bureau van de WHO dat dit een corrupte wetenschapper is.” Binnen de WHO weet men heus wel dat dat niet klopt, maar dan krijg je zoveel negatieve lading over zo’n belangrijke missie te hangen, zij hebben dus besloten om dat dan niet met mij te doen. En dat is ook wel begrijpelijk, maar het is natuurlijk echt wel heel vervelend.
André: Ja, dat kan ik me voorstellen, inderdaad. Het is een pure politieke beslissing, natuurlijk.
Marion: Puur politiek. Daar was ik niet amused over, natuurlijk.
André: Dat kan ik me voorstellen.
Marion: Maar vervolgens ben ik een week later van een andere WHO-commissie benaderd waar niemand over hoort.
André: Oké, goed. Dan terug naar Nederland, want ook in Nederland heb je natuurlijk dat politieke krachtspel. Er zullen verschillen zijn tussen virologen onderling, van “Hoe gaan we nou met deze crisis om?” Je krijgt meteen ook met de politiek te maken, in de krant verschijnen suggesties van, “Het OMT loopt aan de leiband van de politiek.” Leg eens uit, hoe zit die verhouding?
Marion: Het OMT is een wat langer bestaand instrument en daar is een hele duidelijke scheiding tussen wetenschap en advisering en politiek. Dus de lijn is dat het OMT wordt voorgezeten en bijeengeroepen door de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding. Dat zit binnen het RIVM, dat was nu dus Jaap van Dissel, voorheen was dat Roel Coutinho. Iedereen kan zeggen, “Moet er niet een OMT komen?” Dat is dan een wetenschappelijk advies dat wordt voorbereid door ambtenaren van het RIVM, dat zijn ook onderzoekers. RIVM heeft de wet op onafhankelijkheid. Dus dat is allemaal geborgd, vervolgens gaat dat advies naar een bestuurlijk afstemmingsorgaan. Daar zitten de voorzitters van de veiligheidsregio’s en bijvoorbeeld de ministers in, die kijken naar, “Dat is allemaal wel leuk, maar is dit überhaupt haalbaar? Zien wij hier haken en ogen bij?” Dat gaat uiteindelijk voor besluitvorming naar in dit geval VWS. Dat hele traject was gewoon niet meer zo zichtbaar, met name het Time Stamp [00:05:52], dus die tussenstap, was gewoon niet in beeld. Daardoor ontstond een beetje het idee van, “Die wetenschappers zitten het allemaal voor ons te bedisselen.” En dat is natuurlijk niet zo.
André: Dus het OMT heeft een pure adviserende rol en uiteindelijk wordt het beleid door de politiek gemaakt?
Marion: Ja.
André: Naast de officiële kanalen die we dan kennen in zo’n situatie, staan er natuurlijk ook nog allerlei andere mensen op die een mening hebben en misschien hun five minutes of fame in de spotlight willen hebben of om andere redenen zich ermee bemoeien. Opeens hebben we een Herstel NL team in Nederland, ik weet niet of dat parallel liep met een publicatie die voortkwam van de hoogleraar van Oxford, Stanford en Harvard en dat was de zogenaamde Great Barrington Declaration. Ik vond dat erg lijken op de standpunten van Barbara Baarsma en haar team, waarin we zeiden, “Laten we de kwetsbaren maar isoleren, laten we de ouderen in vakantiehuisjes opbergen.” Dat gaat natuurlijk dwars door alles heen, zo’n standpunt dat naar buiten komt. Hoe kijk je daar tegenaan?
Marion: Op zich zijn die onderwerpen natuurlijk belangrijk. Want er zijn keuzes, er is impact van adviezen. En wat je merkt is, omdat die impact steeds groter werd, gingen allerlei mensen uit vakgebieden die voorheen nooit bezig waren geweest met een pandemie voorbereiden. Die gingen er ook wat van vinden, wat natuurlijk ook begrijpelijk en terecht is. Maar daarmee kreeg je dus ook weer tegenstrijdige geluiden. Dat op zich is helemaal niet erg, de vraag is hoe je die discussie voert middenin een crisis. Want nu werd het toch meer richting bijna actievoering-achtige benadering. En dat was eigenlijk niet een manier om die geluiden op een goede manier mee te nemen in de afwegingen. Het werd een beetje karikaturaal van, “Het OMT is alleen maar technocratisch en biomedisch bezig.” Dat is natuurlijk niet zo, daar zitten ook bijvoorbeeld GGD-artsen in die echt wel weten dat je grote verschillen hebt tussen bevolkingsgroepen in steden en dat je daar heel verschillend mee om moet gaan, benaderen, dat de communicatie heel erg belangrijk is. Maar dat staat niet allemaal in een OMT-advies. Dus dat werd een beetje een karikatuur, wat niet wegneemt dat die discussie wel belangrijk is. Dat is natuurlijk ook één van de evaluatiepunten geworden, de OVV heeft daar wat over gezegd, van “Zorg nou dat je die geluiden uit de sociaalwetenschappelijke wereld en de economische wereld op de ene of andere manier meeneemt.” Dat is helemaal niet zo eenvoudig. We zijn dat nu vanuit ons pandemic center ook als wetenschappers aan het proberen. Dus we hebben inmiddels met een aantal mensen die ook bijvoorbeeld in Herstel NL actief zijn geweest of zich economisch gehoord hebben zijn wij wat momenten uit de pandemie advisering aan het naspelen gegaan om uit te leggen hoe wij keken, waar we ons op baseerden, wat de informatie was die er toen lag, wat we weten vanuit ons vakgebied en hoe je dat dan zou doen, wat breng je daar aan mee vanuit de meer sociaalwetenschappelijke hoek? Vooral ook om te kijken van, “Hoe zou het wel kunnen?” En dan met name ook gericht op de wetenschap. Want hoe maak je nou die afweging? Dat is natuurlijk ontzettend ingewikkeld.
André: Het zou een mooie basis voor een documentaire kunnen zijn op de Nederlandse televisie om ook het publiek een inzicht te geven van hoe dit soort processen lopen, of niet?
Marion: Ja, misschien wel. Het is niet een makkelijke documentaire, denk ik. Dat is een belangrijk punt, als je honderd individuele bio medici bevraagd, krijg je ook verschillende verhalen. Maar die processen die er zijn, dat is waar een OMT of de adviescommissies van de gezondheidsraad bijvoorbeeld voor zijn ingericht. Horende al die verschillende perspectieven, maar vooral gebaseerd op wat nou de wetenschap zegt, die combinatie maakt dat je tot een overwogen advies komt. Daar zit altijd discussie in. Daar zit altijd in van, “Ik zou het zelf liever zwaarder daarop inzetten.” Maar dat zijn afwegingen die gemaakt worden, dat gebeurt ook in bijvoorbeeld de beslissingen over wie wordt behandeld of niet. Daar zitten altijd afwegingen in. Als het dan zulke consequenties heeft, is dat natuurlijk best lastig en het is ook logisch dat daar een vraag komt naar, “Hoe doe je dat nou eigenlijk? Waar baseer je dat nou op?”, en dat daar een discussie over is.
André: Ja, want er ontstaat ook nog een red team en ik zag dat in de media Andreas Voss zich daar toch behoorlijk boos over gemaakt heeft, want het zaait eigenlijk alleen maar twijfel op deze manier. Wat ik je al een paar keer hoorde zeggen, ook net over de antivaxxers al, om dat woord nog een keer te gebruiken, is dat het eigenlijk heel erg om de communicatie gaat, maar wel op de juiste manier en op de juiste plaats.
Marion: Ja, precies. Er zijn natuurlijk een aantal onderwerpen waarover heel veel debat is geweest, ook in kranten enzovoort waar ook wetenschappers zich in geroerd hebben. Ventilatie en de verspreiding, wel of niet alleen de ouderen achter slot en grendel, dat soort discussie items. De wetenschappelijke argumenten die daar onder zitten, die zou je natuurlijk primair met elkaar moeten kunnen uitwisselen. Maar dit werd zo’n meningencircus, dat gaat een eigen leven leiden. Dus dat vind ik nog wel een vraag van, “Hoe zou je dat kunnen organiseren in een volgende crisis?” Dus dat je je eigen kritische kamer organiseert waar je wel op de wetenschappelijke gronden en los van die politieke druk en de mediadruk dat debat scherp kunt voeren. Want dat is uiteindelijk wat je wil.
André: Uiteraard, ja. Even een sprongetje in de tijd, op een gegeven moment viel de term ‘code zwart’, omicron kwam op, we zagen dat omicron zich eigenlijk veel sneller verspreidde dan andere varianten op dat moment. Maar gelukkig bleek omicron minder gevaarlijk te zijn, zijn we door het oog van de naald gekropen?
Marion: Ja. Want dat die infectie dusdanig veranderd was, dus met het veranderen van de verspreidingsmogelijkheden was dat virus ook op een andere manier gaan infecteren. Dus minder diep in de longen. Als dat niet gebeurd was, hadden we echt een groot probleem gehad.
André: Je besloot uiteindelijk om een boek te gaan schrijven, eind vorig jaar. En je hebt ervoor gekozen om dat samen met je zoon te doen. Hoe kwam je tot dat besluit om een boek te gaan schrijven en waarom deed je het met je zoon?
Marion: Ik was al een aantal keren benaderd en ik had zoiets van, “Daar heb ik echt helemaal geen tijd voor en ik weet ook niet of ik dat zo wil.” Dan kwam het voorstel van, “Dat kan met een ghostwriter, dan kan misschien door een journalist.” Dan had ik zoiets van, “Dan ga ik even aan een vreemde een paar dingen vertellen”, daar had ik echt geen zin in. En toen zei mijn zoon, “En als ik dat nou eens doe?” Toen werd het natuurlijk een ander verhaal. Toen kwam ik in gesprek met De Bezige Bij en die zeiden, “Wij denken echt dat het belangrijk is dat jij dat verhaal als rolmodel vertelt, of je het wil of niet.” In die combinatie, samen met mijn zoon, en ook met de mogelijkheid dat je het verhaal van de wetenschap achter dit probleem, de emerging infections, op een rustige manier op papier kunt krijgen, dat gaf voor mij wel de doorslag.
André: Plus dat je een heleboel quality time samen kon doorbrengen op deze manier.
Marion: Absoluut. Het is natuurlijk gewoon lekker een mooie truc.
André: Ik vond het heel grappig om te lezen, want het wordt dus inderdaad echt vanuit je zoon geschreven. Dus het gaat continu over, “Marion zegt dit” en “Mijn moeder zegt dat.” Een hele aparte manier hoe dat opgeschreven is. Het boek heet Viroloog in een veranderende wereld. Als we het over de veranderende wereld hebben, ik neem aan dat je dat breder ziet dan alleen de veranderende wereld binnen de virologie?
Marion: Klopt, ja. Voor een deel verwijst het inderdaad naar de veranderingen waardoor we denken dat je steeds vaker met grotere uitbraken te maken krijgt. Dat is natuurlijk een rode draad. Het wijst ook op de stem van steeds meer mensen die niet meer zomaar accepteren wat er bedacht en besloten en geadviseerd wordt. De veranderende politiek, er zijn toch wel een beetje in mijn ogen zorgwekkende stromingen gaande – ik wil niet anti-wetenschappelijk zijn – waar wetenschap toch wel in toenemende mate als een mening gezien wordt. Dus dat zijn verschillende lagen die natuurlijk ook aan bod komen in ons boek en waarvan ik denk, “Daar is ook wel echt heel veel in gaande.”
André: Die veranderende wereld trek je in je boek nog wat breder, daar heb je het ook over de economische veranderingen, over de demografische veranderingen, de verhouding tussen natuur en mens, et cetera. Je hebt het over de ‘one health gedachte’. Kun je daar iets meer over vertellen?
Marion: One health is een term die al heel lang gebruikt wordt. Hij zelfs al door Hippocrates in feite beschreven. Maar dat gaat erom dat je gezondheid eigenlijk moet zien als een gezondheid van een heel systeem waar mensen in wonen, waar dieren in voorkomen, waar je met een ecosysteem te maken hebt en dat delen wij met virussen, bacteriën en resistentiegenen. En als je in dat systeem iets verandert, kun je er donder op zeggen dat er ook iets verandert in die interactie van bijvoorbeeld virussen. Dus dat betekent ook dat we zeggen, “Wil je echt goed kijken naar hoe dat geheel gezond blijft, kun je dus niet alleen de gezondheid van mensen centraal aan de top van de piramide zetten, maar dan moet je mensen meer gaan zien als onderdeel van dat geheel en dus ook in het denken naar hoe we dit in de toekomst gaan doen, de gezondheid van dieren en de leefomgeving, om dat mee te nemen.” Want nature strikes back, letterlijk. Waar dus in de epidemiologie wordt gesproken over het antropocene, dat is een moeilijk woord, maar daarmee wordt bedoeld dat we in toenemende mate nu ziektes zien die echt te maken hebben met de menselijke voetafdruk op de planeet. Dus dat is ook iets wat door ons eigen handelen komt. Een voorbeeld is ebola. Ebola-uitbraken kwamen heel af en toe voor, meestal in afgelegen gebieden. Ze bleven kleinschalig omdat die verbondenheid van de wereld veel kleiner was. Ebola in 2016 kwam terecht in sloppenwijken in grote steden en werd ineens een enorm probleem. Dus er is niks aan het virus veranderd, maar de mogelijkheden voor verspreiding zijn zo dramatisch veranderd dat dat dus gewoon nieuwe problemen opleverde.
André: Kleine veranderingen kunnen eigenlijk voor een tipping point zorgen die veel grotere consequenties heeft. In je boek noem je het voorbeeld van de bijenbestrijding en de effecten die eigenlijk veel groter zijn en veel verder reiken dan alleen het bestrijden van de bijen.
Marion: Ja, precies.
André: Je maakt uiteraard ook een linkje naar je persoonlijke omstandigheden in je boek. Je komt ook voor persoonlijke dilemma’s te staan, je bent ook niet alleen viroloog, maar je bent ook dochter van ouders en je bent moeder van twee kinderen. Daarin beschrijf je ook dat dilemma van, “Welke keuzes gaan we dan maken? Wie gaat er zo meteen eerst die vaccinaties krijgen, op het moment dat ze beschikbaar zijn?” Hoe maak je die afweging?
Marion: Er wordt weleens gezegd, “Niemand is neutraal; je bent altijd biased.” Iedereen, ook in een OMT, mensen brengen natuurlijk ook hun eigen achtergrond mee en als jij daar zit als kinderarts, dan heb je toch een andere kijk dan als viroloog. Dus dat is evident. En ook die persoonlijke dingen, helemaal neutraal bestaat volgens mij niet. Dus ook daarvoor geldt het dat het belangrijk is om dat op tafel te leggen. Ik heb dat ook weleens tegen van Dissel gezegd, “Ik vind dit punt echt zo ingewikkeld omdat ik bijvoorbeeld zie wat de impact op jongeren is.” De kunst is om toch wel te blijven kijken van, “Wat is nou mijn persoonlijke drijfveer en wat zegt de wetenschap?” Dat is wel waarom dat gremium toch echt belangrijk is. Maar wat ik dus wel lastig vond – dat hebben we ook wel beschreven – dat het duidelijk was, toen de vaccins beschikbaar kwamen, dat er niet meteen genoeg was voor alles en iedereen. Er was ook niet meteen een organisatie die alles en iedereen tegelijk kon vaccineren, dus dan moet je kiezen en prioriteren. Dat is gedaan op basis van de wetenschap en daar is gezegd, “Je moet echt bij de alleroudsten beginnen.” Dan denk je, “Yes, daar zitten mijn ouders bij”, zo zit het wel. En vervolgens kwam daar toch een tegengeluid van, “Nee, we vinden dat een andere groep eerst voorrang moet krijgen.” Dat vond ik wel ingewikkeld.
André: Je ouders leven nog, gelukkig. Om even het overstapje te maken naar je jeugd, ik zei het in de intro al, je bent geboren in Tegelen en opgegroeid in Steyl, allebei in de buurt van Venlo. Uit wat voor milieu en achtergrond kom je?
Marion: Mijn vader heeft zich opgewerkt vanaf de middelbare school via boekhouden naar accountant. Hij was uiteindelijk partner en directeur van een accountantskantoor. Mijn moeder was homemaker, zoals ze dat in het Amerikaans zo mooi zeggen. Een Limburgs gezin, katholiek, in een dorp met allemaal nonnenkloosters. We deden veel buiten, mijn ouders zijn allebei bij de padvinderij actief geweest, dus die wisten heel veel spelletjes en speurtochten en dat soort dingen te verzinnen. Dus het was eigenlijk een vrij zorgeloze jeugd.
André: Een warme omgeving.
Marion: Ja.
André: In die warme omgeving had je al heel snel in de gaten dat je een voorliefde voor dieren had, want je besloot – als ik goed geïnformeerd ben – op je zesde al een soort dierenziekenhuis in de straat te beginnen. Daktari was nog een bekende tv-serie, dat ging ook over een dierenarts in Afrika. Hoe kwam dat zo?
Marion: Ik heb geen idee, ik vond het gewoon fascinerend. Dus Daktari was inderdaad een must-see. Er was ook verder überhaupt natuurlijk nauwelijks wat op tv, maar dat was een hele boeiende kijk in een tropendierenarts die een praktijk in Afrika had en die fantastische avonturen meemaakte. Dat is natuurlijk meer een avonturenroman dan wat anders, maar ik vond het fascinerend. Dus inderdaad ook het kijken naar dieren, vogels die uit nesten vielen werden naar mij gebracht, dat soort dingen. Ik vond dat fascinerend.
André: Het was eigenlijk een no-brainer dat je dierengeneeskunde ging studeren, of niet?
Marion: Ik heb dat echt vanaf mijn vierde of vijfde gezegd dat ik dat wilde.
André: Een vroege roeping.
Marion: Je had mensen die een aantal keren werden uitgeloot. Ik had dan het geluk dat ik niet hoefde te loten, maar ik heb weleens gedacht, “Stel nou dat ik dat had gehaald. Was ik zo gemotiveerd geweest om dit te doen?” Want ik heb nooit hoeven na te denken, “Waarom wil je dit eigenlijk?”, terwijl ik dus jaargenoten had die na drie keer loten zeiden, “Ik wil, ik moet en ik zal”, die waren eigenlijk veel doordachter aan die studie begonnen dan ikzelf.
André: Ondanks dat er wel tegenwind was, want ook vanuit de nonnen waar je toen op school zat, die vonden het eigenlijk niet heel logisch dat jij een bètastudie zou gaan doen als meisje.
Marion: “Laat dat meisje maar wat talen leren”, dat was gevleugeld. Dat was zeker niet zo, maar daar dacht ik weleens over.
André: Je bent in Utrecht gaan studeren en ik kwam ergens een interview met jou tegen dat jij een ‘studienerd’ genoemd werd. Verklaar dat eens, hoe zit dat?
Marion: Het ging mij vrij gemakkelijk af. Ik ging wel naar de colleges, omdat ik dat gewoon wel een fijne manier van onderwijs vond, en ik maakte echt super aantekeningen. Daar kun je heel populair mee worden, maar dan ben je natuurlijk wel ook meteen een nerd.
André: Maar er was ook tijd en ruimte voor genoeg feestjes?
Marion: Absoluut, ja.
André: Oké, leuk! We hadden het net al even over Limburg, je komt uit Limburg. Je hebt ongetwijfeld vroeger zelf carnaval gevierd?
Marion: Zeker!
André: Vier je nu nog steeds carnaval, of niet?
Marion: Nee, maar dat was vroeger inderdaad vanaf de elfde van de elfde, dan begonnen wij met het bouwen van een wagen voor de optocht. Dat was echt elk weekend een vol weekend aan de bak. Dat heb ik toen ik studeerde ook nog echt een aantal jaren gedaan, maar op een gegeven moment verwatert dat.
André: Denk je nu niet als viroloog af en toe van, “Oei, carnaval…”?
Marion: Het is een bekend fenomeen, carnaval 2020 is ook echt wel een seeding event geweest. Ik denk dat we nu zo ver zijn dat het ongetwijfeld tot opleving zal leiden, maar de impact zal beperkter zijn.
André: Even naar de toekomst toe, we hebben de laatste jaren de Mexicaanse griep gehad, ebola, zika, SARS, MERS, vogelgriep, influenza, covid, what’s next?
Marion: We kijken nu wel scherp naar de vogelgriep, met name de H5- en H1-vogelgriep die nu wereldwijd toch aan het opspelen is. Ik vind nipah ook een bijzondere, dat is een infectie die ook respiratoir overgedragen kan worden, maar echt ernstige neurologische klachten geeft en waar je onder de verkeerde omstandigheden ziet dat er ook wel verspreiding tussen mensen kan zijn. Dus dat zijn wel infecties waarvan ik denk, “Die moeten we goed in de gaten houden.” Die staan ook op die prioriteitenlijst van de WHO, maar we mogen niet vergeten dat we alweer een wereldwijde uitbraak achter de rug hebben – die is eigenlijk nog steeds gaande – van monkeypox. Ook ogenschijnlijk out of the blue. Dat was niet zo, want we wisten al dat het wat langer rommelde rondom monkeypox, wat er ook te maken heeft dat de vaccinatiebescherming tegen het vorige pokkenvirus, het menselijke pokkenvirus smallpox, afneemt. En daarmee de gevoeligheid voor nieuwe pokkenvirussen uit de dierenwereld toeneemt in gebieden waar die contacten nou zijn. Dus dat wisten we al wel, daar waren ook steeds kleine uitbraakjes. Maar in een gebied waar niet de capaciteit is om dat goed in de gaten te houden en dat is dus ondergronds gaan circuleren en uiteindelijk weer net als met ebola terecht gekomen in een niche waar die verspreiding heel makkelijk was. En het is toch weer wereldwijd een grote uitbraak geworden.
André: Je schrijft ook in je boek dat we eigenlijk meer van reactief naar preventief moeten gaan en reactief moeten gaan denken en daar ook in moeten investeren. Gebeurt dat voldoende, naar jouw gevoel?
Marion: Dat vind ik niet. Er zijn nu allerlei pandemie evaluaties en er zijn ook investeringsplannen bij nationale en internationale overheden. Maar wat mij daarbij opvalt is dat die eigenlijk vooral gaan over respons. Dus, “Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we, als er iets gebeurt, zo snel mogelijk er bovenop kunnen springen en testen kunnen opschalen?”
André: In plaats van zorgen dat het niet gaat gebeuren.
Marion: Exact. Dat bepleit ik ook waar ik de gelegenheid krijg, ik zou echt vinden dat er net zoveel moet worden geïnvesteerd in het denken van, “Hoe gaan we nou echt meer systemisch kijken naar dit probleem?” Want dat gaat dus over dat verhaal van, “Het zijn ook wel consequenties van hoe de wereld ontwikkelt, moet dat gevolgen hebben voor wat wij doen?” Die discussie en investering daarin mis ik in het grote plaatje. Dus daar zou wat mij betreft net zoveel energie naartoe moeten.
André: En jij bent graag bereid om die energie daarin te steken en mee te denken, waarschijnlijk?
Marion: Zeker.
André: Je hebt samen met Diederik Gommers de Machiavelli prijs 2020 gewonnen vanwege de heldere communicatie die jullie hadden. Jij schreef ergens in een interview dat de faculteit Diergeneeskunde daar een goede leerschool voor geweest is. Ik moet toen onmiddellijk aan Doctor Dolittle denken, die met zijn dieren kon praten. Hoe kan het dat een opleiding Diergeneeskunde je een goede communicator maakt?
Marion: Dat had te maken met sowieso dat je heel breed opgeleid wordt, maar een deel van patiënten behandelen in de diergeneeskunde is het omgaan met eigenaren van die dieren. Dat is een hele grote diversiteit van mensen die je moet uitleggen wat er nou eigenlijk speelt. Dus dat is een hele goede leerschool, denk ik. Maar ook in mijn opleidingsspecialisatie, de functie telefoondierenarts vond ik fantastisch. Dat was bij de kliniek inwendige ziekten, dan had je aan de ene kant een groep dierenartsen die met studenten dieren aan het onderzoeken waren, daar waren lab bepalingen nodig, er was misschien een operatie geweest en dan kwam de terugkoppeling van de chirurgen. En dan had je de eigenaren aan de lijn en dan moest je dat hele plaatje aan elkaar praten op een manier die voor die eigenaar te snappen was. Die mensen kwamen met, “Maar waarom weet je dat nou nog niet?” of “Wanneer is het dan klaar?” of “Wat gaat me dit allemaal kosten?” Dus dat traint je ook heel erg om die informatie bij elkaar te zetten, maar ook gewoon kritisch terug te vragen van, “Hoe zit het nou eigenlijk, want ik heb straks die eigenaar aan de lijn?” Dus dat is gewoon een hele goede leerschool.
André: In je communicatie, uiteindelijk. Uiteraard gaat het om de inhoud, maar het gaat zeker ook om de communicatie daaromheen. Ik las in je boek dat je samen met je zoon graag rampenfilms kijkt. Is covid achteraf gezien een grote rampenfilm geweest, of niet?
Marion: Hij is ook voor een deel bij ons thuis op de bank geland omdat zijn werk natuurlijk stil kwam te liggen in Londen. Maar we hebben toen de film Contagion nogmaals gekeken, dat was één van mijn favorieten. Het is echt heel bijzonder als je ziet hoe goed die film in elkaar zat. Daar is ook over meegedacht met collega’s die ik goed ken die zelfs ook heel klein in de film te zien zijn. Er is gewoon heel goed over nagedacht en je ziet die elementen allemaal terugkomen, “Hoe gaat die verspreiding? Hoe moeilijk is het om in het begin te weten waar je het nou eigenlijk over hebt?” De druk die oploopt omdat mensen die zelf aan het onderzoeken zijn of die in de zorg zitten zelf ziek worden en zelfs overlijden in die film. Mensen die met middelen komen en zeggen, “Dit werkt, kijk maar, ik heb het gehad en ik ben nog steeds gezond.” Dus tegenbewegingen daar, de rellen als er bijvoorbeeld schaarste komt voor die middelen. Het zit ontzettend goed in elkaar.
André: Dus eigenlijk een aanrader voor iedereen om nog een keer terug te kijken?
Marion: Dat vind ik wel, ja.
André: Ik heb nog een heleboel andere vragen voor je, Marion, maar we gaan al heel dik over de tijd heen die we normaal gesproken uittrekken voor deze podcast. Dus we komen eigenlijk aan het einde van deze podcast, mijn vaste vraag aan het einde van deze podcast voor alle gasten is altijd: hebben we nog iets niet benoemd waar je nog graag de aandacht op wil vestigen of heb je een soort slotboodschap die je de luisteraars zou willen meegeven?
Marion: Eigenlijk vooral dat stuk dat we niet paniekerig moeten doen over infecties, maar ze horen er wel bij. We zijn met steeds meer mensen, ook met steeds meer oudere en kwetsbare mensen, dus dat heeft ook consequenties voor hoe wij naar de toekomst kijken en ook voor ons eigen gedrag. Ik hoop dat het gesprek daarover echt wel mogelijk gaat blijven.
André: Heel hartelijk dank voor jouw bijdrage aan deze podcast, heel fijn dat je mijn gast wilde zijn vandaag. We blijven natuurlijk met heel veel belangstelling volgen wat je de komende jaren nog gaat doen.
Marion: Graag gedaan!
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties