De aflevering die je gaat luisteren bestaat uit twee delen. Je gaat nu luisteren naar deel 1.
Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering, Koenraad Wiedhaup. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Goeiedag, onze gast van vandaag is Koenraad Wiedhaup, medeoprichter en CEO van Leyden Labs. Hij studeerde Life Sciences & Technology aan de Universiteit van Leiden en de Technische Universiteit in Delft. En behaalde een MBA aan de Columbia Business School in de Verenigde Staten. Hij werkte 14 jaar voor McKinsey, waarvan de laatste jaren als partner. Maar aarzelde niet toen hij de mogelijkheid kreeg om zelf een bedrijf te leiden in plaats van te adviseren. Dat bedrijf, Leyden Labs, heeft inmiddels zo’n 100 mensen in dienst in Boston en Leiden. En heeft een slordige 200 miljoen opgehaald om neussprays te ontwikkelen die beschermen tegen virusinfecties van de longen. Nou, we gaan er in deze aflevering alles over horen. Welkom Koenraad, fijn dat je hier bent in het Pivot Park.
Koenraad Wiedhaup
Fantastisch om hier te zijn Henk Jan.
Henk Jan Out
Laten we beginnen bij het begin. Je studeerde Life Sciences & Technology. Dat was in de tijd een nieuwe studierichting geloof ik. Kun je daar wat meer over vertellen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Het was een volledig nieuwe studie. We waren het eerste jaar van die studie. Dat was ook interessant om dat eigenlijk mee te maken en echt op te zetten. Helpen opzetten, laat ik het zo zeggen. Dat was zowel Delft als Leiden. We begonnen met 80 studenten helemaal aan het begin. Maar we waren nog met 20 over aan het einde, dus dat was van het eerste jaar. Dus het was wel duidelijk dat er nog eventjes wat moest worden aangepast aan het curriculum. Ik herinner me nog goed dat we op een gegeven moment een vak pathogeen-gastheer-interacties twéé hadden, maar wij hadden nooit pathogeen-gastheer-interacties één gehad. Dus er moest nog wat bijgeschaafd worden.
Maar het fantastische was dat we met die 20 studenten die aan het einde van dat jaar over waren, met z’n allen op kosten van de universiteiten mee naar Boston werden genomen. Dat was een geweldige afsluiting van dat eerste jaar. En heel mooi om natuurlijk met die groep verder te gaan.
Henk Jan Out
Ja, en de studie was eigenlijk een soort combinatie van techniek en pharmaceutical. Ik bedoel, het is Delft en Leiden. Delft doet zo niet zoveel aan biomedische wetenschappen, maar vertel; wat de aard van die studie.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dus inderdaad meer de biotechnologie vanuit Delft. Die dat daar wel was als deel van scheikunde. De scheikundige technologie in het Kluyver Laboratorium. Dus zoals ik het altijd aan mijn dochtertjes uitleg, is het eigenlijk een combinatie van wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie. En inderdaad in Delft meer gericht op wat we noemden: self-factory. Dus het ontwikkelen of het produceren van biomoleculen met behulp van biologische systemen natuurlijk. En in Leiden veel meer de celbiologie en de moleculaire biologie.
Dus meer de fundamentele vakken.
Henk Jan Out
Ja, en wat was de intentie van de opleiding? Wat voor mensen studeerden dan af en waar kwamen die dan terecht? Waar zouden ze terecht moeten komen?
Koenraad Wiedhaup
Het idee was dus, en dat is natuurlijk ook veel doorgegaan richting PhD, dus meer de wetenschap in. Maar natuurlijk ook naar farmaceutische bedrijven. Zowel dus in de productie, dus upstream produceren als downstream. Het kan natuurlijk farmaceutisch; het kan ook bijvoorbeeld op bioproductie of op andere biotech toepassingen zijn. Maar natuurlijk ook zijn veel mensen, dus meer richting zoals ik, ook natuurlijk het bedrijfsleven. Maar dan vaak wel in de biotechnologie of gekoppeld aan biotechnologie terecht gekomen.
Henk Jan Out
En waarom koos je hiervoor? Kon je niet kiezen tussen pharmaceuticals of technologie? Wat was je overweging?
Koenraad Wiedhaup
Ik vond alle exacte vakken echt fantastisch. En ik vond ook gefascineerd door de biologie en alles wat we kunnen doen om te kijken naar onze cellen. En voor mij dan om mensen beter te maken uiteindelijk. Toen kwam deze studie opeens op. Ik was een jaar na mijn middelbare school naar Amerika gegaan. Dus het kwam ook nog goed uit dat het jaar daarvoor was het er nog niet. Dus ik heb toen een jaar in Amerika gestudeerd. Niet omdat ik wachtte op deze studie. Ik wist nog niet dat die ging komen. Maar toen ik zag tijdens dat jaar dat deze studie werd opgericht dacht ik: ja, dit is fantastisch. Dit is precies wat ik zoek in die combinatie. En ik vind het ook wel mooi, en dat is ook wel later in het leven weer even teruggekomen, dat ik gewoon iets nieuws doe en gewoon iets nieuws oppak. Wat niet al zoals scheikundig technologie in Delft al 108 jaar volgens mij bestond toen ik begon.
Henk Jan Out
Want je vader is Koen Wiedhaup. Een bekende persoon in de hele biotech-sector. Vroeger hoofd van Research & Development van Organon. Werd bij jullie in het gezin dat een beetje ook gepusht om in deze hoek te gaan studeren?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja ik zeg altijd dat ik het helemaal mijn eigen keuze heb gemaakt. Er zal heus wel ergens een invloed zijn geweest. Want we zitten inderdaad nu op het Pivot Park waar natuurlijk het hoofdkuntier van Organon en die er nog steeds weer, weer Organon zit. Ik ben hier ook in Oss met de eerste negen jaar opgegroeid en veel hier meegenomen naar dit terrein. En natuurlijk kregen we hier onze vaccinaties. We gingen naar de open dagen. Dus ja er zal heus wel iets met de paplepel zijn ingegoten. Ik heb altijd zelf idee gehad dat ik echt zelf die keuze heb gemaakt. En dat ook mijn vader er prima mee eens zou zijn als ik heel iets anders zou hebben gedaan.
Henk Jan Out
En bestaat die studie nog steeds? Life Science & Technology. Dat is nog steeds, mensen kunnen dat gaan studeren nog steeds?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut. En dat is ook nu een studie van, ik begrijp iets van 150 tot 200 studenten per jaar. Dus het is ook echt een grote studie geworden. En daarna is ook bijvoorbeeld op meer de niet-biologische scheikunde zijn Leiden en Delft ook bijvoorbeeld samen gaan werken. Om die studies te combineren. Dus het is ook echt een groot succes geweest ook voor daarna als een van de eerste studies die echt over verschillende universiteiten werd gegeven.
Henk Jan Out
En toen studeerde je af en toen dacht je wat gaan we nu eens doen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik had een belangrijke stap gemaakt vlak voor het einde van mijn studie. Het was een stage of een uit de hand gelopen stage in Amerika. Bij een biotech bedrijf in San Francisco.
Dat bedrijf heette Threshold Pharmaceuticals. Daarvoor zat ik helemaal in de science, in de academie, in de biotech. Vooral met mijn afstuderen, wat een jaar lang in het lab en achter de computer was. En daar ging ik werken in de business development van dit bedrijf. Het bedrijf, het half jaar dat ik er zat, groeide van 80 naar 120 mensen. Ze waren net naar de beurs. De aandeelkoers die verdubbelde. En ik met mijn baas, dat was de hoofd van business development, en dan met de CEO. We waren eigenlijk de enige die echt bezig waren met die business kant. En ik als jong natuurlijk, nog niet eens afgestudeerd persoon, rende daar rond om de verschillende financiële modellen te vullen en om te kijken wat we konden doen met andere partijen. J&J kwam nog langs bijvoorbeeld met 22 mensen. Terwijl we natuurlijk niet eens een meeting room hadden voor zoveel mensen. En ook dat organiseerde ik dan met mijn baas. Om te zorgen dat zo’n visit helemaal goed ging. Nou dat vond ik zo fantastisch, om te werken op het grensvlak van echt de wetenschap en de wetenschap gebruiken om medicijnen te ontwikkelen, en de business. En daardoor was ik geïnspireerd. Dus toen ik terugkwam in Nederland. Toen heb ik met een heel aantal mensen gesproken die al veel verder waren in de biotech. Waaronder ook bijvoorbeeld Dinko Valerio waarmee ik later Leyden Labs ook ben begonnen. En op een gegeven moment kwam ik met verschillende mensen daar – en kreeg ik het advies ook van kijk ook eens naar strategie consultants, daar was ik ook mee in gesprek. En toen uiteindelijk heb ik bedacht, oké: dat is een fantastische manier om heel veel te zien van de businesswereld. Met wel als voorwaarde dat ik echt in de biotech, in de pharma daar wilde werken. En niet zomaar allerlei verschillende sectoren.
Henk Jan Out
Ja, maar dat was ook allemaal met de intentie om het later zelf in zo’n bedrijf te gaan werken? Je wilde eerst gewoon heel bewust, eerst in de keuken kijken van andere bedrijven voordat je een definitieve beslissing nam om wellicht bij zo’n bedrijf te gaan werken, of op te gaan richten.
Koenraad Wiedhaup
Ja, niet echt de beslissing nam. Want die had ik inderdaad in mijn hoofd wel genomen om dat uiteindelijk weer te gaan doen. Bij zo’n consultant, bij McKinsey bijvoorbeeld, gaat niemand eigenlijk met pensioen. Dus er is altijd wel iets, een leven daarna. Dus ik had ook echt, dat wilde ik ook echt uiteindelijk gaan doen. En ik dacht inderdaad dat dit een fantastische leerschool zou zijn om gewoon heel veel verschillende settings te zien. Zowel verschillende opdrachten als natuurlijk verschillende bedrijven. Ook grote bedrijven, kleinere bedrijven. En dat was de reden om ook dat te gaan doen. Naast natuurlijk dat ik het ook fantastisch vond om het werk zelf te doen. Anders is het het nooit waard.
Henk Jan Out
Het is niet zo eenvoudig volgens mij toch, om zomaar bij McKinsey te komen.
Koenraad Wiedhaup
Nou er zijn een aantal heel gestructureerde stappen waar je doorheen moet. Met interviews, met case studies en ook, het is natuurlijk een gedegen proces om daar doorheen te gaan.
Henk Jan Out
En keihard werken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar wel omdat het heel interessant is. Iedereen die er zit, dat zijn allemaal gedreven mensen. Dus je doet het ook met elkaar. Ik heb het nooit, ik weet dat het niet voor iedereen hetzelfde is, maar ik heb het nooit ervaren als keihard werken. Ik heb gewoon ervaren van: we gaan gewoon er vol voor. En dat zit ook een beetje in mijn aard, moet ik eerlijk zeggen.
Henk Jan Out
Maar vertel eens. Hoe gaat dat in zijn werk? Wat voor opdrachten kreeg je en wat moest je dan precies doen?
Koenraad Wiedhaup
Nou helemaal in het begin, om het even aan te geven, ik wilde heel graag in de farmaceutische industrie werken. In de biotechnologie werken. En ik wilde graag in Amerika werken. En in het begin krijg je een training van een paar weken waar je dan de kneepjes van het consulting vak; de allereerste stappen worden geleerd. En toen kwam ik ook een persoon tegen die dus al in Amerika werkte – was wel een Nederlander – al in Amerika werkte. In de biopharma wereld. En ik kwam hem tegen en ik wilde heel graag naar Amerika en dat doen. En hij zei: “Oké ik heb wel iets voor je. Boek maar een ticket. En ik zie je maandag in New Jersey.” Dus daar ging ik ook meteen aan de slag. Wat ik veel heb gedaan, eigenlijk dus altijd – met een paar uitzonderingen, want ik vond dat interessant – in de biotech en in de infopharmabedrijven eigenlijk gewerkt. En bijvoorbeeld opdrachten waren dan om een nieuwe lancering van een product voor te bereiden. Dus dat we gingen kijken naar alle data die er lag. Wat voor extra studies moeten er nog worden gedaan om ook zo’n medicijn op een goede manier naar patiënten te kunnen brengen. En op de juiste manier en dat het ook voorgeschreven wordt op een manier waardoor het medicijn het beste wordt gebruikt. En daar natuurlijk ook het beste eruit komt. Dus natuurlijk uiteindelijk ook…
Henk Jan Out
Maar had je daar verstand van dan op dat moment?
Koenraad Wiedhaup
Je doet het natuurlijk heel erg samen daar. Dus je doet niet, als je net begonnen bent, ja je mag meteen door en zelf naar meetings toe, maar je doet het heel erg samen met het team. Dus je werkt met mensen die, nou ja, zowel een partner die er al tien jaar zit. En die ook natuurlijk in dat gebied of voor die cliënt al heel veel werk heeft gedaan. Je werkt met experts die dus ook op het team komen, die al een hele tijd industrie ervaring hebben. En dan werk je ook in dat geval – toen was ik natuurlijk nog een hele jonge enthousiaste persoon die net uit de studie – dus als een team samen heb je daar verstand van. Ik zeg niet dat ik op dat moment, toen ik net een jaar aan het werk was, zelf daar verstand van heb. En trouwens. We deden ook alles natuurlijk samen met de cliënt. Dus het was niet zo dat we ook claimden van: oké, McKinsey – maar ik kan het ook zeggen over andere consultants – doen dit en dit is het hele advies. Je doet het altijd gezamenlijk. En daarvoor neem je natuurlijk ook de expertise van de cliënt, maar juist omdat met een externe blik en die interne expertise samen kom je vaak tot nieuwe inzichten.
Henk Jan Out
En zeker in het begin moest je dan ‘s avonds en ’s nachts de gigantische powerpoint slides produceren voor de cliënt, of niet?
Koenraad Wiedhaup
Nou, je werkt wel door inderdaad maar zoals ik al zei: Ik vond het fantastisch om dan ook gewoon, ja, daar in hard door te gaan inderdaad.
Henk Jan Out
Dus het is altijd wel in diverse bedrijven waar ik voor gewerkt heb, zijn er altijd wel consultants langs geweest. Ook McKinsey. En daarbij heb je toch altijd heel vaak het gevoel als cliënt, van ja: wat zij nou eigenlijk meekomen als oplossing of als advies dat is eigenlijk iets dat we zelf ook al hadden bedacht. En dan vroegen we ons vaak af: wat zijn eigenlijk de toegevoegde waarde om toch zo’n consultant erbij te halen>
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik kan het natuurlijk begrijpen dat het vaak natuurlijk uiteindelijk zijn er ook ideeën die natuurlijk al heel lang spelen. Wat natuurlijk heel belangrijk is op zo’n moment om onder druk eigenlijk voor het juiste antwoord te gaan. En hopelijk voegt dat dan iets toe. En vaak, heb ik gezien, dat dat zeker zo is. Maar dat is natuurlijk afhankelijk van de setting.
Henk Jan Out
Want volg je dan inderdaad ook op als je met bepaalde adviezen komt voor een strategische richting of een herorganisatie; doen de bedrijven dat dan meestal ook wel of niet?
Koenraad Wiedhaup
Ja, wat ik heb gezien zeker. En wat ik ook mijn leukste werk vond, en ik denk heel veel met mij maar ik persoonlijk, is ook gewoon de bedrijven waar ik ook echt lang werkte.
Dus bij één pharma bedrijf heb ik 7, 8 jaar lang eigenlijk continu gewerkt. En dan zie je ook alles wat er uitkomt van de eerdere projecten. En dat vond ik ook echt leuk.
En ook met bijvoorbeeld bedrijven die minder groot zijn dan die mega pharma bedrijven. Dat vond ik ook ontzettend leuk. Omdat je dan ook ziet – en ik zorg ook wel, en ik hoop dat mijn cliënten dat ook zagen – maar in ieder geval, dat ik ook daarna die opvolging deed om ook gewoon te kijken: is er ook iets veranderd. Want anders doe je dat natuurlijk voor niks en dat wil niemand, inclusief de consultants niet. Mensen zitten daar om ook die impact te hebben en niet om gewoon facturen te schrijven.
Henk Jan Out
En het lijkt mij dat je dan ook bij heel veel verschillende bedrijven ook heel vaak dezelfde problematiek zit. En als je dan weer ingeschakeld wordt dat je denkt van: dit kennen we van het vorige bedrijf. Is dat zo? Zijn er heel veel herkenningspunten voor activiteiten die je doet en zijn de problemen waar je voor gevraagd wordt heel vaak hetzelfde of gaat het elke keer om iets totaal anders?
Koenraad Wiedhaup
Vaak zijn de problemen wel hetzelfde.
Henk Jan Out
Ik heb het net over een introductie van een nieuw product. Oké, dat kan je voorstellen. Maar wat voor andere soort problemen wordt je hulp dan ingeroepen?
Koenraad Wiedhaup
Ja precies. Dus inderdaad de problemen kunnen wel dezelfde zijn, zoals bijvoorbeeld een introductie van een product, of waar ik ook aan heb gewerkt is bijvoorbeeld fusies tussen twee verschillende bedrijven. En wat dan het grote voordeel is; dat soort momenten doen bedrijven maar één keer in de zoveel tijd. En natuurlijk als extern adviesbureau doe je dat vaker, in totaal. Dus daar kan dan de hulp van om gewoon meer structuur erin te krijgen. Maar wat wel heel belangrijk is, is gewoon elke keer is het toch een hele unieke situatie. Dus je begint met de expertise van hoe het ergens anders misschien succesvol is gegaan; wat goed is gegaan, wat niet goed is gegaan. Maar daarna is het gewoon wel echt keihard werken samen met je cliënt om te kijken hoe werkt het voor deze situatie. Want natuurlijk is het lanceren van een medicijn moet je juist goed begrijpen wat zijn voor studies zijn er gedaan? Hoe zit het met de efficacy van die medicijnen? Wat zijn de safety, mogelijke issues of niet? Wat is het profiel daarvan? En dan heel goed nadenken: bij welke soort groepen patiënten zou dit medicijn het beste werken? En dan daar echt goed over nadenken.
Henk Jan Out
Zo’n consultancy bouwt natuurlijk een enorme hoeveelheid kennis op met al die cliënten die ze gehad hebben. Ze kijken allemaal in de keuken van anderen en krijgen ze ook ongelooflijk veel ervaring hoe anderen dat doen. En ik kan me wel voorstellen dat daar een hoop toegevoegde waarde in zit voor bedrijven. Want je hebt bijvoorbeeld grote databases met allerlei milestone en benchmarking tussen bedrijven waar je gebruik van kunt maken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, natuurlijk. Dat kan alleen maar als er ook goedkeuring – en ik werk natuurlijk niet meer bij McKinsey – maar dat kan alleen met goedkeuring daarvan. En dat dat soort databases Inderdaad gebruikt kunnen worden als bedrijven natuurlijk zelf dat hebben aangegeven. Dat ze deze data, bijvoorbeeld anoniem, willen delen zodat dat iedereen kan helpen uiteindelijk.
Henk Jan Out
Wat is nou de meest voorkomende fout die je gezien hebt bij al die bedrijven die je van advies hebt voorzien?
Koenraad Wiedhaup
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat we vaak over het algemeen niet goed inzien hoe complex al dit werk is wat we doen in de farmaceutische industrie. Ik wil niet zeggen dat dat trouwens de fout is van de bedrijven zelf. Maar er zijn natuurlijk zoveel factoren die een rol spelen bij het ontwikkelen van medicijnen. Wat natuurlijk allemaal gecoördineerd, goed moet gaan. En dat is denk ik een hele belangrijke om dat overzicht te houden. En dat is gewoon niet makkelijk als je met zoveel mensen aan één programma werkt om dat allemaal goed te doen. En uiteindelijk ook dat de wetenschap helemaal goed aansluit op wat de behoefte, wat de need is voor de patiënt. En waar dat zit. Ik denk dat dat een ongelooflijk moeilijke exercitie is wat we natuurlijk met zijn allen vaak onderschatten. Want het is makkelijk om gewoon te zeggen: Ja, dit had zo moeten gebeuren en ik denk dat dat gewoon heel veel aandacht vraagt.
Henk Jan Out
Ja, heb je de indruk inderdaad dat veel bedrijven nog steeds te veel denken in termen vanL We hebben een mooi molecuul, dat gaan we ontwikkelen en we gaan registreren. En dat we dan pas gaan nadenken over: is er eigenlijk wel behoefte aan? En voor wie moet dat eigenlijk worden gebruikt?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk dat dat ook. En ook nog de extra complexiteit s wat dan de wetenschap daar weer van leert. Waardoor je het nog beter kan maken. Dus er zit nog een extra feedback loop in daar. En ik denk die hele complexiteit is denk ik heel erg belangrijk, om dat helemaal te overzien.
Henk Jan Out
Goed nou, je hebt daar wel heel lang over gedaan – 14 jaar over gedaan – om te komen tot de beslissing over wat je nou eigenlijk wilde doen in de biotech. Of simplificeer ik het nou? Je hebt er 14 jaar gezeten, he?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik vond het ook echt fantastisch om daar te zitten. Ik heb zowel bij de grote farmabedrijven kunnen werken. En zoals ik al zei, wat ik het leukste daar vond is gewoon om echt lang met die farmabedrijven ook aan de slag te zijn. Over verschillende projecten. Om die ook in en out te zien. Een paar fantastische cliënten daar bediend. Maar ook heel veel gewerkt in innovatieve biotech bedrijven. Om daar de strategie en andere dingen te bepalen.
Henk Jan Out
Wat was het grootste verschil in jouw ervaring, tussen die grote bedrijven en de kleine bedrijven? Wat was het meest opvallende, wat je dan als verschil tegenkwam?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, bij grote bedrijven, het voordeel is gewoon alle resources die er zijn om alles helemaal volledig uit te zoeken en te doen. En natuurlijk expertise op elk vlak. Het nadeel dat er bij komt is gewoon dat het; het wordt gewoon complexer. Er zijn gewoon meer mensen, er moet heel veel meer afstemming plaatsvinden. Die kleine bedrijven kunnen gewoon veel sneller gaan. Om gewoon snel de beslissingen te nemen. En de pure focus op die aantal producten die ze hebben. Dus daar zit vaak het grote verschil in.
Henk Jan Out
Ik kan me voorstellen dat grote bedrijven wat eigenwijzer zijn in het opvolgen van adviezen en misschien ook in de neiging hebben het beter te weten. Terwijl kleine bedrijven, die weten er natuurlijk vaak veel minder van en die zullen zich graag laten adviseren door externe mensen.
Koenraad Wiedhaup
Ja, bij kleine bedrijven heb je juist ook wel gewoon eigenwijze mensen zitten. Dat is maar goed ook. Dus dat is denk ik niet over de hele linie te zien. Maar ik vond het, ik vond het ook heel leuk om met biotech bedrijven te werken. Heb ook geholpen met het verder uitbouwen van de Biotech practice van McKinsey in Europa. En dat vind ik ook heel erg leuk om te doen.
Henk Jan Out
Goed. Op een gegeven moment, je vond het heel leuk bij McKinsey, maar toch begon het te kriebelen. Je wilde wat anders.
Koenraad Wiedhaup
Nou, dit kwam eigenlijk, wat er gebeurde – voor iedereen was dit natuurlijk een ongelooflijke verandering – want we kwamen midden in Covid terecht. Dus, we waren natuurlijk opeens allemaal thuis. Ik zat daarvoor nog in het buitenland. En op een gegeven moment mocht ik niet meer de site op van de cliënt daar, dus ik bleef nog even in mijn hotel zitten. Maar toen dacht ik: oké, nu is het ook wel echt tijd om terug te vliegen naar Amsterdam. Want voor je het weet kom je niet meer weg natuurlijk. Dat was wat we allemaal dachten. En wat er toen gebeurde is eigenlijk dat ik, ik zag Dinco Valerio en Ronald Brus in de krant staan met een artikel over dat Crucel eerder een bod had gedaan op het Nederlands Vaccin Instituut om dat over te nemen. Met dan de voorwaarde erin dat er altijd vaccincapaciteit zou zijn voor Nederland, in zo’n pandemische situatie. Dus ik stuurde een berichtje aan Dinco en hij zei: “Ja, grappig, ik dacht net aan je. Waarom kom je niet morgen bij me langs, bij mij in de tuin want ik heb een ideetje.” Nou, ik was daar met Ronald Brus maar ook Jaap Goudsmit.
En Dinco had een heel wild idee, om namelijk coronavirussen in de neus van mensen in te brengen. Nou gelukkig zei Jaap Goudsmit toen ook: “Ja, dat is niet zo’n goed idee daar kunnen we wel iets aan doen.” Maar hij heeft daarop gebaseerd een heel plan gemaakt, wat wel zou kunnen. Om eigenlijk al bescherming te bieden tgen nieuwe virussen en dan niet pas als die virussen binnen zijn, maar om het tegen te houden in de neus. Dus wij kwamen heel snel daarna weer bijeen. Weer in die tuin in Oesgeest, van Dinco. Met dus het plan dat Jaap had gemaakt en daar werden we eigenlijk allemaal zo enthousiast van. Het was natuurlijk midden in de coronapandemie. Helemaal aan het begin. En we wilden niet zozeer richten op corona zelf, op COVID zelf, maar meer op die brede bescherming bieden. Dus ook tegen nieuwe virussen. En waar het binnen kwam. Nou, daar werd ik ongelooflijk enthousiast van. Dus we zijn eigenlijk meteen aan de slag gegaan. Ik ben natuurlijk meteen naar mijn collega’s gegaan, ook daar bij McKinsey, om te zeggen: oké, dit vind ik iets heel interessants om te gaan uitzoeken en te gaan doen. En toen zijn we meteen aan de slag gegaan. Dus met Jaap, die meteen met de wetenschap aan de slag is gegaan. Ronald is naar Janssen gegaan om een antilichaam in te licenseren die Jaap had gevonden terwijl hij daar was, die we nodig hadden hier voor het plan. Ik heb een businessplan geschreven en Dinko en ik zijn samen investeerders gaan zoeken om dat eigenlijk op te zetten. Dus daar werd ik zo enthousiast van, om dat te gaan doen. Wat ik dan ook fantastisch vind aan McKinsey, dat ik daar ook heel veel begrip voor was; oké dit is ook geweldig, om dat te gaan doen. Dus dat daar ook heel veel support voor was.
Henk Jan Out
Dus je nam op slag bij McKinsey.en bent toen volledig, fulltime voor Leyden Labs gaan werken. Je hebt het opgezet.
Koenraad Wiedhaup
Ja, inderdaad.
Henk Jan Out
Oke, Ddus dat was een mooi wetenschappelijk idee. En toen? Dan moet je inderdaad de financiers binnenhalen. Dat is redelijk goed gelukt geloof ik?
Koenraad Wiedhaup
Ja dat ging erg goed. Natuurlijk is het nooit makkelijk. Het is altijd hard werken. Het is ook heel erg inleven in de investeerders. Wat is belangrijk voor de investeerders? En op welke manier kijken zij naar…?
Henk Jan Out
Vertel daar eens wat over. Hoe werkt dat in de praktijk? Je moet investeerders interesseren. Hoe doe je dat? Je schrijft een mailtje, je kent die mensen wellicht, je gaat een keer langs, je vertelt het idee en dan hopen dat ze daar wat in willen stoppen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar inderdaad in een hele gestructureerde manier. Nou, wat we hebben gedaan in het begin is een aantal fantastische wat we noemen ambassadeurs – dus eigenlijk angel investors – aan boord te krijgen. Zowel in Nederland, in Europa, als in Amerika. En dat is heel belangrijk geweest om die eerste stap te maken. Dus die mensen – waaronder bijvoorbeeld John Martin, wat voor 18 jaar de CEO was van Gilead in Amerika – die daar instapte in het begin. En dat was ongelooflijk belangrijk. Die doen ook allemaal hun eigen huiswerk voordat ze er zomaar instappen. Dus die doen ook wel echt de due diligence om daar in te stappen. En we hebben natuurlijk een pitch gemaakt om te laten zien, oke: Hoe zien we Leyden Labs, wat we toen natuurlijk net hadden opgezet, in de eerste jaren? Hoe zien we dat groeien? Wat is de focus? Natuurlijk heel duidelijk dat het enorme potentie kan hebben om in de neus mensen te beschermen tegen de virussen. Dus die zijn toen aan boord gestapt. En dat was heel belangrijk voor de volgende stap, om dan naar andere investeerders te gaan.
Henk Jan Out
Ja, werkt dat inderdaad zo? Als een investeerder kijkt deze grote belangrijke investeerder zit er al in dus dan zal het wel goed zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, dat niet. Maar het helpt wel met de eerste introductie. Maar daarna moet je het zelf doen. En daarna moet je zelf die pitches gewoon helemaal doen, want dan gaan ze daar ook niet meer op af. Want ze kunnen niet afgaan op… Elk van die investeerders, zeker degenen die wij aan boord hebben, die maken helemaal hun eigen afwegingen, doen hun eigen werk. Daar hebben we allemaal ongelooflijk veel werk per investeerder in zitten om ze te laten zien wat onze plannen zijn, wat onze data is, waarom we daarin geloven, wat het team is. Natuurlijk ook zorgen dat het bedrijf helemaal goed opgezet is – het ligt eraan welke fase
Je zit qua investering. Dus het helpt met misschien het eerste stapje, maar daarna moet je het toch helemaal zelf doen.
Henk Jan Out
Het feit dat er net een pandemie was geweest heeft ook geholpen, denk ik. Alles wat je doet nu om virusinfecties tegen te gaan, is interessant.
Koenraad Wiedhaup
Nou, wat hielp is dat mensen gewoon realiseerden… Daarvoor was infectieziekte te veel naar de achtergrond geschoven. Wat hielp is dat gewoon liet zien: oke, we zijn nog helemaal niet klaar met infectieziekte. Dat is niet iets voor Afrika, wat letterlijk gezegd wordt, wat ik verschrikkelijk vind, maar dat werd daarvoor wel gezegd. Dus het werd duidelijk hoe zeer we geraakt kunnen worden door een virus die opeens weer opkomt. En we zien dat nu natuurlijk ook met vogelgriep dat overal plaatsvindt. En om iets al te hebben – we denken dat we dat hebben, tegen vogelgriep bijvoorbeeld, maar ook andere griepsoorten – om daar al iets tegen te hebben, hoe belangrijk dat is. En we realiseerden ook weer hoe ook gewoon seizoensvirussen, dus virussen die ons elk jaar raken, hoeveel mensen die je eigenlijk treffen. Met griep alleen al een miljard mensen per jaar waarvan vijf miljoen in het ziekenhuis belanden en bijna een miljoen mensen aan overlijden. Elk jaar. Dus ik denk dat we het daarvoor te weinig realiseerden. En dat de pandemie dat weer triggerde.
Henk Jan Out
Ja. Want wat jullie benadering is in zekere zin generiek. Het is niet één specifiek virus wat er tegenhoudt maar het is een hele familie van virussen, zoals je net omschrijft. Dus het kan zowel influenza als corona als andere virussen, hopelijk, tegenhouden.
Koenraad Wiedhaup
Klopt. We hebben ook intranasale antilichamen. Dus wat we doen is: we ontwikkelen neussprays, om het heel concreet te maken, die mensen kunnen gebruiken om zich te beschermen tegen een hele familie van virussen. Dus we werken met antilichamen die niet alleen maar op één specifiek virus dat kan werken maar eigenlijk op een hele familie. Dus niet zoals een griepvaccin op vier verschillende griepstrains, maar op volledige alle griepvirussen. En dat doen we met die antilichamen in de neus om die infectie in de neus al tegen te gaan. Want daar komt het natuurlijk binnen en om daar al die infectie te stoppen.
Henk Jan Out
En die antilichamen werken tegen al die virussen in principe?
Koenraad Wiedhaup
We hebben verschillende antilichamen. Er is één programma die tegen alle griepvirussen werkt. En een ander programma tegen alle coronavirussen. Dus niet alleen SARS-CoV-2, maar alle coronavirussen. En dan kijken we daarnaast naar een breder programma dat over verschillende families heen kan werken.
Henk Jan Out
Oké. En toen jullie begonnen zijn met de financiering toen was het allemaal nog een idee? Of was er al wat bewijs? Zou je al wat labbewijs kunnen vergaren? Dat dit wel degelijk een hele viable approach zou kunnen zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, we begonnen uiteraard niet van scratch. Dus, Jaap Goudsmit heeft hier in dit veld al decennia gewerkt. Ook samen met Dinko Valerio, samen met Ronald Brus. Bij Crucell waren er ook al programma’s die zich ook richtten op die brede bescherming. Dus daar was al heel veel data van beschikbaar. En we bouwden natuurlijk daar op voort. En dat is ook heel belangrijk vind ik in onze industrie, in de biotechindustrie: We are all standing on the shoulders of giant. Waar we steeds weer verder werken aan die verschillende mogelijkheden. Dus er was al heel veel data daarover gegenereerd. Toen we die allereerste investeringen kregen, toen hadden we natuurlijk zelf nog vrij weinig gegenereerd. Maar toen we inmiddels tegen de series A binnen hadden, toen begon die data ook echt te komen. Dat we ook echt zagen: oh ja, we kunnen ook echt in vivo, kunnen we laten zien dat die intranasale antilichamen die virussen kunnen tegenhouden met doseringen die heel veel lager zijn dan systemische bescherming.
Henk Jan Out
En ook gepubliceerd geloof ik, he? Nature artikelen uitgekomen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Dus ons antilichaam, die we gebruiken is al 80 keer in Nature & Science gepubliceerd. Omdat het ook als academische groepen wordt gebruikt als een reference molecule. Maar ook al vijf keer door onze wetenschappers. We hebben met Leyden Labs ook verschillende artikelen dat we bijvoorbeeld laten zien dat ook CR9114 beschermt tegen H5, dus vogelgriep. Wat natuurlijk heel belangrijk is om klaar te zijn – even voor de duidelijkheid, ik hoop natuurlijk dat er geen vogelgriep komt dat het niet van mens op mens overdraagbaar wordt wat tot nu toe nog niet is, gelukkig – maar laten we er alsjeblieft klaar voor zijn mocht dat zo zijn. En daarvoor is het heel belangrijk, inderdaad wat we ook lieten zien: oké, we zien ook die volledige bescherming tegen verschillende H5-virussen. Want inmiddels zijn er zoveel verschillende vogelgriepvirussen, dat is niet maar één variant. Want het zit van penguins tot aan duiven, zeg maar, en ook natuurlijk in zoogdieren inmiddels. Wat we zien in koeien in Amerika. We zien het nu zelfs in de melk van de koeien. Dus er zijn inmiddels heel veel varianten en wij zien dat ons antilichaam kan beschermen tegen die verschillende varianten. En dat maakt het zo belangrijk om al klaar te zijn voor een nieuw virus. Want u weet nooit precies welke dat wordt. SARS-CoV-2 hebben we ook al in 2013 gezien, in een of andere vleermuis ergens in een grot. Maar daar omheen waren natuurlijk miljarden andere virussen. Het was natuurlijk niet precies SARS-CoV-2, dat is natuurlijk later iets gemuteerd, maar in ieder geval een voorloper daarvan. Maar zolang je niet weet welke het wordt kan je niet al een vaccin daar ontwikkelen. Wij hoeven niet te weten welke het wordt, we kunnen die brede bescherming bieden.
Henk Jan Out
En noem je dat ook echt een vaccin? Hoe noem je de therapie?
Koenraad Wiedhaup
Een profylaxe. Dus het is wel om te beschermen van tevoren, zowel net voor een infectie als nog net na infectie, potentieel. Maar dus een profylaxe, dus het is geen vaccin.
Henk Jan Out
Passieve immunisatie.
Koenraad Wiedhaup
Passieve immunisatie. Wat als groot voordeel heeft ook dat het dus niet je eigen immuunsysteem nodig heeft. Waardoor mensen die een slechter werkend immuunsysteem hebben, waardoor het net zo zou moeten werken – dat moeten we natuurlijk allemaal laten zien – maar het net zo zou moeten werken als met mensen die zelf een goed immuunsysteem hebben. En vaccins, daar heb je natuurlijk je eigen immuunsysteem voor nodig.
Henk Jan Out
Dus als dit succesvol zou blijken, dan kan dat ook misschien wat vaccintwijfelaars over de streep trekken?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk, ik bedoel, voor de duidelijkheid: ik neem altijd mijn vaccins. Ik heb denk ik al zes COVID shots gehad en elk jaar mijn griepprik. Dus ik zou nooit dat anders willen adviseren. Maar ik denk dat dit een heel enorme goede manier is om ook bovenop vaccins, naast vaccins, voor vaccins, om extra bescherming te geven. Dus voor iedereen die dat nodig heeft.
Henk Jan Out
Oké, dus je krijgt financiering binnen. Het idee is verder uitgebouwd. Hoe ver zijn jullie op dit moment?
Koenraad Wiedhaup
Ja, we zijn nu vier jaar verder en gelukkig ook veel verder van toen we begonnen. We hebben inmiddels, aan de ene kant werken we aan ons technologieplatform wat allemaal gaat rondom de neusslijmvliezen, de nasal mucosa. Dus om het helemaal te begrijpen hoe die slijmvliezen moleculair in elkaar zitten. Zowel aan de voorkant van de neus, aan de achterkant van de neus. En daarop voortbouwend stoffen te ontwikkelen, voornamelijk antilichamen, die dus zo goed mogelijk het werk kunnen doen in die neuslijmvliezen.
Dus er zo lang mogelijk aanwezig blijven, daar zo effectief mogelijk zijn. En wat ook heel belangrijk is daarbij is de manier waarop je toedient. Dus de neusspray zelf, de device, maar ook de formulatie die er omheen zit. Dat is allemaal rondom ons technologieplatform waar we heel veel werk aan hebben gedaan. Daar hebben we heel veel data op gegenereerd. Dus zowel in het lab als in vivo-experimenten om dat echt goed te begrijpen.
Henk Jan Out
In vivo bij proefdieren?
Koenraad Wiedhaup
Ja. En om ook uiteindelijk de translatie heel goed te begrijpen van in vitro naar in vivo naar mensen. Want dat is nog helemaal niet gedaan. Eigenlijk is bijna al het werk wat infectieziekte is geweest, en dat is ook wel te verklaren, maar is systemisch. Dus als het virus al in het lichaam zit Waarbij heel weinig werk is gedaan, eigenlijk, hoe het virus precies er binnenkwam. Ook bij SARS-CoV-2 begrepen we dat eigenlijk niet goed. Nu is er natuurlijk veel meer over geleerd gelukkig. Maar er is nog een hele white space aan wat we daarvan weten. Dus daar hebben we ons helemaal op gefocust om dat platform heel goed te begrijpen. En daarop voortgebouwd hebben, zijn we met drie programma’s aan de slag gegaan. We zijn meteen begonnen met griep, dat was midden in de coronapandemie.
Waar we dachten van iedereen zit op COVID, corona, dus wij gaan juist met griep beginnen. En het voordeel ook dat we daar het antilichaam wat Jaap had gevonden wat nog bij Jansen zat, waar we hebben ingelicenseerd voor al het mucosale gebruik. Dus met griep, dat is ons leadprogramma. Maar we hebben ook een programma voor bredere coronavirussen.
En dan hebben we wat we noemen een PanX-programma. Wat potentieel over verschillende virusfamilies kan werken. Dus dat nog breder zou kunnen zijn. Dat is nog vroeger daarin. Voor ons griepprogramma, influenza-programma, dat is in de kliniek. Dus daar zijn we nu aan het kijken voor mensen, veiligheid en dan natuurlijk ook de effectiviteit.
Henk Jan Out
Dus dat begint al aardig op te schieten. En wat is de ambitie; om het zelf helemaal te gaan ontwikkelen? Of willen jullie een succesvolle exit doen als je proof of concept hebt? Of ga je echt helemaal zelf commercialiseren?
Koenraad Wiedhaup
We willen het echt zelf ontwikkelen. We hebben het bedrijf ook zo opgezet dat we echt fantastische mensen hebben kunnen aannemen.
Henk Jan Out
Hoeveel mensen zijn er in dienst nu?
Koenraad Wiedhaup
Rond de tachtig. Maar allemaal mensen met ervaring. Dus we zijn heel bewust gekozen voor mensen met al veel ervaring. Dat was natuurlijk een groot voordeel, die wilden werken met Jaap Goudsmit in de wetenschap of met Ronald Brus aan de businesskant. Dus daar hebben we fantastische mensen die daar hun schouders onder hebben gezet. Met heel veel ervaring om dat ook al verder te brengen. En dat zorgt ook dat we, wat we er eerder over hadden, dat we ook echt kijken end-to-end. Dus hoe kunnen we helemaal van het platform naar, uiteindelijk ook echt, het ontwikkelen van medicijnen. Nou, gaan we dit helemaal zelf doen voor ons eerste programma? Dat is een open vraag. Natuurlijk vooral voor de commercialisering. Dat is natuurlijk een hele grote stap om wereldwijd, natuurlijk zo’n product, wat natuurlijk ook voorgeschreven kan worden door huisartsen – dus zowel door specialisten als door huisartsen – om dat helemaal zelf te doen. Dus het kan best zijn dat we daar een partner voor gebruiken. Maar onze intentie is wel echt om dit uit te bouwen van wat dat nu is.
Henk Jan Out
Want er zal best wel wat belangstelling voor bestaan, lijkt mij, bij grote farmaceuten?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut, ja zeker. Het wordt echt gezien als een nieuwe manier om jezelf te beschermen. Dus tegen die virussen. Dus we zijn natuurlijk al heel lang, en ook heel belangrijk, bezig natuurlijk meer met vaccinaties. Maar dit is echt een andere manier. En daarnaast hebben we ook de antivirale middelen die echt pas later werken. Maar ook echt problemen hebben met effectiviteit met bijvoorbeeld resistente strain’s. En waar we dit echt zien in het midden tussen die vaccinaties en die antivirale middelen. En het beschermen daar aan de poort.
En je ziet ook meer en meer de interesse daarvoor, voor die mucosalen, die slijmvliesimmuniteit, die is enorm, die is enorm gegroeid sinds wij zijn begonnen. We lopen daar ook nog helemaal vooraan en gelukkig zijn we dus dat kleine bedrijf waar we net over hadden, dat we echt snel kunnen gaan. Als wij een beslissing moeten nemen dan komen we op zaterdagmiddag bij elkaar, beslissen we het en gaan we verder. En dat is natuurlijk heel belangrijk, om die snelheid te houden.
Henk Jan Out
Want in principe is deze benadering zou geen resistentie hoeven te geven van virussen. Of zie ik dat verkeerd? Omdat je zo’n breed aanpakt dat de antistoffen tegen bepaalde antigenen en die virussen die daar altijd zullen blijven staan, dus resistentie lijkt moeizamer?
Koenraad Wiedhaup
Ja, zeker. En dat is ook echt de insteek. Dat is ook waar Jaap Goudsmit al decennia lang aan heeft gewerkt: om die brede antilichamen te vinden. Dus bijvoorbeeld: hij heeft ook een antilichaam gevonden, al in 2003, tegen SARS-1 die opeens enorm veel publicaties kreeg in 2020 toen SARS-CoV-2 kwam. Omdat het nog steeds daaraan bond. Dus altijd die insteek al om die epitopen te vinden die heel erg geconserveerd zijn over die verschillende virussen. Waardoor dus dat brede bescherming kan krijgen En eigenlijk is iedereen, en dat is ook logisch, bijvoorbeeld ook bij SARS-CoV-2, meteen gaan zitten op het zogenaamde receptor binding domain. Dus het plekje van het virus dat bindt aan de cel. Nou, dat is heel logisch om één virus uit te schakelen. Maar dat is ook het stukje van dat virus dat het snelste muteert. Dat is logisch omdat daar ook ons eigen immuunsysteem ook tegen werkt. Dus wij zijn er heel bewust zijn we daar niet op gaan focussen. Maar juist op die veel geconserveerde epitopen. Nou, dat kost ook meer werk en meer tijd om dat te vinden.
Dus het is ook echt meer het zoeken naar een naald in een hooiberg. Maar die denken we nu gevonden te hebben, zowel bij influenza als bij coronavirussen. En dat maakt het zo uniek inderdaad.
Henk Jan Out
Ja, dat klinkt bijna te mooi om waar te zijn.
Koenraad Wiedhaup
Nou, we denken wel dat het echt een hele belangrijke stap is. Absoluut.
Henk Jan Out
Hoe groot schat je de kans dat dit een product gaat worden aan het eind?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik schat de kans heel hoog dat het uiteindelijk een product gaat worden. 90, 100, zeg maar. Echt hoog omdat we ook, we kijken niet – en dat is toch wel eens de, denk ik ook misschien eerder de fout die nog weleens wordt gemaakt – dat we iets te lineair denken in de biotech. Waar één programma uiteindelijk het succesvolle programma moet worden. Wij denken ook heel erg iteratief daarin. Dus wat er nog verder geoptimaliseerd kan worden dat we uiteindelijk daar een product op de markt krijgen, kunnen ontwikkelen,
op deze principes gebaseerd. Heel hoog. En we moeten natuurlijk zien, hopelijk is het het lead product dat we nu hebben natuurlijk. En tot nu toe hebben we geen reden om daaraan te twijfelen.
Henk Jan Out
En in hoeverre is de kennis die je op hebt gedaan bij McKinsey nu heel erg helpvol bij het bereiken wat je nu aan het doen bent? Heb je daar veel voordeel van?
Koenraad Wiedhaup
Ik denk het wel. Ik bedoel, wat ik heb geleerd daar is gewoon het heel veel verschillende settings en zo snel mogelijk daar eigenlijk kijken waar zitten de cruciale, volgende stappen en de waardetoevoeging. Het strategisch denken. Ik denk ook echt samen met de cliënt daarin nadenken, dat dat ook enorm helpt. En ook om gezien te hebben, allemaal verschillende settings wat goed werkt en wat minder goed werkt. Het waren natuurlijk ook veel dingen die ik weer moest leren. Want het is toch een andere manier van met mensen werken natuurlijk.
Henk Jan Out
Je gaat van een adviserende rol naar een leidende rol. En dat lijkt me inderdaad een enorm verschil.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is zeker een verschil. En daar heb ik ook erg mijn best voor gedaan om daar weer de volgende stap… En ik ben heel erg van het geloof van: we kunnen allemaal enorm veel
meer leren dan dat we eigenlijk denken. Dus je moet altijd weer gewoon de volgende stap nemen. En ik probeer ook altijd terug te gaan om weer te kijken wat kan ik op dit moment weer leren om hierin succesvol te zijn.
Henk Jan Out
Wat ligt jou beter? Een leidinggevende rol of een adviserende rol?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik vind het allebei leuk, maar dit vind ik wel heel erg leuk wat we nu aan het doen zijn. Met z’n allen. Even voor de duidelijkheid: we doen echt Leyden Labs met al die mensen die er zijn. En wat ik gewoon heel erg mooi vind nu is gewoon met z’n allen, schouders eronder en voor dat doel gaan en het samen bouwen. Dat is echt fantastisch. En dat vind ik gewoon geweldig. En dat zag ik trouwens ook in mijn eerdere werk. Om echt zo met een team zoiets voor elkaar te krijgen. Maar wat we nu aan het doen zijn – en ik geloof echt een hele nieuwe manier van mensen beschermen tegen virussen, waar miljoenen mensen aan doodgaan elk jaar en een vervolgende pandemie te kunnen stoppen, waar we natuurlijk zagen dat we gewoon twee jaar lang stilstaan met z’n allen, en nog veel erger dat er heel veel mensen aan overlijden, dus om dat met z’n allen voor elkaar te krijgen – ja, dat vind ik echt fantastisch om te doen.
Henk Jan Out
Wat is in jouw gevoel, we spreken vaak in deze podcast CEO’s van start-up bedrijven; wat kenmerkt de goede CEO van een start-up bedrijf?
Koenraad Wiedhaup
Het keihard willen werken. Ik denk dat dat wel een belangrijk onderdeel is, om er echt vol voor te gaan. En ik denk dat we dat nog wel eens onderschatten met z’n allen.
En mag ik zeggen, omdat we dit in het Nederlands doen, ook zeker in Nederland. Ik denk dat we, we hebben het hier zo goed – en ik weet dat het niet voor iedereen geldt, dat er echt heel veel problemen zijn ook in ons land – maar we onderschatten wel eens wat er voor nodig is om echt iets succesvol te maken. Dus echt daar vol voor gaan. Te zorgen dat niks,
eigenlijk, aan toeval over wordt gelaten. En dat toeval wel op serendipity gebied, maar dat is niet geluk dat is zorgen dat je klaar bent voor een bepaalde, iets nieuws dat je leert. Maar het betekent echt ongelooflijk veel werk doen om daar te komen. Om echt helemaal voorbereid te zijn en ook gewoon vol ervoor te gaan. Kijk wat ik bijvoorbeeld heb gedaan in toen we de tweede grote ronde ophalen, de series B, toen waren we al aardig ver met een aantal investeerders maar we moesten nog echt een heel stuk die hele ronde rond te krijgen. Toen op 8 november 2021 toen gingen de grenzen open weer van Amerika. Dus toen mochten we voor het eerst weer naar Amerika. Dus toen ben ik op 9 november naar Amerika gegaan om ook met al die investeerders in persoon te kunnen spreken. Nou, toen kwam corona weer op dus ik was heel bang dat als ik Amerika zou verlaten, dat die grenzen weer dicht gingen. Dat is nooit gebeurd. Maar toen was er heel veel sprake van. Dus ik ben toen ben ik week na week na week gebleven. Uiteindelijk 5, 6 weken gebleven terwijl ik thuis een vrouw en twee jonge dochtertjes heb. En mijn vrouw is ook ondernemer, dus we zijn allebei heel hard aan het werk. Dus ik belde haar elke keer op donderdag op, van: ik blijf toch nog een week hier. Want ik heb die ronde nog niet rond en ik wil dat echt voor elkaar krijgen. En dat betekende dus gewoon dat ik meteen naar een investeerder kon gaan op het moment dat het uitkwam. En ook veel extra werk moest doen om gewoon te laten zien, zoals ik al zei, al die investeerders deden gewoon hun gedegen werk om natuurlijk gewoon te zien of wij het investeren waard waren. Dus om daar ook echt vol te gaan. Het was natuurlijk niet ideaal voor mij dat ik daar, bijvoorbeeld tijdens Thanksgiving, echt in mijn eentje in een business hotel zat. Met misschien twee staf personeel. Waarbij ik veel liever gewoon thuis met mijn kindjes en mijn vrouw had gezeten. Maar ik dacht: oké, op dit moment moeten we, op dat moment was het belangrijkste om gewoon te zorgen dat we die vervolgfinanciering ophaalden. Uiteindelijk was dat enorm succes geworden. We wilden een stuk minder ophalen dan we uiteindelijk hebben opgehaald. We hadden nog veel meer kunnen ophalen op dat moment, maar we hebben daar een limiet op gezet. Maar wat ik daarover wil zeggen is: gewoon echt daar vol voor gaan. En dit is dan op financieringsgebied maar hetzelfde is om heel goed na te denken over de vervolgstudies die je doet, niks aan toeval overlaten van verschillende voorbereidende in vitro, in vivo studies die je moet doen. Zorgen dat je met het team continu natuurlijk samen bent om ook allemaal aligned te zijn. Dus ik denk dat dat vol ervoor gaan, dat is wel wat ik zie bij andere biotech ondernemers die succesvol zijn daarin ook.
Henk Jan Out
Je moet er ook echt in geloven. Ik bedoel, dat is volgens mij een van de belangrijkste. Want dat ben ik ook in het gesprek met jou: je gaat er helemaal voor, je gelooft in het concept en dat maakt het natuurlijk ook makkelijker om er helemaal vol voor te gaan.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat heb ik gezien tijdens… Een fantastische persoon die tijdens mijn stage bij dat biotechbedrijf in San Francisco na een maand dat ik daar zat als stagiaire aan mij vroeg van: “are you a believer?” Ik begreep niet wat hij bedoelde. “Are you a believer?” En ik vroeg van: “waarin dan?” “Ja, in onze programma’s.” en ik zei: “Ja natuurlijk, ik werk hier.” “No, no, no. It’s very important that you think through yourself. And it doesn’t matter if you’re an intern or if you’re, you know, of je daar al jaren werkt.” Maar dat je gelooft in de programma’s van het bedrijf. Want als je dat niet doet dan moet je er ook niet werken.
Henk Jan Out
Dan word je een manager.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dan word je een manager. Dan word je een professional. Dus het gaat erom, inderdaad, dat je ook voor jezelf heel goed de afweging maakt: oké, geloof ik in wat we doen. En dan kan je er ook vol voor gaan. Als dat niet zo is en dan is het natuurlijk veel beter om ergens anders heen te gaan. En dat te doen. Dus heel erg belangrijk om daar ook zelf goed over na te denken. Of je ook echt intern wil je hier jouw tijd waardevolle tijd aan besteden. Dus dat is echt heel belangrijk.
Henk Jan Out
Ja, want je vertelde al: er gaat natuurlijk heel veel tijd in zitten. Maar je hebt ook een privé situatie: getrouwd, twee kinderen. Maak je nog wat tijd voor ze vrij? Of wordt dat lastig?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, ik weet niet als je dat aan mevrouw vraagt… Nee, maar we hebben het allebei heel druk. Mijn vrouw is CEO van Yoni, een female health bedrijf. En dus we zijn allebei vol bezig. We hebben twee jonge dochtertjes van tien en zeven, Sophie en Valerie. Gelukkig hebben we mijn zusje die heel veel helpt, Marleen, die heel veel helpt daar in ons dagelijkse leven. Dus die ondersteunt ons en die doen we eigenlijk samen heel veel met de kindjes. En ja, we proberen natuurlijk gewoon genoeg tijd ook met elkaar door te brengen. Maar we zijn allebei wel gewoon druk bezig.
Henk Jan Out
En tijdens het avondeten de business zoveel mogelijk vermijden.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is niet altijd te vermijden maar inderdaad zoveel mogelijk.
Henk Jan Out
En verder nog hobby’s?
Koenraad Wiedhaup
Ik loop veel hard, en fiets, zwem. Ik hou van duursporten en dat kan ik altijd wel, vooral het hardlopen, nog goed inplannen. Dus ik ga vaak om half zes, zes uur eerst een rondje hardlopen om ook even mijn hoofd vrij te maken. Ik kan ook even goed nadenken over verschillende dingen. En het mooie is, het maakt niet uit waar ik ben, of ik in Amsterdam ben of in Boston, ik kan altijd mijn hardloperschoenen, heb ik altijd bij me. Dus ik kan altijd een rondje lopen om dat te doen.
Henk Jan Out
Dankjewel Koenraad. We zijn aan het eind gekomen van de podcast. Dankjewel voor je verhaal. Inspirerend. En ik wens je zeer veel succes met Leyden Labs. En u, waar u ook bent: bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Te gast in deze aflevering viroloog en hoofd van de Viroscience afdeling van het Erasmus MC, Marion Koopmans. Je host is André van de Sande.
André: Welkom bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Life Sciences podcast vanuit het Pivot Park in Oss. Mijn gast van vandaag is geboren op 21 september 1956 in het Limburgse Tegelen. Ze heeft haar master in diergeneeskunde 1983 behaald aan de universiteit van Utrecht en ze promoveerde daar in 1990 op Diagnosis and epidemiology of torovirus infections in cattle. Na haar PhD vertrok ze naar de VS voor een functie als Research Fellow bij het Center for Disease Control and Prevention in Atlanta en werkte daarna als Visiting Scientist bij hetzelfde instituut. Vervolgens is ze twintig jaar lang tot 2013 hoofd virologie van het RIVM geweest en de laatste tien jaar is ze hoofd van de Viroscience afdeling van het Erasmus MC in Rotterdam. Ze heeft meer dan 900 publicaties op haar naam staan die ruim 77.000 keer werden geciteerd. Als hoogleraar Virologie, adviseur van de Europese Commissie, lid van het OMT en van het onderzoeksteam van de WHO wordt ze tijdens corona via de media in één klap bekend bij het grote publiek met soms nare consequenties. Wat het grote publiek echter waarschijnlijk niet weet is dat ze vanaf haar zesde een dierenziekenhuis had, welke rol de tv-serie Daktari heeft gespeeld in haar leven en dat ze eigenlijk een party nerd is. Recentelijk bracht ze samen met haar zoon Mischa een boek uit onder de titel Viroloog in een veranderende wereld. Mijn gast van vandaag is professor dokter Marion Koopmans. Welkom, Marion!
Marion: Goedemorgen.
André: Goedemorgen, welkom en leuk dat je mee wil werken aan onze podcast. Om dan maar meteen met de actualiteit in huis te vallen, gisterenavond kwam via het nieuws naar buiten dat het OMT heeft aangegeven dat het niet langer nodig is om te testen en in isolatie te gaan. De slingers kunnen uit, de epidemie is voorbij?
Marion: Het is echt wel de aankondiging van, “Laten we corona gaan zien als onderdeel van de reguliere infecties die we zoal hebben, en niet meer die uitzonderingspositie te geven die het tot nu toe noodzakelijkerwijze heeft gehad.” Dus ja, in die zin kunnen de slingers uit. Het is wel bijzonder wat dan inderdaad in de media eruit gepikt wordt, we hoeven niet meer te testen. Het hele advies ging eigenlijk over de volgende stap, het virus is here to stay. Wat betekent dat nou voor je omgang met bijvoorbeeld kwetsbaren als je een infectie hebt? Wat we nu deden is testen en dan zag je toch dat mensen verkouden of zelfs grieperig test negatief wel naar bijvoorbeeld hun ouders gingen. Dat is natuurlijk niet meer helemaal logisch, en dat is eigenlijk het advies. Pak dit in algemene zin op, hoe ga je nou om met luchtweginfecties in een diverse samenleving?
André: Dus dat betekent nog steeds hoesten en niezen in je elleboog, afstand houden, ventileren, et cetera.
Marion: En ook de discussie, “Wat willen we nou met kwetsbaren?” Want dat is één van de lastige onderdelen van de hele infectieziekten. Dat wordt een steeds grotere groep. Onze zorg wordt beter, we worden allemaal ouder, maar dat heeft natuurlijk ook consequenties in de zin dat de groep kwetsbaren groter wordt. Moet dat gevolgen hebben voor hoe we daarmee omgaan? Dat is in feite meer een maatschappelijke discussies en als je goed leest, staat dat ook wel in het advies. Maar dat is er nog niet uitgepikt.
André: In de feestvreugde gaat dat een beetje verloren op dit moment.
Marion: Ja, precies.
André: Uiteraard gaan we straks nog veel dieper in op covid en alle ontwikkelingen daar omheen, de afgelopen jaren. Maar we gaan eerst even terug naar het begin van je carrière. Na je PhD ging je werken voor het Center for Disease Control and Prevention in Atlanta. Wat trok je om naar Atlanta te gaan?
Marion: Dat was een combi-besluit, ik had een aantal keuzes. Ik had ook in Wooster, Ohio, een aanbod. Een prachtig lab, iemand met een enorme track record in de virologie. Maar wel in het midden van maisvelden en dat soort dingen en ik was toen al met mijn partner muzikant. Als je dan kunt kiezen, is Atlanta interessant voor een muzikant dan Wooster, Ohio. Dus dat heeft echt meegespeeld, maar daarnaast ook, “Hoe specialistisch is je keuze?” In Ohio was dat heel duidelijk, coronavirussen in runderen, daar ga je dan mee verder. In Atlanta was het de hele wereld, eigenlijk.
André: Veel breder.
Marion: Ja, precies. Ik heb daar gewoon opgeslorpt waar je dan allemaal van hoorde en mee geconfronteerd werd. Dus dat was een hele andere omgeving en ook super inspirerend.
André: Je had het over je man die mee ging, ik heb uit het boek begrepen dat hij niet meteen is meegegaan naar Atlanta. Hij schreef heel mooi over vijftig gulden per week besteden om ruzie te maken aan de telefoon. Daar kun je beter mee stoppen en kun je maar beter toch gewoon naar elkaar toe gaan en daar gaan wonen.
Marion: Ja, precies. We hadden een prima relatie, maar we leerden elkaar kennen toen ik al duidelijk van plan was om na mijn PhD een tijd naar het buitenland te gaan. Dus dat heb ik ook meteen aangegeven. Ook het tijdsverschil, als jij net zin hebt om even te bellen, ligt de andere in bed en dat soort dingen, dus dat was ingewikkeld. Hij was er op een gegeven moment klaar mee en toen heeft hij hier zijn baan opgezegd en toen is hij naar Atlanta gegaan.
André: Voor hem ook een hele inspirerende omgeving, natuurlijk.
Marion: Zeker, ja. Want hij mocht niet werken, visum-technisch. Maar hij heeft allerlei vrijwilligerswerk gedaan, ook in de zwarte gemeenschap. Hij heeft daar muzieklessen gegeven, hij heeft atletiektrainingen gegeven, hij heeft aan een aantal tentoonstellingen meegewerkt. We liepen op een gegeven moment door Atlanta en dan was het, “Hi Ad!” En dan zei ik, “Wacht even, ik was hier eerst!” Dus het is voor hem ook een hele mooie tijd geweest.
André: Jullie zoon is daar geboren en dan loop je ook eigenlijk aan tegen een stukje typisch Amerikaanse cultuur in de zin van litigation en liability en formulieren ondertekenen als je je kind mee naar huis wil nemen. Hoe liep dat?
Marion: Echt bizar gewoon. Er was op zich wel goede geboortezorg, in ieder geval vooraf, waarin je kon aangeven wat je wensen zijn als je het voor het kiezen hebt. Bijvoorbeeld, “Wil je naar een bevallingscentrum?” Dus dat was allemaal wel geregeld, maar vervolgens loop je met weeën een ziekenhuis binnen en dan moet je tekenen, “Realiseer je dat als je een natuurlijke bevalling wil, dat dit en dit allemaal kan gebeuren en iedereen dood kan gaan. Realiseer je dat als je dat niet wil, met een keizersnee, dat er ook allemaal complicaties kunnen gebeuren.” Dat is natuurlijk niet te doen, dus dat heb ik ook echt opzij geschoven en gezegd, “Ad, regel het maar”, want het is natuurlijk echt onzin als je middenin een bevalling zit. Maar ook daarna, het is echt zorg tot aan de deur van het ziekenhuis en daarna heb je het zelf uit te zoeken. Dat was heel fascinerend om ook het verschil mee te maken, ik heb het natuurlijk ook een keer in Nederland gekregen. Dat is een wereld van verschil.
André: In je boek – en we komen straks uiteraard nog wat uitgebreider terug op je boek – beschrijf je deze periode als een zorgeloze tijd, zo heet het hoofdstuk, geloof ik, waar dit over gaat. Het is natuurlijk een mooie combinatie van aan de ene kant een heel vrij leven en aan de andere kant wetenschappelijk interessant en uitdagend?
Marion: Zeker. We hadden bijvoorbeeld department meetings en daar werkten mensen vanuit de hele wereld aan onderwerpen die je in de kranten las. Dus dat is natuurlijk heel inspirerend, en om daar dan ook het onderzoek achter die problematiek te horen. Dus ik heb daar over monkeypox gehoord, over de grote hantavirusuitbraak in de Four Nations. Dat is een gebied waar veel originele Amerikanen wonen. Dus dat soort dingen, dat is natuurlijk heel fascinerend om daar midden tussen te zitten en elke week van mensen die vol op het front van de wetenschap zitten daarin daarover te horen. Dus dat was echt fantastisch.
André: Op enig moment werd je bijna wegbezuinigd, begreep ik. Een situatie die wel vaker voorkomt als het budget niet goedgekeurd wordt door de Amerikaanse overheid. Dan is er gewoon geen budget meer beschikbaar. Dat heb je wel overleefd, maar uiteindelijk heb je toch besloten om terug te gaan naar Nederland?
Marion: Ja, dat klopt. Dat laatste had ook wel te maken met de geboorte van onze zoon. De VS was fantastisch, maar het is ook wel een harde maatschappij. Als je aan de goede kant zit kan er veel, maar als het even misgaat is het ook echt gewoon goed fout. En ik weet nog, de eerste dag dat ik ging werken viel mij op dat op de deur van het gebouw dat ik binnenging een aankondiging hing van, “Help, ik heb dagen nodig want ik ben zwanger en ik heb complicaties. Wie kan vrije dagen doneren?” Dat soort zaken, dat is echt onvoorstelbaar. We hadden daar zoiets van, “Om hier een kind op te laten groeien is niet onze keuze.”
André: Dat kan ik me voorstellen. Hoe heb je professioneel het verschil ervaren tussen Nederland en de VS?
Marion: Het is anders, dat lag ook aan het instituut, doordat het zo groot was. Het CDC had toen geloof ik al iets van een 3.000-4.000 mensen echt alleen al op die infectieziekten. Dan krijg je natuurlijk wel superspecialisatie. Dus je had een afdeling over griep waar iedereen bij wijze van spreken – ik zeg het wel gekscherend – aan een ander onderdeel van het virus werkte, waardoor de bredere blik, de integratie een beetje buiten beeld bleef. Dus dat miste ik daar. Dat heb je in Nederland uit noodzaak veel meer. Dat had ik ook toen ik bij het RIVM werkte. Met de afdeling virologie doe je de vaccinziektes en de respiratoire ziektes en de voedsel- en wateroverdraagbare infecties, alles. Waardoor je meer naar de gezamenlijke thema’s gaat kijken en dat is eigenlijk een hele mooie basis voor preparedness denken. Want je gaat gewoon generiek kijken.
André: Dat preparedness denken, daar komen we zo nog wat uitgebreider op terug. Je maakte de overstap naar het RIVM, eigenlijk best een grote stap, want daar komen hele nieuwe taken op je weg in de zin van management, et cetera. Hoe heb je dat ervaren?
Marion: Ik stond er niet zo heel erg bij stil, ik keek vooral naar, “Wat lijkt me inhoudelijk leuk?” Dus ik was uitgenodigd voor een interview en toen bleek dat mij een baan in de epidemiologie werd aangeboden, dus daar heb ik voor bedankt. Maar toen kwamen ze terug met, “Maar als we het dan zo doen?” En dat leek me wel leuk, dus ik heb vooral vanuit de inhoud gekeken zoals dat gaat en gaandeweg merk je dat je met een wat kleinere groep naar een steeds grotere groep mensen gaat. Dat leer je dan een beetje gaandeweg. Dat is natuurlijk met vallen en opstaan, als wetenschapper ben je niet per se gelijk een goede manager. Dat is ook lang niet altijd een goede combi.
André: Nee, de beste arts is ook niet de ziekenhuisdirecteur.
Marion: Nee, dus dat is ook zoeken. En ik heb daar ook wat trainingen in gedaan en ik heb een tijd lang een coach gehad omdat me dat goed leek, een klankbord. Dus dat soort dingen. Maar het is natuurlijk toch een beetje on the job training.
André: Ja, zeker. Je moet het ervaren en het uiteindelijk gaan doen. Je krijgt ook te maken met verschillende managementstijlen, met top down bewind, dat is echt wel even slikken en even wennen geweest, denk ik.
Marion: Ja, het is natuurlijk heel anders wanneer je werkt als een onderzoeker met een eigen eindverantwoordelijkheid voor de wetenschap dan wanneer je werkt in een instituut waar uiteindelijk wat je zou willen onderzoeken in feite goedgekeurd moet worden door de overheid. Ik heb daar wel van begin af aan ook gezegd, “Maar goed, als ik dan dingen toch wil, ga ik subsidieaanvragen schrijven.” Dus dat heb ik ook toen ik bij het RIVM zat veel gedaan omdat ik ook wel echt vind dat je als onderzoeker, ook als je in zo’n setting werkt, wel gewoon ook moet blijven onderzoeken. Maar natuurlijk is het wel een hele andere omgeving.
André: Je hebt uiteindelijk de overstap gemaakt naar het Erasmus MC en je hebt daar in een redelijke wetenschappelijke luwte kunnen opereren, zoals ik het althans interpreteer. Je hebt je op de inhoud kunnen storten. Maar dan staat ineens de wereld op zijn kop, corona breekt uit, alles verandert. Ik zei het al in de introductie, door je rol in het OMT word je via de media in één klap natuurlijk een bekende Nederlander, je wordt bekend bij het grote publiek. Had je dat zien aankomen? Wat doet dat met je?
Marion: Nee, niet op deze manier. We hebben in het verleden ook wel bijvoorbeeld outbreak-simulatieoefeningen gedaan en ik heb meegewerkt aan de ontwikkelingen van de draaiboeken grieppandemie en daar kwam ook wel langs dat er meer en meer publieke belangstelling komt als er echt een crisis is. Maar dat was theorie, we hadden ook de pokken draaiboeken, daar zijn ook docudrama’s van gemaakt waarin dat ook zit. Maar het is toch heel anders wanneer je dat dan zelf daadwerkelijk ziet gebeuren. De mate en de impact daarvan heb ik wel onderschat, denk ik. Maar ik vind het er dus wel bij horen, inclusief dat je probeert uit te leggen wat je weet. Dus dat is ook waarom ik dat wel van het begin af aan gedaan heb. Dat is mij ook wel ingeprent door mijn promotor die daar echt heel goed in was en het bijna als hobby had. En als je daar dan eenmaal mee begint, dan komt op een gegeven moment de vraag, “Stop je nou omdat het moeilijker wordt?” Ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen.
André: Maar goed, je gaat naar een uitzending toe of andere media en je gaat daar naartoe met de intentie om iets uit te leggen. Het is niet alleen het uitleggen, maar de impact die dat vervolgens heeft gehad was niet te voorzien, denk ik.
Marion: Nee, en dat is één van de dingen waar ik zelf over denk, “Wat leer je daar nou van?” Ik heb ook wel contact gehad met bijvoorbeeld een filosofe, die heeft me de oren gewassen. Mensen vanuit de communicatiehoek, van “Hoe zeg je dat nou?” Daar zijn we ook vanuit ons huidige centrum met sociaal wetenschappers mee bezig, “Hoe zou dat dan anders kunnen?” Dan merk je ook wel, als je echt in die discussie gaat, dat het helemaal niet zo eenvoudig is. Het is niet zomaar één goed antwoord. Dus het is toch iets wat je met elkaar ook wel moet uitzoeken, “Hoe doe je dat nou?” Eén van de dingen waarvan ik denk dat dat goed zou zijn is om bijvoorbeeld gewoon een publiek OMT na te spelen, van “Hoe werkt dat? Wat gebeurt daar nou eigenlijk?” Dat werd natuurlijk toch een soort black box en “Ze zitten het daar maar allemaal voor ons te beslissen”, wat natuurlijk niet zo is. Maar ik denk dat dat goed zou zijn en misschien ook wel leuk zou zijn als je dat eens naspeelt, “Hoe werkt dat?”
André: Om meer inzicht te geven in dat proces.
Marion: Ja.
André: Precies. Want het is inderdaad voor het grote publiek natuurlijk zeker een black box.
Marion: Het is zeker een black box. We doen het met studenten al heel lang, dus dan doe je een simulatieoefening en dan zeg je, “Jij bent het RIVM, jij bent de burgemeester, jij bent het ziekenhuis, jij bent het Europese CDC” en dan geef je stukjes informatie en dan moeten ze met elkaar gaan uitvogelen wat ze daarmee doen, met de communicatielijnen erbij. Want nee, jij mag niet rechtstreeks met die praten, want daar kom je niet binnen. Dat is altijd heel erg leuk, want je ziet in no time precies hetzelfde gebeuren wat er in het echt gebeurt.
André: En er komt nog een stukje complexiteit bij, dat je dan daar zit en namens het OMT spreekt. En ik kan me voorstellen dat je persoonlijke mening of wat je zou willen zeggen niet altijd 100% overeenkomt met de consensus vanuit een OMT.
Marion: Ik spreek niet namens een OMT, maar dat is natuurlijk moeilijk want dat label hangt er al gauw aan. Dus het klopt dat ik ervoor kies om niet alles waar nou precies het scherpste van de discussie over gaat over het voetlicht te brengen. Omdat ik vind dat dat ook niet toevoegt. Wat ik wel belangrijk vind is om die elementen van die afweging te benoemen. Wat zit erachter zo’n advies? Welke aspecten zijn daarin meegewogen? En dan doet het er niet toe wat ik er zelf persoonlijk van vind, dat kan ik wel kwijt in een wetenschappelijke meeting, maar als ik gevraagd word vanwege een OMT-advies om dat eens uit te leggen, dan gaat het niet om je individuele mening.
André: Nee, dat is duidelijk. Die bekendheid brengt ook een negatieve kant met zich mee. Er zijn mensen die zich uitermate agressief in jouw richting hebben geuit. Wat voor een impact heeft dat?
Marion: Aanvankelijk kon ik het van me afschudden, ook wel omdat mijn zoon zei, “Mam, dit is nou de wereld van het internet.” Maar op een gegeven moment werd het wel behoorlijk belastend en bezwarend omdat ik op advies van de beveiliging niet meer zomaar helemaal vrij bewoog. En daar heb ik wel een tijd echt last van gehad en echt vervelend gevonden. Want het heeft impact, het heeft impact voor je eigen bewegingsruimte, het heeft impact voor wat je zelf samen met je kinderen kunt doen. Daar zit je natuurlijk niet op te wachten. Dus we hebben op een gegeven moment ook actief moeten regelen dat we samen naar het buitenland gingen om gewoon even lekker over straat te kunnen lopen.
André: Waar je niet herkend wordt.
Marion: Ja, dat is bizar. En dat is inderdaad een vervelende consequentie, en met name ook wel de rol van de social media daarin. Dat is wel echt heel bijzonder. Ik was daar al in geïnteresseerd, je zag daar al wel het ene en andere van gebeuren. Ik had gezien hoe de introductie van de HVP-vaccins– Die campagne was ondermijnd al voordat die begon via social media en dat had niemand door. Dus ik had wel gezien wat er aan het ontstaan was. In een Europees consortium waar we geld voor hadden aangevraagd zaten ook mensen in die dat zouden gaan onderzoeken. Dat zijn ze ook meteen gaan doen, in januari 2020. Maar dat het zo’n omvang zou krijgen, dat had ik niet durven vermoeden en ook dat het dus echt gewoon een factor wordt waar je serieus rekening mee te houden hebt in bestrijding, adviezen, hoe je mensen bereikt en hoe je omgaat met ondermijnende activiteiten. Dat vind ik wel één van de belangrijke lessen, daar zijn we eigenlijk nog niet klaar voor.
André: En het heeft effect gehad, want destijds was de vaccinatiegraad voor HPV ook heel erg laag in Nederland, kan ik me herinneren.
Marion: Ja, dat heeft effect gehad. Wat je wel ziet is dat mensen inmiddels ook wel gewend zijn van, “Je hebt gewoon circuits waar hele sterke anti-vaccinatie boodschappen worden rondgestuurd.” Soms op basis van verhalen die evident niet kloppen. De persoon Wakefield is nog steeds een ster in die discussie.
André: Hij legde een verband tussen BMR en autisme.
Marion: De publicatie waarop dat gebaseerd was is weerlegd. Hij is zelfs ook gewoon publiekelijk berispt. Dat maakt allemaal niet uit, dat verhaal is blijven rondzingen en hij is gewoon bijna beroemd in bepaalde kringen. Maar wat je ziet is dat mensen er ook weer aan wennen. Dus het effect lijkt minder, de vaccinatiegraad in Nederland is nog steeds heel hoog. Het levert wel veel meer discussie op en dat is iets waar we aan moeten wennen en kijken, “Hoe gaan we daarmee om?” Ook met de politieke vertaling van diezelfde discussie.
André: Ja, want die discussie is natuurlijk belangrijk hierover. Als ik dat even doortrek, zijn er ook momenten dat je misschien begrip kunt opbrengen voor de argumenten of de emoties van anti-vaxxers?
Marion: Anti-vaxxers, ik probeer zelf een beetje van die term weg te blijven. Je hebt mensen die twijfelen, mensen die vragen hebben, mensen die zorgen hebben en je hebt mensen die echt op een invalshoek zitten waarvan ik denk, “Dat is echt gewoon fout.” Dus die grote groep twijfelaars die het gewoon niet goed weten, die eigenlijk overspoeld worden door al die informatie op social media en dat niet goed zelf kunnen duiden. Dat is een groep waarvan ik best w, el kan snappen dat dat lastig is, want het is natuurlijk ook complexe materie en wie moet je nu geloven? Dat vind ik dus ook echt interessant met contact met sociaal-wetenschappers, die kijken bijvoorbeeld veel meer naar, “Wat zijn nou goede manieren om vertrouwen in de maatschappij te houden en hoe doe je dat?” Dat gaat ook over het werken met vertrouwenspersonen in steden, in wijken, mensen die aanzien hebben om hele andere redenen en dat het belangrijk is om daarmee ook gesprekken te hebben.
André: Ja, we moeten zorgen dat we dat gesprek op gang blijven houden, natuurlijk. En ik kan me ook wel voorstellen dat het voor sommige mensen zo’n overload aan informatie is geweest. Bovendien over een materie die de gemiddelde Nederlander – alhoewel nu ook weleens zeggen dat we 17 miljoen virologen in Nederland hebben – complex vindt, als je het niet gewend bent om daarmee te werken.
Marion: Zeker.
André: Ik vroeg me af in hoeverre dat de discussie goed gedaan heeft of niet goed gedaan heeft, opeens zijn er dan eigenlijk relatief snel vaccins beschikbaar. Als we kijken hoe lang we er normaal gesproken over deden om een nieuws vaccin te ontwikkelen, en nu zijn we opeens in staat om dat binnen een jaar te doen. Dat wakkerde misschien ook nog wel een beetje de achterdocht aan bij sommige mensen, of niet?
Marion: Een deel van de discussie was, “Het is heel veel te snel, er zijn allerlei bochten afgesneden, het is niet goed onderzocht, we weten helemaal niet wat de effecten zijn en de bijwerkingen.” Dat is begrijpelijk, dat is natuurlijk een deel van dat verhaal. Dat is eigenlijk ook een communicatieverhaal want de ontwikkeltijd tussen het hebben van de viruskenmerken, daar een eerste prototype vaccin van maken en de eerste prik was drie maanden, dat was natuurlijk ook echt ongelooflijk snel. Maar dat is wel gebaseerd op decennia onderzoek. Dat zien mensen niet, dat is een voorbeeld wat je veel meer in de communicatie had moeten meenemen, “Een lange onderzoekslijn heeft nu dit resultaat.” Hoera, want stel je voor dat het de gebruikelijke doorlooptijd had gehad van een aantal jaren, dan had die pandemie er echt wel heel anders uitgezien.
André: Het is eigenlijk ook een prachtig voorbeeld van een succesvolle samenwerking tussen wetenschap en de industrie.
Marion: In het voortraject waren natuurlijk allerlei wetenschappelijke ontdekkingen gedaan over, “Wat kun je met die mRNA’s? Hoe stabiliseer je dat zodat het ook inderdaad potentieel inzetbaar is voor dit soort ontwikkelingen?” Dus dat was in dit geval zeker een succesverhaal. Maar wat daar ook bij speelde is dat er al een aantal jaren een initiatief ontwikkeld is om te zeggen, “Maar hoe zorgen we nou dat die industrie ook wel investeert in vaccinontwikkeling voor ziektes die misschien wel of misschien niet ooit een probleem gaan worden?” Dat is normaal gesproken natuurlijk niet wat vanuit marktdenken gebeurt, dus ik denk dat een deel van het succes ook is het ontwikkelen van het WHO-blueprint programma. Dat is een groep die gekeken heeft, “Wat zijn er voor ziektes waarvan we niet weten wat ze kunnen, maar waarvan als daaruit een pandemie zou ontstaan, we een probleem hebben?” Daar stonden coronavirussen bij op die lijst, en vanuit dat programma is ook aangedrongen op een financieringsmechanisme voor het ontwikkelen van vaccins voor zeldzame infecties. En dat heeft ook echt een rol gespeeld.
André: Waar komt die financiering dan vandaan?
Marion: Dat is van allerlei overheden. De Noorse regering heeft daar een hele grote stap gezet en die hebben gezegd, “We leggen als eerste in.” Toen is onder andere de Wellcome Trust, dat is een goede doelenorganisatie, die hebben ook heel veel bijgelegd. Het financieringsinstrument van de Europese Commissie is daarvoor toen gebruikt, die hebben aangevuld. En zo is dat een flinke pot met geld geworden onder de naam CEPI en daar vandaan zijn dus samenwerkingen gefinancierd om mogelijke vaccinkandidaten zo ver te brengen dat ze heel snel inzetbaar zouden zijn.
André: En speelt de industrie daar een voldoende actieve rol in?
Marion: Ik ben zelf niet zo heel bekend met het bedrijfsleven, maar er moet natuurlijk wel een kostenbatenafweging gemaakt worden. Dus in die CEPI-programma’s wordt publiek-private samenwerking gefinancierd, maar wel met een publieke monitoring. Dus er wordt echt wel vanuit CEPI, de organisatie, gezegd wat er moet gebeuren. Dus inclusief de besluitvorming over wat wel en niet doorgaat.
André: Het wordt door de wetenschap gedreven en niet markt zeg je eigenlijk?
Marion: Door de wetenschap en door de mogelijke toepassing. Er is een mechanisme, dat heet target product profiles, je kunt fantastische vaccinopties hebben, maar als die niet breed opschaalbaar zijn, snel op grote schaal geproduceerd kunnen worden en ook zodanig zijn dat je ze niet over de hele wereld kunt gebruiken, dan krijgt dat bij CEPI minder prioriteit dan iets wat wel geschikt is om bijvoorbeeld wereldwijd in te zetten.
André: Ik wil even overgaan naar het bezoek van de WHO-delegatie aan China. Als een weer een voorbeeld, zou ik bijna willen zeggen, van hoe de situatie op scherp stond. Want jullie gingen met een onderzoekdelegatie daar naartoe. Om te beginnen word je veertien dagen opgesloten in een hotelkamer vanwege de quarantainemaatregelen. Het gaat ook wat verder dan we in Nederland geweest zijn. Maar je loopt ook aan tegen cultuurverschillen in onderzoek en de maatregelen die daar waren. Hoe is dat destijds allemaal op jou overgekomen?
Marion: Ik vond het heel erg boeiend, dat zal ik eerlijk zeggen. Want het is natuurlijk toch een beetje ground zero onderzoek. De cultuur van onderzoek in China, daar was ik al wel een beetje mee bekend omdat ik ook een aantal jaren als wetenschappelijk adviseur van het CDC in Guangdong heb gewerkt. Daarvan wist ik wel, je komt niet binnen, je gaat zitten en je zegt, “Nu gaan we het eens even over de wetenschap hebben.” Dat heeft een aanlooptijd, dat is ook zo in veel culturen, trouwens. Dus je moet echt eerst zorgen dat je het vertrouwen hebt om tot dat gesprek te komen. Dat is nadrukkelijk lastiger in die situatie waar we in zaten, want één van de dingen die altijd helpen is als je ’s avonds met elkaar eens even ergens gaat eten of dat soort dingen. Dat hadden we natuurlijk niet, die optie was er niet vanwege alle restricties. Dus dat gaat stroever, maar dat stroeve is vanuit de buitenwereld meteen gelabeld als “Ze willen niet.” Ik ga niet zeggen dat er volledige openheid was in alle discussies, maar ik heb zelf ook wel gevonden dat de setting waarin het moest gebeuren belemmerend was om tot dat punt te komen dat je gewoon echt even de mouwen kunt opstropen en met elkaar echt aan het werk kan gaan.
André: Gaandeweg dat bezoek wordt eigenlijk de politieke lading steeds groter. Trump heeft het inmiddels gekarakteriseerd als het China virus. Het dreigt ook een beetje een politiek steekspel te worden. Voor je het weet ben je onderdeel van zo’n politiek steekspel. Hoe blijf je daarbuiten?
Marion: Dat is inderdaad lastig. Vanuit China was er de beschuldiging van, “Jullie hebben het virus zelfs gemaakt.” Dat ging heen en weer tussen de overheden. China begon op een gegeven moment heel hard te pluggen van, “Dit virus is via de voedselketen China binnengebracht. Ook dat werd dan zo’n politiek steekspel. Wat wij hebben gedaan is elke keer zeggen, “Dat gebeurt, maar wij proberen gewoon bij de feiten te blijven.” Dus wij hebben voor alles wat we discussieerden gezegd, “We baseren ons op dat wat gezien wordt, wat gemeten wordt en we werken stap voor stap.” Want we werden ook bestookt met informatie over, “Heb je dit gehoord? Heb je dit gezien?”, allerlei geruchten, allerlei krantenberichten waarvan je zegt, “Dat kan zo zijn, maar daar kunnen we ons niet op baseren. Als je echt informatie hebt waarmee we een volgende stap kunnen zetten is dat van harte welkom. Dan nemen we ook alles mee, daar zijn geen grenzen in welke dingen we willen onderzoeken, maar het moet wel een tastbaar iets zijn.” Dat speelde bijvoorbeeld in die beschuldigingen vanuit de Amerikaanse overheid. Daar werd gesproken over geruchten van zieke lab medewerkers. Daar hebben wij van gezegd, “Laat het dan weten. Er zijn manieren om dat vertrouwelijk aan de WHO te melden en dan kun je het oppakken. Dan kun je naar de desbetreffende plekken toe, de ziekenhuizen toe en dan moet je gaan graven. Maar het moet wel concreet genoeg zijn om zoiets te kunnen doen.”
André: Uiteindelijk was de conclusie dat er vier mogelijke manieren zijn waarop dit virus in de buitenwereld is terecht gekomen. Maar de meest aannemelijke, heb ik begrepen, was toch de markt in Wuhan.
Marion: In ieder geval een virus met een herkomst uit dieren dat of direct of via een tussen-gastheer is gaan verspreiden en daarin werd die markt inderdaad genoemd. Daar zijn ook wel steeds meer aanwijzingen voor omdat daar wel degelijk ook levende wilde dieren geleverd werden en verhandeld werden. Dat is een bekend risico, dat kennen we uit eerdere uitbraken. Dus het is niet 100% bewezen, dat gaat misschien ook nooit meer gebeuren, ook vanwege de biologische plausibiliteit en de voorbeelden uit het verleden ook voor mij wel echt één van de meest aannemelijke scenario’s.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties