Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering, Koenraad Wiedhaup. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Goeiedag, onze gast van vandaag is Koenraad Wiedhaup, medeoprichter en CEO van Leyden Labs. Hij studeerde Life Sciences & Technology aan de Universiteit van Leiden en de Technische Universiteit in Delft. En behaalde een MBA aan de Columbia Business School in de Verenigde Staten. Hij werkte 14 jaar voor McKinsey, waarvan de laatste jaren als partner. Maar aarzelde niet toen hij de mogelijkheid kreeg om zelf een bedrijf te leiden in plaats van te adviseren. Dat bedrijf, Leyden Labs, heeft inmiddels zo’n 100 mensen in dienst in Boston en Leiden. En heeft een slordige 200 miljoen opgehaald om neussprays te ontwikkelen die beschermen tegen virusinfecties van de longen. Nou, we gaan er in deze aflevering alles over horen. Welkom Koenraad, fijn dat je hier bent in het Pivot Park.
Koenraad Wiedhaup
Fantastisch om hier te zijn Henk Jan.
Henk Jan Out
Laten we beginnen bij het begin. Je studeerde Life Sciences & Technology. Dat was in de tijd een nieuwe studierichting geloof ik. Kun je daar wat meer over vertellen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Het was een volledig nieuwe studie. We waren het eerste jaar van die studie. Dat was ook interessant om dat eigenlijk mee te maken en echt op te zetten. Helpen opzetten, laat ik het zo zeggen. Dat was zowel Delft als Leiden. We begonnen met 80 studenten helemaal aan het begin. Maar we waren nog met 20 over aan het einde, dus dat was van het eerste jaar. Dus het was wel duidelijk dat er nog eventjes wat moest worden aangepast aan het curriculum. Ik herinner me nog goed dat we op een gegeven moment een vak pathogeen-gastheer-interacties twéé hadden, maar wij hadden nooit pathogeen-gastheer-interacties één gehad. Dus er moest nog wat bijgeschaafd worden.
Maar het fantastische was dat we met die 20 studenten die aan het einde van dat jaar over waren, met z’n allen op kosten van de universiteiten mee naar Boston werden genomen. Dat was een geweldige afsluiting van dat eerste jaar. En heel mooi om natuurlijk met die groep verder te gaan.
Henk Jan Out
Ja, en de studie was eigenlijk een soort combinatie van techniek en pharmaceutical. Ik bedoel, het is Delft en Leiden. Delft doet zo niet zoveel aan biomedische wetenschappen, maar vertel; wat de aard van die studie.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dus inderdaad meer de biotechnologie vanuit Delft. Die dat daar wel was als deel van scheikunde. De scheikundige technologie in het Kluyver Laboratorium. Dus zoals ik het altijd aan mijn dochtertjes uitleg, is het eigenlijk een combinatie van wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie. En inderdaad in Delft meer gericht op wat we noemden: self-factory. Dus het ontwikkelen of het produceren van biomoleculen met behulp van biologische systemen natuurlijk. En in Leiden veel meer de celbiologie en de moleculaire biologie.
Dus meer de fundamentele vakken.
Henk Jan Out
Ja, en wat was de intentie van de opleiding? Wat voor mensen studeerden dan af en waar kwamen die dan terecht? Waar zouden ze terecht moeten komen?
Koenraad Wiedhaup
Het idee was dus, en dat is natuurlijk ook veel doorgegaan richting PhD, dus meer de wetenschap in. Maar natuurlijk ook naar farmaceutische bedrijven. Zowel dus in de productie, dus upstream produceren als downstream. Het kan natuurlijk farmaceutisch; het kan ook bijvoorbeeld op bioproductie of op andere biotech toepassingen zijn. Maar natuurlijk ook zijn veel mensen, dus meer richting zoals ik, ook natuurlijk het bedrijfsleven. Maar dan vaak wel in de biotechnologie of gekoppeld aan biotechnologie terecht gekomen.
Henk Jan Out
En waarom koos je hiervoor? Kon je niet kiezen tussen pharmaceuticals of technologie? Wat was je overweging?
Koenraad Wiedhaup
Ik vond alle exacte vakken echt fantastisch. En ik vond ook gefascineerd door de biologie en alles wat we kunnen doen om te kijken naar onze cellen. En voor mij dan om mensen beter te maken uiteindelijk. Toen kwam deze studie opeens op. Ik was een jaar na mijn middelbare school naar Amerika gegaan. Dus het kwam ook nog goed uit dat het jaar daarvoor was het er nog niet. Dus ik heb toen een jaar in Amerika gestudeerd. Niet omdat ik wachtte op deze studie. Ik wist nog niet dat die ging komen. Maar toen ik zag tijdens dat jaar dat deze studie werd opgericht dacht ik: ja, dit is fantastisch. Dit is precies wat ik zoek in die combinatie. En ik vind het ook wel mooi, en dat is ook wel later in het leven weer even teruggekomen, dat ik gewoon iets nieuws doe en gewoon iets nieuws oppak. Wat niet al zoals scheikundig technologie in Delft al 108 jaar volgens mij bestond toen ik begon.
Henk Jan Out
Want je vader is Koen Wiedhaup. Een bekende persoon in de hele biotech-sector. Vroeger hoofd van Research & Development van Organon. Werd bij jullie in het gezin dat een beetje ook gepusht om in deze hoek te gaan studeren?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja ik zeg altijd dat ik het helemaal mijn eigen keuze heb gemaakt. Er zal heus wel ergens een invloed zijn geweest. Want we zitten inderdaad nu op het Pivot Park waar natuurlijk het hoofdkuntier van Organon en die er nog steeds weer, weer Organon zit. Ik ben hier ook in Oss met de eerste negen jaar opgegroeid en veel hier meegenomen naar dit terrein. En natuurlijk kregen we hier onze vaccinaties. We gingen naar de open dagen. Dus ja er zal heus wel iets met de paplepel zijn ingegoten. Ik heb altijd zelf idee gehad dat ik echt zelf die keuze heb gemaakt. En dat ook mijn vader er prima mee eens zou zijn als ik heel iets anders zou hebben gedaan.
Henk Jan Out
En bestaat die studie nog steeds? Life Science & Technology. Dat is nog steeds, mensen kunnen dat gaan studeren nog steeds?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut. En dat is ook nu een studie van, ik begrijp iets van 150 tot 200 studenten per jaar. Dus het is ook echt een grote studie geworden. En daarna is ook bijvoorbeeld op meer de niet-biologische scheikunde zijn Leiden en Delft ook bijvoorbeeld samen gaan werken. Om die studies te combineren. Dus het is ook echt een groot succes geweest ook voor daarna als een van de eerste studies die echt over verschillende universiteiten werd gegeven.
Henk Jan Out
En toen studeerde je af en toen dacht je wat gaan we nu eens doen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik had een belangrijke stap gemaakt vlak voor het einde van mijn studie. Het was een stage of een uit de hand gelopen stage in Amerika. Bij een biotech bedrijf in San Francisco.
Dat bedrijf heette Threshold Pharmaceuticals. Daarvoor zat ik helemaal in de science, in de academie, in de biotech. Vooral met mijn afstuderen, wat een jaar lang in het lab en achter de computer was. En daar ging ik werken in de business development van dit bedrijf. Het bedrijf, het half jaar dat ik er zat, groeide van 80 naar 120 mensen. Ze waren net naar de beurs. De aandeelkoers die verdubbelde. En ik met mijn baas, dat was de hoofd van business development, en dan met de CEO. We waren eigenlijk de enige die echt bezig waren met die business kant. En ik als jong natuurlijk, nog niet eens afgestudeerd persoon, rende daar rond om de verschillende financiële modellen te vullen en om te kijken wat we konden doen met andere partijen. J&J kwam nog langs bijvoorbeeld met 22 mensen. Terwijl we natuurlijk niet eens een meeting room hadden voor zoveel mensen. En ook dat organiseerde ik dan met mijn baas. Om te zorgen dat zo’n visit helemaal goed ging. Nou dat vond ik zo fantastisch, om te werken op het grensvlak van echt de wetenschap en de wetenschap gebruiken om medicijnen te ontwikkelen, en de business. En daardoor was ik geïnspireerd. Dus toen ik terugkwam in Nederland. Toen heb ik met een heel aantal mensen gesproken die al veel verder waren in de biotech. Waaronder ook bijvoorbeeld Dinko Valerio waarmee ik later Leyden Labs ook ben begonnen. En op een gegeven moment kwam ik met verschillende mensen daar – en kreeg ik het advies ook van kijk ook eens naar strategie consultants, daar was ik ook mee in gesprek. En toen uiteindelijk heb ik bedacht, oké: dat is een fantastische manier om heel veel te zien van de businesswereld. Met wel als voorwaarde dat ik echt in de biotech, in de pharma daar wilde werken. En niet zomaar allerlei verschillende sectoren.
Henk Jan Out
Ja, maar dat was ook allemaal met de intentie om het later zelf in zo’n bedrijf te gaan werken? Je wilde eerst gewoon heel bewust, eerst in de keuken kijken van andere bedrijven voordat je een definitieve beslissing nam om wellicht bij zo’n bedrijf te gaan werken, of op te gaan richten.
Koenraad Wiedhaup
Ja, niet echt de beslissing nam. Want die had ik inderdaad in mijn hoofd wel genomen om dat uiteindelijk weer te gaan doen. Bij zo’n consultant, bij McKinsey bijvoorbeeld, gaat niemand eigenlijk met pensioen. Dus er is altijd wel iets, een leven daarna. Dus ik had ook echt, dat wilde ik ook echt uiteindelijk gaan doen. En ik dacht inderdaad dat dit een fantastische leerschool zou zijn om gewoon heel veel verschillende settings te zien. Zowel verschillende opdrachten als natuurlijk verschillende bedrijven. Ook grote bedrijven, kleinere bedrijven. En dat was de reden om ook dat te gaan doen. Naast natuurlijk dat ik het ook fantastisch vond om het werk zelf te doen. Anders is het het nooit waard.
Henk Jan Out
Het is niet zo eenvoudig volgens mij toch, om zomaar bij McKinsey te komen.
Koenraad Wiedhaup
Nou er zijn een aantal heel gestructureerde stappen waar je doorheen moet. Met interviews, met case studies en ook, het is natuurlijk een gedegen proces om daar doorheen te gaan.
Henk Jan Out
En keihard werken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar wel omdat het heel interessant is. Iedereen die er zit, dat zijn allemaal gedreven mensen. Dus je doet het ook met elkaar. Ik heb het nooit, ik weet dat het niet voor iedereen hetzelfde is, maar ik heb het nooit ervaren als keihard werken. Ik heb gewoon ervaren van: we gaan gewoon er vol voor. En dat zit ook een beetje in mijn aard, moet ik eerlijk zeggen.
Henk Jan Out
Maar vertel eens. Hoe gaat dat in zijn werk? Wat voor opdrachten kreeg je en wat moest je dan precies doen?
Koenraad Wiedhaup
Nou helemaal in het begin, om het even aan te geven, ik wilde heel graag in de farmaceutische industrie werken. In de biotechnologie werken. En ik wilde graag in Amerika werken. En in het begin krijg je een training van een paar weken waar je dan de kneepjes van het consulting vak; de allereerste stappen worden geleerd. En toen kwam ik ook een persoon tegen die dus al in Amerika werkte – was wel een Nederlander – al in Amerika werkte. In de biopharma wereld. En ik kwam hem tegen en ik wilde heel graag naar Amerika en dat doen. En hij zei: “Oké ik heb wel iets voor je. Boek maar een ticket. En ik zie je maandag in New Jersey.” Dus daar ging ik ook meteen aan de slag. Wat ik veel heb gedaan, eigenlijk dus altijd – met een paar uitzonderingen, want ik vond dat interessant – in de biotech en in de infopharmabedrijven eigenlijk gewerkt. En bijvoorbeeld opdrachten waren dan om een nieuwe lancering van een product voor te bereiden. Dus dat we gingen kijken naar alle data die er lag. Wat voor extra studies moeten er nog worden gedaan om ook zo’n medicijn op een goede manier naar patiënten te kunnen brengen. En op de juiste manier en dat het ook voorgeschreven wordt op een manier waardoor het medicijn het beste wordt gebruikt. En daar natuurlijk ook het beste eruit komt. Dus natuurlijk uiteindelijk ook…
Henk Jan Out
Maar had je daar verstand van dan op dat moment?
Koenraad Wiedhaup
Je doet het natuurlijk heel erg samen daar. Dus je doet niet, als je net begonnen bent, ja je mag meteen door en zelf naar meetings toe, maar je doet het heel erg samen met het team. Dus je werkt met mensen die, nou ja, zowel een partner die er al tien jaar zit. En die ook natuurlijk in dat gebied of voor die cliënt al heel veel werk heeft gedaan. Je werkt met experts die dus ook op het team komen, die al een hele tijd industrie ervaring hebben. En dan werk je ook in dat geval – toen was ik natuurlijk nog een hele jonge enthousiaste persoon die net uit de studie – dus als een team samen heb je daar verstand van. Ik zeg niet dat ik op dat moment, toen ik net een jaar aan het werk was, zelf daar verstand van heb. En trouwens. We deden ook alles natuurlijk samen met de cliënt. Dus het was niet zo dat we ook claimden van: oké, McKinsey – maar ik kan het ook zeggen over andere consultants – doen dit en dit is het hele advies. Je doet het altijd gezamenlijk. En daarvoor neem je natuurlijk ook de expertise van de cliënt, maar juist omdat met een externe blik en die interne expertise samen kom je vaak tot nieuwe inzichten.
Henk Jan Out
En zeker in het begin moest je dan ‘s avonds en ’s nachts de gigantische powerpoint slides produceren voor de cliënt, of niet?
Koenraad Wiedhaup
Nou, je werkt wel door inderdaad maar zoals ik al zei: Ik vond het fantastisch om dan ook gewoon, ja, daar in hard door te gaan inderdaad.
Henk Jan Out
Dus het is altijd wel in diverse bedrijven waar ik voor gewerkt heb, zijn er altijd wel consultants langs geweest. Ook McKinsey. En daarbij heb je toch altijd heel vaak het gevoel als cliënt, van ja: wat zij nou eigenlijk meekomen als oplossing of als advies dat is eigenlijk iets dat we zelf ook al hadden bedacht. En dan vroegen we ons vaak af: wat zijn eigenlijk de toegevoegde waarde om toch zo’n consultant erbij te halen>
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik kan het natuurlijk begrijpen dat het vaak natuurlijk uiteindelijk zijn er ook ideeën die natuurlijk al heel lang spelen. Wat natuurlijk heel belangrijk is op zo’n moment om onder druk eigenlijk voor het juiste antwoord te gaan. En hopelijk voegt dat dan iets toe. En vaak, heb ik gezien, dat dat zeker zo is. Maar dat is natuurlijk afhankelijk van de setting.
Henk Jan Out
Want volg je dan inderdaad ook op als je met bepaalde adviezen komt voor een strategische richting of een herorganisatie; doen de bedrijven dat dan meestal ook wel of niet?
Koenraad Wiedhaup
Ja, wat ik heb gezien zeker. En wat ik ook mijn leukste werk vond, en ik denk heel veel met mij maar ik persoonlijk, is ook gewoon de bedrijven waar ik ook echt lang werkte.
Dus bij één pharma bedrijf heb ik 7, 8 jaar lang eigenlijk continu gewerkt. En dan zie je ook alles wat er uitkomt van de eerdere projecten. En dat vond ik ook echt leuk.
En ook met bijvoorbeeld bedrijven die minder groot zijn dan die mega pharma bedrijven. Dat vond ik ook ontzettend leuk. Omdat je dan ook ziet – en ik zorg ook wel, en ik hoop dat mijn cliënten dat ook zagen – maar in ieder geval, dat ik ook daarna die opvolging deed om ook gewoon te kijken: is er ook iets veranderd. Want anders doe je dat natuurlijk voor niks en dat wil niemand, inclusief de consultants niet. Mensen zitten daar om ook die impact te hebben en niet om gewoon facturen te schrijven.
Henk Jan Out
En het lijkt mij dat je dan ook bij heel veel verschillende bedrijven ook heel vaak dezelfde problematiek zit. En als je dan weer ingeschakeld wordt dat je denkt van: dit kennen we van het vorige bedrijf. Is dat zo? Zijn er heel veel herkenningspunten voor activiteiten die je doet en zijn de problemen waar je voor gevraagd wordt heel vaak hetzelfde of gaat het elke keer om iets totaal anders?
Koenraad Wiedhaup
Vaak zijn de problemen wel hetzelfde.
Henk Jan Out
Ik heb het net over een introductie van een nieuw product. Oké, dat kan je voorstellen. Maar wat voor andere soort problemen wordt je hulp dan ingeroepen?
Koenraad Wiedhaup
Ja precies. Dus inderdaad de problemen kunnen wel dezelfde zijn, zoals bijvoorbeeld een introductie van een product, of waar ik ook aan heb gewerkt is bijvoorbeeld fusies tussen twee verschillende bedrijven. En wat dan het grote voordeel is; dat soort momenten doen bedrijven maar één keer in de zoveel tijd. En natuurlijk als extern adviesbureau doe je dat vaker, in totaal. Dus daar kan dan de hulp van om gewoon meer structuur erin te krijgen. Maar wat wel heel belangrijk is, is gewoon elke keer is het toch een hele unieke situatie. Dus je begint met de expertise van hoe het ergens anders misschien succesvol is gegaan; wat goed is gegaan, wat niet goed is gegaan. Maar daarna is het gewoon wel echt keihard werken samen met je cliënt om te kijken hoe werkt het voor deze situatie. Want natuurlijk is het lanceren van een medicijn moet je juist goed begrijpen wat zijn voor studies zijn er gedaan? Hoe zit het met de efficacy van die medicijnen? Wat zijn de safety, mogelijke issues of niet? Wat is het profiel daarvan? En dan heel goed nadenken: bij welke soort groepen patiënten zou dit medicijn het beste werken? En dan daar echt goed over nadenken.
Henk Jan Out
Zo’n consultancy bouwt natuurlijk een enorme hoeveelheid kennis op met al die cliënten die ze gehad hebben. Ze kijken allemaal in de keuken van anderen en krijgen ze ook ongelooflijk veel ervaring hoe anderen dat doen. En ik kan me wel voorstellen dat daar een hoop toegevoegde waarde in zit voor bedrijven. Want je hebt bijvoorbeeld grote databases met allerlei milestone en benchmarking tussen bedrijven waar je gebruik van kunt maken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, natuurlijk. Dat kan alleen maar als er ook goedkeuring – en ik werk natuurlijk niet meer bij McKinsey – maar dat kan alleen met goedkeuring daarvan. En dat dat soort databases Inderdaad gebruikt kunnen worden als bedrijven natuurlijk zelf dat hebben aangegeven. Dat ze deze data, bijvoorbeeld anoniem, willen delen zodat dat iedereen kan helpen uiteindelijk.
Henk Jan Out
Wat is nou de meest voorkomende fout die je gezien hebt bij al die bedrijven die je van advies hebt voorzien?
Koenraad Wiedhaup
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat we vaak over het algemeen niet goed inzien hoe complex al dit werk is wat we doen in de farmaceutische industrie. Ik wil niet zeggen dat dat trouwens de fout is van de bedrijven zelf. Maar er zijn natuurlijk zoveel factoren die een rol spelen bij het ontwikkelen van medicijnen. Wat natuurlijk allemaal gecoördineerd, goed moet gaan. En dat is denk ik een hele belangrijke om dat overzicht te houden. En dat is gewoon niet makkelijk als je met zoveel mensen aan één programma werkt om dat allemaal goed te doen. En uiteindelijk ook dat de wetenschap helemaal goed aansluit op wat de behoefte, wat de need is voor de patiënt. En waar dat zit. Ik denk dat dat een ongelooflijk moeilijke exercitie is wat we natuurlijk met zijn allen vaak onderschatten. Want het is makkelijk om gewoon te zeggen: Ja, dit had zo moeten gebeuren en ik denk dat dat gewoon heel veel aandacht vraagt.
Henk Jan Out
Ja, heb je de indruk inderdaad dat veel bedrijven nog steeds te veel denken in termen vanL We hebben een mooi molecuul, dat gaan we ontwikkelen en we gaan registreren. En dat we dan pas gaan nadenken over: is er eigenlijk wel behoefte aan? En voor wie moet dat eigenlijk worden gebruikt?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk dat dat ook. En ook nog de extra complexiteit s wat dan de wetenschap daar weer van leert. Waardoor je het nog beter kan maken. Dus er zit nog een extra feedback loop in daar. En ik denk die hele complexiteit is denk ik heel erg belangrijk, om dat helemaal te overzien.
Henk Jan Out
Goed nou, je hebt daar wel heel lang over gedaan – 14 jaar over gedaan – om te komen tot de beslissing over wat je nou eigenlijk wilde doen in de biotech. Of simplificeer ik het nou? Je hebt er 14 jaar gezeten, he?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik vond het ook echt fantastisch om daar te zitten. Ik heb zowel bij de grote farmabedrijven kunnen werken. En zoals ik al zei, wat ik het leukste daar vond is gewoon om echt lang met die farmabedrijven ook aan de slag te zijn. Over verschillende projecten. Om die ook in en out te zien. Een paar fantastische cliënten daar bediend. Maar ook heel veel gewerkt in innovatieve biotech bedrijven. Om daar de strategie en andere dingen te bepalen.
Henk Jan Out
Wat was het grootste verschil in jouw ervaring, tussen die grote bedrijven en de kleine bedrijven? Wat was het meest opvallende, wat je dan als verschil tegenkwam?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, bij grote bedrijven, het voordeel is gewoon alle resources die er zijn om alles helemaal volledig uit te zoeken en te doen. En natuurlijk expertise op elk vlak. Het nadeel dat er bij komt is gewoon dat het; het wordt gewoon complexer. Er zijn gewoon meer mensen, er moet heel veel meer afstemming plaatsvinden. Die kleine bedrijven kunnen gewoon veel sneller gaan. Om gewoon snel de beslissingen te nemen. En de pure focus op die aantal producten die ze hebben. Dus daar zit vaak het grote verschil in.
Henk Jan Out
Ik kan me voorstellen dat grote bedrijven wat eigenwijzer zijn in het opvolgen van adviezen en misschien ook in de neiging hebben het beter te weten. Terwijl kleine bedrijven, die weten er natuurlijk vaak veel minder van en die zullen zich graag laten adviseren door externe mensen.
Koenraad Wiedhaup
Ja, bij kleine bedrijven heb je juist ook wel gewoon eigenwijze mensen zitten. Dat is maar goed ook. Dus dat is denk ik niet over de hele linie te zien. Maar ik vond het, ik vond het ook heel leuk om met biotech bedrijven te werken. Heb ook geholpen met het verder uitbouwen van de Biotech practice van McKinsey in Europa. En dat vind ik ook heel erg leuk om te doen.
Henk Jan Out
Goed. Op een gegeven moment, je vond het heel leuk bij McKinsey, maar toch begon het te kriebelen. Je wilde wat anders.
Koenraad Wiedhaup
Nou, dit kwam eigenlijk, wat er gebeurde – voor iedereen was dit natuurlijk een ongelooflijke verandering – want we kwamen midden in Covid terecht. Dus, we waren natuurlijk opeens allemaal thuis. Ik zat daarvoor nog in het buitenland. En op een gegeven moment mocht ik niet meer de site op van de cliënt daar, dus ik bleef nog even in mijn hotel zitten. Maar toen dacht ik: oké, nu is het ook wel echt tijd om terug te vliegen naar Amsterdam. Want voor je het weet kom je niet meer weg natuurlijk. Dat was wat we allemaal dachten. En wat er toen gebeurde is eigenlijk dat ik, ik zag Dinco Valerio en Ronald Brus in de krant staan met een artikel over dat Crucel eerder een bod had gedaan op het Nederlands Vaccin Instituut om dat over te nemen. Met dan de voorwaarde erin dat er altijd vaccincapaciteit zou zijn voor Nederland, in zo’n pandemische situatie. Dus ik stuurde een berichtje aan Dinco en hij zei: “Ja, grappig, ik dacht net aan je. Waarom kom je niet morgen bij me langs, bij mij in de tuin want ik heb een ideetje.” Nou, ik was daar met Ronald Brus maar ook Jaap Goudsmit.
En Dinco had een heel wild idee, om namelijk coronavirussen in de neus van mensen in te brengen. Nou gelukkig zei Jaap Goudsmit toen ook: “Ja, dat is niet zo’n goed idee daar kunnen we wel iets aan doen.” Maar hij heeft daarop gebaseerd een heel plan gemaakt, wat wel zou kunnen. Om eigenlijk al bescherming te bieden tgen nieuwe virussen en dan niet pas als die virussen binnen zijn, maar om het tegen te houden in de neus. Dus wij kwamen heel snel daarna weer bijeen. Weer in die tuin in Oesgeest, van Dinco. Met dus het plan dat Jaap had gemaakt en daar werden we eigenlijk allemaal zo enthousiast van. Het was natuurlijk midden in de coronapandemie. Helemaal aan het begin. En we wilden niet zozeer richten op corona zelf, op COVID zelf, maar meer op die brede bescherming bieden. Dus ook tegen nieuwe virussen. En waar het binnen kwam. Nou, daar werd ik ongelooflijk enthousiast van. Dus we zijn eigenlijk meteen aan de slag gegaan. Ik ben natuurlijk meteen naar mijn collega’s gegaan, ook daar bij McKinsey, om te zeggen: oké, dit vind ik iets heel interessants om te gaan uitzoeken en te gaan doen. En toen zijn we meteen aan de slag gegaan. Dus met Jaap, die meteen met de wetenschap aan de slag is gegaan. Ronald is naar Janssen gegaan om een antilichaam in te licenseren die Jaap had gevonden terwijl hij daar was, die we nodig hadden hier voor het plan. Ik heb een businessplan geschreven en Dinko en ik zijn samen investeerders gaan zoeken om dat eigenlijk op te zetten. Dus daar werd ik zo enthousiast van, om dat te gaan doen. Wat ik dan ook fantastisch vind aan McKinsey, dat ik daar ook heel veel begrip voor was; oké dit is ook geweldig, om dat te gaan doen. Dus dat daar ook heel veel support voor was.
Henk Jan Out
Dus je nam op slag bij McKinsey.en bent toen volledig, fulltime voor Leyden Labs gaan werken. Je hebt het opgezet.
Koenraad Wiedhaup
Ja, inderdaad.
Henk Jan Out
Oke, Ddus dat was een mooi wetenschappelijk idee. En toen? Dan moet je inderdaad de financiers binnenhalen. Dat is redelijk goed gelukt geloof ik?
Koenraad Wiedhaup
Ja dat ging erg goed. Natuurlijk is het nooit makkelijk. Het is altijd hard werken. Het is ook heel erg inleven in de investeerders. Wat is belangrijk voor de investeerders? En op welke manier kijken zij naar…?
Henk Jan Out
Vertel daar eens wat over. Hoe werkt dat in de praktijk? Je moet investeerders interesseren. Hoe doe je dat? Je schrijft een mailtje, je kent die mensen wellicht, je gaat een keer langs, je vertelt het idee en dan hopen dat ze daar wat in willen stoppen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar inderdaad in een hele gestructureerde manier. Nou, wat we hebben gedaan in het begin is een aantal fantastische wat we noemen ambassadeurs – dus eigenlijk angel investors – aan boord te krijgen. Zowel in Nederland, in Europa, als in Amerika. En dat is heel belangrijk geweest om die eerste stap te maken. Dus die mensen – waaronder bijvoorbeeld John Martin, wat voor 18 jaar de CEO was van Gilead in Amerika – die daar instapte in het begin. En dat was ongelooflijk belangrijk. Die doen ook allemaal hun eigen huiswerk voordat ze er zomaar instappen. Dus die doen ook wel echt de due diligence om daar in te stappen. En we hebben natuurlijk een pitch gemaakt om te laten zien, oke: Hoe zien we Leyden Labs, wat we toen natuurlijk net hadden opgezet, in de eerste jaren? Hoe zien we dat groeien? Wat is de focus? Natuurlijk heel duidelijk dat het enorme potentie kan hebben om in de neus mensen te beschermen tegen de virussen. Dus die zijn toen aan boord gestapt. En dat was heel belangrijk voor de volgende stap, om dan naar andere investeerders te gaan.
Henk Jan Out
Ja, werkt dat inderdaad zo? Als een investeerder kijkt deze grote belangrijke investeerder zit er al in dus dan zal het wel goed zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, dat niet. Maar het helpt wel met de eerste introductie. Maar daarna moet je het zelf doen. En daarna moet je zelf die pitches gewoon helemaal doen, want dan gaan ze daar ook niet meer op af. Want ze kunnen niet afgaan op… Elk van die investeerders, zeker degenen die wij aan boord hebben, die maken helemaal hun eigen afwegingen, doen hun eigen werk. Daar hebben we allemaal ongelooflijk veel werk per investeerder in zitten om ze te laten zien wat onze plannen zijn, wat onze data is, waarom we daarin geloven, wat het team is. Natuurlijk ook zorgen dat het bedrijf helemaal goed opgezet is – het ligt eraan welke fase
Je zit qua investering. Dus het helpt met misschien het eerste stapje, maar daarna moet je het toch helemaal zelf doen.
Henk Jan Out
Het feit dat er net een pandemie was geweest heeft ook geholpen, denk ik. Alles wat je doet nu om virusinfecties tegen te gaan, is interessant.
Koenraad Wiedhaup
Nou, wat hielp is dat mensen gewoon realiseerden… Daarvoor was infectieziekte te veel naar de achtergrond geschoven. Wat hielp is dat gewoon liet zien: oke, we zijn nog helemaal niet klaar met infectieziekte. Dat is niet iets voor Afrika, wat letterlijk gezegd wordt, wat ik verschrikkelijk vind, maar dat werd daarvoor wel gezegd. Dus het werd duidelijk hoe zeer we geraakt kunnen worden door een virus die opeens weer opkomt. En we zien dat nu natuurlijk ook met vogelgriep dat overal plaatsvindt. En om iets al te hebben – we denken dat we dat hebben, tegen vogelgriep bijvoorbeeld, maar ook andere griepsoorten – om daar al iets tegen te hebben, hoe belangrijk dat is. En we realiseerden ook weer hoe ook gewoon seizoensvirussen, dus virussen die ons elk jaar raken, hoeveel mensen die je eigenlijk treffen. Met griep alleen al een miljard mensen per jaar waarvan vijf miljoen in het ziekenhuis belanden en bijna een miljoen mensen aan overlijden. Elk jaar. Dus ik denk dat we het daarvoor te weinig realiseerden. En dat de pandemie dat weer triggerde.
Henk Jan Out
Ja. Want wat jullie benadering is in zekere zin generiek. Het is niet één specifiek virus wat er tegenhoudt maar het is een hele familie van virussen, zoals je net omschrijft. Dus het kan zowel influenza als corona als andere virussen, hopelijk, tegenhouden.
Koenraad Wiedhaup
Klopt. We hebben ook intranasale antilichamen. Dus wat we doen is: we ontwikkelen neussprays, om het heel concreet te maken, die mensen kunnen gebruiken om zich te beschermen tegen een hele familie van virussen. Dus we werken met antilichamen die niet alleen maar op één specifiek virus dat kan werken maar eigenlijk op een hele familie. Dus niet zoals een griepvaccin op vier verschillende griepstrains, maar op volledige alle griepvirussen. En dat doen we met die antilichamen in de neus om die infectie in de neus al tegen te gaan. Want daar komt het natuurlijk binnen en om daar al die infectie te stoppen.
Henk Jan Out
En die antilichamen werken tegen al die virussen in principe?
Koenraad Wiedhaup
We hebben verschillende antilichamen. Er is één programma die tegen alle griepvirussen werkt. En een ander programma tegen alle coronavirussen. Dus niet alleen SARS-CoV-2, maar alle coronavirussen. En dan kijken we daarnaast naar een breder programma dat over verschillende families heen kan werken.
Henk Jan Out
Oké. En toen jullie begonnen zijn met de financiering toen was het allemaal nog een idee? Of was er al wat bewijs? Zou je al wat labbewijs kunnen vergaren? Dat dit wel degelijk een hele viable approach zou kunnen zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, we begonnen uiteraard niet van scratch. Dus, Jaap Goudsmit heeft hier in dit veld al decennia gewerkt. Ook samen met Dinko Valerio, samen met Ronald Brus. Bij Crucell waren er ook al programma’s die zich ook richtten op die brede bescherming. Dus daar was al heel veel data van beschikbaar. En we bouwden natuurlijk daar op voort. En dat is ook heel belangrijk vind ik in onze industrie, in de biotechindustrie: We are all standing on the shoulders of giant. Waar we steeds weer verder werken aan die verschillende mogelijkheden. Dus er was al heel veel data daarover gegenereerd. Toen we die allereerste investeringen kregen, toen hadden we natuurlijk zelf nog vrij weinig gegenereerd. Maar toen we inmiddels tegen de series A binnen hadden, toen begon die data ook echt te komen. Dat we ook echt zagen: oh ja, we kunnen ook echt in vivo, kunnen we laten zien dat die intranasale antilichamen die virussen kunnen tegenhouden met doseringen die heel veel lager zijn dan systemische bescherming.
Henk Jan Out
En ook gepubliceerd geloof ik, he? Nature artikelen uitgekomen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Dus ons antilichaam, die we gebruiken is al 80 keer in Nature & Science gepubliceerd. Omdat het ook als academische groepen wordt gebruikt als een reference molecule. Maar ook al vijf keer door onze wetenschappers. We hebben met Leyden Labs ook verschillende artikelen dat we bijvoorbeeld laten zien dat ook CR9114 beschermt tegen H5, dus vogelgriep. Wat natuurlijk heel belangrijk is om klaar te zijn – even voor de duidelijkheid, ik hoop natuurlijk dat er geen vogelgriep komt dat het niet van mens op mens overdraagbaar wordt wat tot nu toe nog niet is, gelukkig – maar laten we er alsjeblieft klaar voor zijn mocht dat zo zijn. En daarvoor is het heel belangrijk, inderdaad wat we ook lieten zien: oké, we zien ook die volledige bescherming tegen verschillende H5-virussen. Want inmiddels zijn er zoveel verschillende vogelgriepvirussen, dat is niet maar één variant. Want het zit van penguins tot aan duiven, zeg maar, en ook natuurlijk in zoogdieren inmiddels. Wat we zien in koeien in Amerika. We zien het nu zelfs in de melk van de koeien. Dus er zijn inmiddels heel veel varianten en wij zien dat ons antilichaam kan beschermen tegen die verschillende varianten. En dat maakt het zo belangrijk om al klaar te zijn voor een nieuw virus. Want u weet nooit precies welke dat wordt. SARS-CoV-2 hebben we ook al in 2013 gezien, in een of andere vleermuis ergens in een grot. Maar daar omheen waren natuurlijk miljarden andere virussen. Het was natuurlijk niet precies SARS-CoV-2, dat is natuurlijk later iets gemuteerd, maar in ieder geval een voorloper daarvan. Maar zolang je niet weet welke het wordt kan je niet al een vaccin daar ontwikkelen. Wij hoeven niet te weten welke het wordt, we kunnen die brede bescherming bieden.
Henk Jan Out
En noem je dat ook echt een vaccin? Hoe noem je de therapie?
Koenraad Wiedhaup
Een profylaxe. Dus het is wel om te beschermen van tevoren, zowel net voor een infectie als nog net na infectie, potentieel. Maar dus een profylaxe, dus het is geen vaccin.
Henk Jan Out
Passieve immunisatie.
Koenraad Wiedhaup
Passieve immunisatie. Wat als groot voordeel heeft ook dat het dus niet je eigen immuunsysteem nodig heeft. Waardoor mensen die een slechter werkend immuunsysteem hebben, waardoor het net zo zou moeten werken – dat moeten we natuurlijk allemaal laten zien – maar het net zo zou moeten werken als met mensen die zelf een goed immuunsysteem hebben. En vaccins, daar heb je natuurlijk je eigen immuunsysteem voor nodig.
Henk Jan Out
Dus als dit succesvol zou blijken, dan kan dat ook misschien wat vaccintwijfelaars over de streep trekken?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk, ik bedoel, voor de duidelijkheid: ik neem altijd mijn vaccins. Ik heb denk ik al zes COVID shots gehad en elk jaar mijn griepprik. Dus ik zou nooit dat anders willen adviseren. Maar ik denk dat dit een heel enorme goede manier is om ook bovenop vaccins, naast vaccins, voor vaccins, om extra bescherming te geven. Dus voor iedereen die dat nodig heeft.
Henk Jan Out
Oké, dus je krijgt financiering binnen. Het idee is verder uitgebouwd. Hoe ver zijn jullie op dit moment?
Koenraad Wiedhaup
Ja, we zijn nu vier jaar verder en gelukkig ook veel verder van toen we begonnen. We hebben inmiddels, aan de ene kant werken we aan ons technologieplatform wat allemaal gaat rondom de neusslijmvliezen, de nasal mucosa. Dus om het helemaal te begrijpen hoe die slijmvliezen moleculair in elkaar zitten. Zowel aan de voorkant van de neus, aan de achterkant van de neus. En daarop voortbouwend stoffen te ontwikkelen, voornamelijk antilichamen, die dus zo goed mogelijk het werk kunnen doen in die neuslijmvliezen.
Dus er zo lang mogelijk aanwezig blijven, daar zo effectief mogelijk zijn. En wat ook heel belangrijk is daarbij is de manier waarop je toedient. Dus de neusspray zelf, de device, maar ook de formulatie die er omheen zit. Dat is allemaal rondom ons technologieplatform waar we heel veel werk aan hebben gedaan. Daar hebben we heel veel data op gegenereerd. Dus zowel in het lab als in vivo-experimenten om dat echt goed te begrijpen.
Henk Jan Out
In vivo bij proefdieren?
Koenraad Wiedhaup
Ja. En om ook uiteindelijk de translatie heel goed te begrijpen van in vitro naar in vivo naar mensen. Want dat is nog helemaal niet gedaan. Eigenlijk is bijna al het werk wat infectieziekte is geweest, en dat is ook wel te verklaren, maar is systemisch. Dus als het virus al in het lichaam zit Waarbij heel weinig werk is gedaan, eigenlijk, hoe het virus precies er binnenkwam. Ook bij SARS-CoV-2 begrepen we dat eigenlijk niet goed. Nu is er natuurlijk veel meer over geleerd gelukkig. Maar er is nog een hele white space aan wat we daarvan weten. Dus daar hebben we ons helemaal op gefocust om dat platform heel goed te begrijpen. En daarop voortgebouwd hebben, zijn we met drie programma’s aan de slag gegaan. We zijn meteen begonnen met griep, dat was midden in de coronapandemie.
Waar we dachten van iedereen zit op COVID, corona, dus wij gaan juist met griep beginnen. En het voordeel ook dat we daar het antilichaam wat Jaap had gevonden wat nog bij Jansen zat, waar we hebben ingelicenseerd voor al het mucosale gebruik. Dus met griep, dat is ons leadprogramma. Maar we hebben ook een programma voor bredere coronavirussen.
En dan hebben we wat we noemen een PanX-programma. Wat potentieel over verschillende virusfamilies kan werken. Dus dat nog breder zou kunnen zijn. Dat is nog vroeger daarin. Voor ons griepprogramma, influenza-programma, dat is in de kliniek. Dus daar zijn we nu aan het kijken voor mensen, veiligheid en dan natuurlijk ook de effectiviteit.
Henk Jan Out
Dus dat begint al aardig op te schieten. En wat is de ambitie; om het zelf helemaal te gaan ontwikkelen? Of willen jullie een succesvolle exit doen als je proof of concept hebt? Of ga je echt helemaal zelf commercialiseren?
Koenraad Wiedhaup
We willen het echt zelf ontwikkelen. We hebben het bedrijf ook zo opgezet dat we echt fantastische mensen hebben kunnen aannemen.
Henk Jan Out
Hoeveel mensen zijn er in dienst nu?
Koenraad Wiedhaup
Rond de tachtig. Maar allemaal mensen met ervaring. Dus we zijn heel bewust gekozen voor mensen met al veel ervaring. Dat was natuurlijk een groot voordeel, die wilden werken met Jaap Goudsmit in de wetenschap of met Ronald Brus aan de businesskant. Dus daar hebben we fantastische mensen die daar hun schouders onder hebben gezet. Met heel veel ervaring om dat ook al verder te brengen. En dat zorgt ook dat we, wat we er eerder over hadden, dat we ook echt kijken end-to-end. Dus hoe kunnen we helemaal van het platform naar, uiteindelijk ook echt, het ontwikkelen van medicijnen. Nou, gaan we dit helemaal zelf doen voor ons eerste programma? Dat is een open vraag. Natuurlijk vooral voor de commercialisering. Dat is natuurlijk een hele grote stap om wereldwijd, natuurlijk zo’n product, wat natuurlijk ook voorgeschreven kan worden door huisartsen – dus zowel door specialisten als door huisartsen – om dat helemaal zelf te doen. Dus het kan best zijn dat we daar een partner voor gebruiken. Maar onze intentie is wel echt om dit uit te bouwen van wat dat nu is.
Henk Jan Out
Want er zal best wel wat belangstelling voor bestaan, lijkt mij, bij grote farmaceuten?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut, ja zeker. Het wordt echt gezien als een nieuwe manier om jezelf te beschermen. Dus tegen die virussen. Dus we zijn natuurlijk al heel lang, en ook heel belangrijk, bezig natuurlijk meer met vaccinaties. Maar dit is echt een andere manier. En daarnaast hebben we ook de antivirale middelen die echt pas later werken. Maar ook echt problemen hebben met effectiviteit met bijvoorbeeld resistente strain’s. En waar we dit echt zien in het midden tussen die vaccinaties en die antivirale middelen. En het beschermen daar aan de poort.
En je ziet ook meer en meer de interesse daarvoor, voor die mucosalen, die slijmvliesimmuniteit, die is enorm, die is enorm gegroeid sinds wij zijn begonnen. We lopen daar ook nog helemaal vooraan en gelukkig zijn we dus dat kleine bedrijf waar we net over hadden, dat we echt snel kunnen gaan. Als wij een beslissing moeten nemen dan komen we op zaterdagmiddag bij elkaar, beslissen we het en gaan we verder. En dat is natuurlijk heel belangrijk, om die snelheid te houden.
Henk Jan Out
Want in principe is deze benadering zou geen resistentie hoeven te geven van virussen. Of zie ik dat verkeerd? Omdat je zo’n breed aanpakt dat de antistoffen tegen bepaalde antigenen en die virussen die daar altijd zullen blijven staan, dus resistentie lijkt moeizamer?
Koenraad Wiedhaup
Ja, zeker. En dat is ook echt de insteek. Dat is ook waar Jaap Goudsmit al decennia lang aan heeft gewerkt: om die brede antilichamen te vinden. Dus bijvoorbeeld: hij heeft ook een antilichaam gevonden, al in 2003, tegen SARS-1 die opeens enorm veel publicaties kreeg in 2020 toen SARS-CoV-2 kwam. Omdat het nog steeds daaraan bond. Dus altijd die insteek al om die epitopen te vinden die heel erg geconserveerd zijn over die verschillende virussen. Waardoor dus dat brede bescherming kan krijgen En eigenlijk is iedereen, en dat is ook logisch, bijvoorbeeld ook bij SARS-CoV-2, meteen gaan zitten op het zogenaamde receptor binding domain. Dus het plekje van het virus dat bindt aan de cel. Nou, dat is heel logisch om één virus uit te schakelen. Maar dat is ook het stukje van dat virus dat het snelste muteert. Dat is logisch omdat daar ook ons eigen immuunsysteem ook tegen werkt. Dus wij zijn er heel bewust zijn we daar niet op gaan focussen. Maar juist op die veel geconserveerde epitopen. Nou, dat kost ook meer werk en meer tijd om dat te vinden.
Dus het is ook echt meer het zoeken naar een naald in een hooiberg. Maar die denken we nu gevonden te hebben, zowel bij influenza als bij coronavirussen. En dat maakt het zo uniek inderdaad.
Henk Jan Out
Ja, dat klinkt bijna te mooi om waar te zijn.
Koenraad Wiedhaup
Nou, we denken wel dat het echt een hele belangrijke stap is. Absoluut.
Henk Jan Out
Hoe groot schat je de kans dat dit een product gaat worden aan het eind?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik schat de kans heel hoog dat het uiteindelijk een product gaat worden. 90, 100, zeg maar. Echt hoog omdat we ook, we kijken niet – en dat is toch wel eens de, denk ik ook misschien eerder de fout die nog weleens wordt gemaakt – dat we iets te lineair denken in de biotech. Waar één programma uiteindelijk het succesvolle programma moet worden. Wij denken ook heel erg iteratief daarin. Dus wat er nog verder geoptimaliseerd kan worden dat we uiteindelijk daar een product op de markt krijgen, kunnen ontwikkelen,
op deze principes gebaseerd. Heel hoog. En we moeten natuurlijk zien, hopelijk is het het lead product dat we nu hebben natuurlijk. En tot nu toe hebben we geen reden om daaraan te twijfelen.
Henk Jan Out
En in hoeverre is de kennis die je op hebt gedaan bij McKinsey nu heel erg helpvol bij het bereiken wat je nu aan het doen bent? Heb je daar veel voordeel van?
Koenraad Wiedhaup
Ik denk het wel. Ik bedoel, wat ik heb geleerd daar is gewoon het heel veel verschillende settings en zo snel mogelijk daar eigenlijk kijken waar zitten de cruciale, volgende stappen en de waardetoevoeging. Het strategisch denken. Ik denk ook echt samen met de cliënt daarin nadenken, dat dat ook enorm helpt. En ook om gezien te hebben, allemaal verschillende settings wat goed werkt en wat minder goed werkt. Het waren natuurlijk ook veel dingen die ik weer moest leren. Want het is toch een andere manier van met mensen werken natuurlijk.
Henk Jan Out
Je gaat van een adviserende rol naar een leidende rol. En dat lijkt me inderdaad een enorm verschil.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is zeker een verschil. En daar heb ik ook erg mijn best voor gedaan om daar weer de volgende stap… En ik ben heel erg van het geloof van: we kunnen allemaal enorm veel
meer leren dan dat we eigenlijk denken. Dus je moet altijd weer gewoon de volgende stap nemen. En ik probeer ook altijd terug te gaan om weer te kijken wat kan ik op dit moment weer leren om hierin succesvol te zijn.
Henk Jan Out
Wat ligt jou beter? Een leidinggevende rol of een adviserende rol?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik vind het allebei leuk, maar dit vind ik wel heel erg leuk wat we nu aan het doen zijn. Met z’n allen. Even voor de duidelijkheid: we doen echt Leyden Labs met al die mensen die er zijn. En wat ik gewoon heel erg mooi vind nu is gewoon met z’n allen, schouders eronder en voor dat doel gaan en het samen bouwen. Dat is echt fantastisch. En dat vind ik gewoon geweldig. En dat zag ik trouwens ook in mijn eerdere werk. Om echt zo met een team zoiets voor elkaar te krijgen. Maar wat we nu aan het doen zijn – en ik geloof echt een hele nieuwe manier van mensen beschermen tegen virussen, waar miljoenen mensen aan doodgaan elk jaar en een vervolgende pandemie te kunnen stoppen, waar we natuurlijk zagen dat we gewoon twee jaar lang stilstaan met z’n allen, en nog veel erger dat er heel veel mensen aan overlijden, dus om dat met z’n allen voor elkaar te krijgen – ja, dat vind ik echt fantastisch om te doen.
Henk Jan Out
Wat is in jouw gevoel, we spreken vaak in deze podcast CEO’s van start-up bedrijven; wat kenmerkt de goede CEO van een start-up bedrijf?
Koenraad Wiedhaup
Het keihard willen werken. Ik denk dat dat wel een belangrijk onderdeel is, om er echt vol voor te gaan. En ik denk dat we dat nog wel eens onderschatten met z’n allen.
En mag ik zeggen, omdat we dit in het Nederlands doen, ook zeker in Nederland. Ik denk dat we, we hebben het hier zo goed – en ik weet dat het niet voor iedereen geldt, dat er echt heel veel problemen zijn ook in ons land – maar we onderschatten wel eens wat er voor nodig is om echt iets succesvol te maken. Dus echt daar vol voor gaan. Te zorgen dat niks,
eigenlijk, aan toeval over wordt gelaten. En dat toeval wel op serendipity gebied, maar dat is niet geluk dat is zorgen dat je klaar bent voor een bepaalde, iets nieuws dat je leert. Maar het betekent echt ongelooflijk veel werk doen om daar te komen. Om echt helemaal voorbereid te zijn en ook gewoon vol ervoor te gaan. Kijk wat ik bijvoorbeeld heb gedaan in toen we de tweede grote ronde ophalen, de series B, toen waren we al aardig ver met een aantal investeerders maar we moesten nog echt een heel stuk die hele ronde rond te krijgen. Toen op 8 november 2021 toen gingen de grenzen open weer van Amerika. Dus toen mochten we voor het eerst weer naar Amerika. Dus toen ben ik op 9 november naar Amerika gegaan om ook met al die investeerders in persoon te kunnen spreken. Nou, toen kwam corona weer op dus ik was heel bang dat als ik Amerika zou verlaten, dat die grenzen weer dicht gingen. Dat is nooit gebeurd. Maar toen was er heel veel sprake van. Dus ik ben toen ben ik week na week na week gebleven. Uiteindelijk 5, 6 weken gebleven terwijl ik thuis een vrouw en twee jonge dochtertjes heb. En mijn vrouw is ook ondernemer, dus we zijn allebei heel hard aan het werk. Dus ik belde haar elke keer op donderdag op, van: ik blijf toch nog een week hier. Want ik heb die ronde nog niet rond en ik wil dat echt voor elkaar krijgen. En dat betekende dus gewoon dat ik meteen naar een investeerder kon gaan op het moment dat het uitkwam. En ook veel extra werk moest doen om gewoon te laten zien, zoals ik al zei, al die investeerders deden gewoon hun gedegen werk om natuurlijk gewoon te zien of wij het investeren waard waren. Dus om daar ook echt vol te gaan. Het was natuurlijk niet ideaal voor mij dat ik daar, bijvoorbeeld tijdens Thanksgiving, echt in mijn eentje in een business hotel zat. Met misschien twee staf personeel. Waarbij ik veel liever gewoon thuis met mijn kindjes en mijn vrouw had gezeten. Maar ik dacht: oké, op dit moment moeten we, op dat moment was het belangrijkste om gewoon te zorgen dat we die vervolgfinanciering ophaalden. Uiteindelijk was dat enorm succes geworden. We wilden een stuk minder ophalen dan we uiteindelijk hebben opgehaald. We hadden nog veel meer kunnen ophalen op dat moment, maar we hebben daar een limiet op gezet. Maar wat ik daarover wil zeggen is: gewoon echt daar vol voor gaan. En dit is dan op financieringsgebied maar hetzelfde is om heel goed na te denken over de vervolgstudies die je doet, niks aan toeval overlaten van verschillende voorbereidende in vitro, in vivo studies die je moet doen. Zorgen dat je met het team continu natuurlijk samen bent om ook allemaal aligned te zijn. Dus ik denk dat dat vol ervoor gaan, dat is wel wat ik zie bij andere biotech ondernemers die succesvol zijn daarin ook.
Henk Jan Out
Je moet er ook echt in geloven. Ik bedoel, dat is volgens mij een van de belangrijkste. Want dat ben ik ook in het gesprek met jou: je gaat er helemaal voor, je gelooft in het concept en dat maakt het natuurlijk ook makkelijker om er helemaal vol voor te gaan.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat heb ik gezien tijdens… Een fantastische persoon die tijdens mijn stage bij dat biotechbedrijf in San Francisco na een maand dat ik daar zat als stagiaire aan mij vroeg van: “are you a believer?” Ik begreep niet wat hij bedoelde. “Are you a believer?” En ik vroeg van: “waarin dan?” “Ja, in onze programma’s.” en ik zei: “Ja natuurlijk, ik werk hier.” “No, no, no. It’s very important that you think through yourself. And it doesn’t matter if you’re an intern or if you’re, you know, of je daar al jaren werkt.” Maar dat je gelooft in de programma’s van het bedrijf. Want als je dat niet doet dan moet je er ook niet werken.
Henk Jan Out
Dan word je een manager.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dan word je een manager. Dan word je een professional. Dus het gaat erom, inderdaad, dat je ook voor jezelf heel goed de afweging maakt: oké, geloof ik in wat we doen. En dan kan je er ook vol voor gaan. Als dat niet zo is en dan is het natuurlijk veel beter om ergens anders heen te gaan. En dat te doen. Dus heel erg belangrijk om daar ook zelf goed over na te denken. Of je ook echt intern wil je hier jouw tijd waardevolle tijd aan besteden. Dus dat is echt heel belangrijk.
Henk Jan Out
Ja, want je vertelde al: er gaat natuurlijk heel veel tijd in zitten. Maar je hebt ook een privé situatie: getrouwd, twee kinderen. Maak je nog wat tijd voor ze vrij? Of wordt dat lastig?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, ik weet niet als je dat aan mevrouw vraagt… Nee, maar we hebben het allebei heel druk. Mijn vrouw is CEO van Yoni, een female health bedrijf. En dus we zijn allebei vol bezig. We hebben twee jonge dochtertjes van tien en zeven, Sophie en Valerie. Gelukkig hebben we mijn zusje die heel veel helpt, Marleen, die heel veel helpt daar in ons dagelijkse leven. Dus die ondersteunt ons en die doen we eigenlijk samen heel veel met de kindjes. En ja, we proberen natuurlijk gewoon genoeg tijd ook met elkaar door te brengen. Maar we zijn allebei wel gewoon druk bezig.
Henk Jan Out
En tijdens het avondeten de business zoveel mogelijk vermijden.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is niet altijd te vermijden maar inderdaad zoveel mogelijk.
Henk Jan Out
En verder nog hobby’s?
Koenraad Wiedhaup
Ik loop veel hard, en fiets, zwem. Ik hou van duursporten en dat kan ik altijd wel, vooral het hardlopen, nog goed inplannen. Dus ik ga vaak om half zes, zes uur eerst een rondje hardlopen om ook even mijn hoofd vrij te maken. Ik kan ook even goed nadenken over verschillende dingen. En het mooie is, het maakt niet uit waar ik ben, of ik in Amsterdam ben of in Boston, ik kan altijd mijn hardloperschoenen, heb ik altijd bij me. Dus ik kan altijd een rondje lopen om dat te doen.
Henk Jan Out
Dankjewel Koenraad. We zijn aan het eind gekomen van de podcast. Dankjewel voor je verhaal. Inspirerend. En ik wens je zeer veel succes met Leyden Labs. En u, waar u ook bent: bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
In deze aflevering te gast de Managing Director Gezond Leven bij TNO, Peter van Dijken. Je host is André van de Sande.
André: Welkom bij de elfde Leaders in Life Sciences podcast vanuit het Pivot Park in Oss. Mijn gast van vandaag is geboren in 1968 in Assen. Hij heeft zijn Master’s in chemie behaald aan de Universiteit van Groningen, evenals zijn PhD in biochemie met als onderwerp ‘signal transduction processes in the cellular slime mold Dictyostelium discoideum’. Daarna heeft hij een predoc gedaan in St. Louis aan de Universiteit van Washington. Wat dat is, daar gaan we het straks over hebben. Hij is van mening dat gelukkige medewerkers geld mogen kosten en hij vertelt ook over wat zijn gezin met Harry Potter heeft. En hoe kwam het nou eigenlijk dat hij met een wasmiddel langs de deuren ging in Frankrijk en Engeland? Daarna is het toch nog goed met hem gekomen, want hij werkt nu als Managing Director van de Healthy Living & Work divisie van TNO. Mijn gast van vandaag is Peter van Dijken. Welkom, Peter!
Peter: Dank je, René, voor deze uitnodiging en dat ik hier mag zitten om met je te praten. Leuk!
André: Leuk dat je erbij bent, inderdaad. Na je PhD heb je vrij snel gekozen voor het bedrijfsleven. Trok een academische carrière je niet?
Peter: Ik denk dat ik er ook niet helemaal geschikt voor was. Ik heb natuurlijk toch flink wat jaartjes in het lab doorgebracht. Ik heb een predoc gedaan en ik zal even uitleggen wat dat is. Postdoc is meestal dat je gepromoveerd bent en dan ergens een positie krijgt aan de universiteit. Een predoc heb ik dat zo genoemd omdat ik eigenlijk voor mijn promotie een baan aan de Universiteit in St. Louis had en als het geen postdoc is, dan wordt het dus een predoc. Dus daar heb ik een tijd in het lab doorgebracht en natuurlijk tijdens mijn promotietijd. En eerlijk gezegd kwam ik er steeds meer achter dat ik wetenschap heel leuk vind, maar dat ik om het zelf te produceren wat te ongeduldig ben. Wetenschap kost tijd, moeite en inspanning en ik vind de brede blik op wetenschap en ook de commentie van wetenschap zodanig leuker dat ik ervoor gekozen heb om toch de bedrijfsmatige kant meer op te gaan.
André: En toen kwam je bij Procter & Gamble terecht, meteen in een hele andere omgeving.
Peter: Elke student, als de bedrijven op de campus langskomen, krijgt mooie folders van allerlei grote bedrijven, Axo, DSM, Unilever, Procter & Gamble. Je krijgt mooie formuliertjes, die vul je in en stuur je op naar die bedrijven en dan krijg je al dan niet een uitnodiging. Ik heb een aantal uitnodigingen gehad, ook een aantal afwijzingen. En op een gegeven moment kreeg ik een belletje uit Rotterdam van Procter & Gamble, “Het is wel heel leuk en aardig dat je je formulier hebt ingevuld, maar weet je dat wij de marketingafdeling en de verkooporganisatie van Procter & Gamble zijn?” Ik zei, “Misschien.” Maar ze waren zo lief geweest om mijn formulier door te sturen naar Brussel, waar het R&D hoofdkantoor van Procter & Gamble zat. Ik kreeg een uitnodiging, ik heb daar een dag rondgelopen, een verhaaltje gehouden, veel gesprekken gehad en ik ging op de trein en ik had opeens een baan in mijn zak. Zo ben ik bij Procter & Gamble terechtgekomen, een bedrijf waar ik eigenlijk heel weinig van wist.
André: Maar eigenlijk in een razend tempo vanuit een zeer academische setting naar een uitermate commerciële setting.
Peter: De meest commerciële setting die je je kunt voorstellen, het verkopen van fast-moving consumer goods.
André: Zo ben je ook met wasmiddelen in contact gekomen.
Peter: Mensen denken altijd, “Je hebt zeker gewerkt aan enzymen in wasmiddelen?” Dat is ook niet zo. Ik had wel een laboratorium dat bestond uit veertig wasmiddelen en veertig wasdrogers. Dat is voor de meeste biochemici al ver van huis. Maar dat was alleen om validatieproeven mee te doen. Het meeste werk was eigenlijk consumentenonderzoek. Dus ik ben letterlijk met kannetjes Ariël heel Europa door geweest, met name Frankrijk en Engeland, inderdaad. Want die zijn representatief voor Zuid-Europa en Noord-Europa, twee verschillende soorten consumenten. Met een bureau ging je dan bij mensen langs. Ik kocht een kledingstuk met een duidelijk herkenbare vlek, voor de ogen van de mensen knipte ik die in tweeën, na het overleggen van tien pond waarmee ik het kledingstuk in mijn bezit kreeg en gaf hen de opdracht, “Wilt u de ene helft in de ene was meedoen met dit product en wilt u de andere helft van de vlek de volgende dag in de wasmachine doen met dat andere product? Dan komen wij over twee dagen weer terug en dan gaan we een gesprek hebben over wat u ervan vindt.”
André: Toch iets anders dan dubbel blind cross-over onderzoek wat je gewend was.
Peter: Zeker. Het is niet gecontroleerd, maar bij Procter & Gamble heb ik wel geleerd, heel veel kwantitatief onderzoek is heel erg belangrijk, maar kwalitatief onderzoek heeft ook heel veel waarde, omdat je de achterliggende oorzaken, redenen en meningen ook naar boven kunt krijgen. Dus het verhaal is voor waarheidsvinding vaak net zo belangrijk en is hypothese vormend en daarna heb je kwantitatieve methodes nodig om te bevestigen.
André: Je hebt ongetwijfeld veel geleerd want ik neem aan dat Procter & Gamble een uitstekende leerschool is als je de commerciële kant opgaat?
Peter: Ja, je leert de klant centraal te stellen. In dit geval dus ook echt letterlijk de consument. Je leert dat je ook met low tech mooie producten kunt maken, je leert dat ook toegevoegde waarde van belang is. En voor mij was het ook heel interessant, het is een hele internationale organisatie, er werken vijftig verschillende nationaliteiten. En je leert – voor mij, althans – dat het werken voor een Amerikaanse organisatie best ingewikkeld is, gezien het hiërarchische profiel dat ze hebben.
André: Wat we in Nederland niet gewend zijn.
Peter: Dat zijn we in Nederland niet gewend, dat was voor mij echt wel even slikken.
André: Toen heb je de overstap gemaakt naar Pepscan, toch ook wel weer echt een hele andere omgeving dan Procter & Gamble, natuurlijk.
Peter: Ja, van een grote multinational naar een startup. Een spinout van Wageningen Universiteit, zat in Lelystad. Daar zat een instituut, het ID-DLO instituut voor landbouwkundig onderzoek, met name de dierkant. Daar was een afdeling die uitgesponnen was vanuit de organisatie en ik was de eerste externe medewerker. Ik heb me bezig gehouden om het beginnend businessplan op te zetten en handel te genereren. Dus de commerciële gedachte van Procter & Gamble kon ik in de praktijk brengen. We zijn gelijk de kennis die groep had gaan vermarkten met bedrijven en de grote farmaceuten.
André: En binnen Pepscan ben je ook nog overgestapt, begrijp ik? Je bent van Systems naar Therapeutics gegaan?
Peter: Ja, het was eigenlijk één organisatie die op een gegeven moment ook ervoor koos om eigenlijk reagentia te gaan verkopen, peptiden. Dat was in die tijd met de CombiGEM, wat wel mooi is hier op het Pivot Park, natuurlijk. Waar ook combinatorial chemistry mede is uitgevonden, dat ook parallelle synthesen van peptiden toen werd opgestart en dat je dus grote banken van peptiden kon maken en verkopen. En aan de andere kant kun je dat gebruiken om toch R&D projecten zelf en in samenwerkingen te gaan doen. Dus dat was de beweging in de organisatie, eerst was het meer sales en productie van reagentia en later meer echt productontwikkeling.
André: Toen heb je de overstap gemaakt naar je huidige werkgever, naar TNO. Als ik het goed begrepen heb, toch ook een hele stap terug naar de research?
Peter: Ja. De spoorlijn is uit elkaar gegaan. Procter & Gamble heel commercieel, Pepscan wel commercieel, maar toch weer meer science. Ik denk dat ik op deze plek wel op mijn plek ben. Want TNO is natuurlijk een kennisinstelling, je zou kunnen zeggen een groot deel publiek gefinancierd. Maar wat misschien veel mensen niet weten is dat wij gefund worden door het Ministerie van EZK. Dus ook met een nadrukkelijke economische opdracht. En in de missie van TNO staat al negentig jaar dat wij voor en met het bedrijfsleven moeten werken. Dus één van onze belangrijkste KPI’s is altijd, “Hoe tevreden zijn de bedrijven met wie je hebt gewerkt? Hoe veel heb je het de afgelopen tijd gedaan?”
André: Je werkt op dit moment voor de divisie Healthy Living & Work. Kun je daar iets meer over vertellen?
Peter: Ja. Dat is een groep van ongeveer 300 wetenschappers met een vrij grote cesuur in het midden. Ongeveer de helft van de mensen zijn bèta-wetenschappers, biologen, farmacologen, chemici, veel data scientists. Die houden zich bezig met de biologie van gezondheid en ziekte en doen ook veel werk om interventies en moleculen te testen op hun gezond dan wel ziekmakend effect. En aan de andere kant doen we veel werk op het gebied van de arbeidsmarkt, arbeidsmarkttransities en veiligheid en gezondheid op het werk. Dat is een andere categorie mensen, dat zijn veel arbeidseconomen, psychologen, sociologen, daar gaat het ook over gedragsmatige aspecten. Het aardige is dat die twee dingen natuurlijk allemaal bij elkaar komen, werken en leven en dat gezond en blij en goed kunnen doen, dat is het welzijn van de mens.
André: Ja, zeker.
Peter: Daar komen ze bij elkaar.
André: Daar gaan we zo meteen uiteraard nog iets verder op in. Nog even een stapje terug, TNO is natuurlijk bij de meeste mensen in Nederland wel een bekende naam. Iedereen heeft weleens van TNO gehoord, maar kun je iets meer vertellen over de ontstaansgeschiedenis van TNO en hoe dat begonnen is?
Peter: Ja. In de jaren ’30 was er een economische crisis, en ik zeg altijd, “Nederland heeft daar twee leuke dingen aan over gehouden.” We kregen toen de arbeidsinzet waar we de Afsluitdijk aan te danken hebben die nog steeds vanuit de ruimte te zien is. Het andere is dat de overheid toen ook ervoor gekozen heeft om zichzelf ook te innoveren en te investeren uit de crisis. TNO is opgericht, er is een commissie geweest die dat geadviseerd heeft aan de overheid en de overheid is daarin meegegaan. Het is altijd heel sectoraal geweest, dus in het begin was er een leerinstituut TNO, een metaalinstituut TNO, er was een instituut dat bezig was met kleding. TNO is in alle jaren meegegroeid met de economie en nu hebben we dus onderdelen die zich bezig houden met de hightech sector, de life sciences, infrastructuur. Dus TNO is in die zin misschien wel een beetje een bureaucratische organisatie, maar wel goed volgend met wat er in de maatschappij gebeurt en in sommige dingen ook leidend.
André: En de manier waarop jullie georganiseerd zijn, je noemde net al een aantal divisies binnen TNO. Is daar een relatie met hoe bijvoorbeeld de topsectoren in Nederland georganiseerd zijn?
Peter: Er is een zwakke afspiegeling van de topsectoren. We noemen het zelf net iets anders, maar je zou kunnen zeggen het gebied hightech industry. Dus HTSM is een hele belangrijke poot voor TNO omdat TNO toch ook een belangrijke technologische component heeft. De groep waar ik verantwoordelijk voor ben is één op één gekoppeld aan de topsector LSH, Life Sciences & Health. Hoewel natuurlijk het arbeidsmarktdeel niet echt Life Sciences is, maar als je het framet als het bevorderen van gezondheid, dan past het er wel heel goed in. Dus het is en redelijke afspiegeling van de topsectoren.
André: Je zei net dat binnen jouw divisie 300 medewerkers werken, maar in totaal heeft TNO 3400 medewerkers.
Peter: Ja, het is een grote organisatie.
André: Je zei, “Het komt vanuit de overheid”, is dat dan iets wat langzaam afgebouwd gaat worden? Of groeit het juist?
Peter: TNO is altijd in een golfbeweging. De overheid is volgens mij in een patroon van decades altijd weer aan het intensiveren of extensiveren. Na de crisis van 2008 is er een flinke krimp geweest in de funding die TNO krijgt. Dat merken wij direct in het aantal mensen, want mensen zijn de belangrijkste assets die we bij TNO hebben. En op dit moment zie je dat er juist weer een grote groei is en dat wordt bijvoorbeeld heel erg gedreven door de grotere investeringen in het Ministerie van Defensie. Want TNO is het huislab van het Ministerie van Defensie, dus je ziet dat daar een hele grote groei plaatsvindt op dit moment.
André: Waar gaat die groei dan naartoe? Waar zit die groei hem dan in binnen defensie?
Peter: Dat is een behoorlijk classified gebied, daar wordt natuurlijk met staatsgeheimen gewerkt. Ik heb zelf ook een screening moeten doen om deze functie te hebben. Ik weet dus niet op details wat er gebeurt, maar het gaat wel ook over meer inzetbaarheid van personeel, dat is heel erg belangrijk. Dus dat defensiemedewerkers vitaal zijn en gezond. En gaat het ook echt over wapensystemen, sonar, radar, nieuwe schepen en materieel. Bij al die zaken is TNO betrokken. En digitalisering.
André: Dan gaan we gauw over naar minder classified, dat is je eigen afdeling en unit, Healthy Living & Work, zoals we al zeiden. Jullie schrijven op de website, “We hebben vijf belangrijke speerpunten.” Kun je daar iets meer over vertellen?
Peter: Ja, misschien dat ik ze iets anders doe dan op de website, als ik ze ga benoemen. De eerste is dat we een belangrijk werk doen op het gebied van de jeugdgezondheidszorg. Dat weten veel mensen niet, maar bij TNO wordt veel gedaan aan de richtlijnontwikkeling voor de jeugdartsen. Daarnaast, als iemand zegt, “Ik ken TNO eigenlijk niet”, als je zelf kind bent geweest of je hebt kinderen, dan ken je TNO. Want de groeicurves die bij het consultatiebureau worden gebruikt, worden door TNO beheerd. Wij beheren al die data anoniem, maar wij gebruiken die nu tegenwoordig ook met Artificial Intelligence om die te kunnen gebruiken om heel vroeg signalering bij kinderen te doen als er in de ontwikkeling iets misgaat. Voor Nederland is dat interessant en belangrijk, maar met name gebruiken we dit ook in derde wereldlanden waar eigenlijk een groeicurve het meest hightech is wat mensen hebben om iets over de gezondheid van de kinderen te kunnen zeggen. Dus een organisatie als de Bill and Melinda Gates organisatie vraagt ons ook geregeld om voor nieuwe landen dit soort dingen te ontwikkelen. Dat is één van de vijf. Een andere is leefstijl geneeskunde. Daar zetten we sterk op in. Ik zei al de arbeidsmarkt, dat is een belangrijke. En het ontwikkelingsproces van medicijnen vinden we ook een hele belangrijke. Nu kom ik tot vier, dus de indeling is net iets anders dan wat jij op de website hebt gezien.
André: Je had het net al even over de overheidsorganisatie, hoe worden jullie gefinancierd?
Peter: We hebben een gemixte funding, wij zijn geen rijkskennisinstelling. Dat betekent dus dat wij anders dan bijvoorbeeld het RIVM niet op de payroll van een ministerie staan. Wij krijgen echt een basissubsidie van het Ministerie van Economische Zaken en wij worden geacht daar zelf subsidies van bijvoorbeeld uit Europa of bij NWO te halen. En voor ons is dus ook een bedrijfsbijdrage in onderzoek dan wel als directe opdracht heel erg belangrijk voor onze profit & loss.
André: En dat is die publiek-private samenwerking die jullie nastreven.
Peter: Ja, dat klopt.
André: Dus een deel van jullie funding komt ook uit het bedrijfsleven.
Peter: Zeker. En dat wordt bij ons streng gemonitord. Wij vinden het belangrijk dat minimaal een derde bij het bedrijfsleven vandaan komt. Niet alleen voor het geld, wat natuurlijk voor elke organisatie van belang is, maar ook dat het werk wat wij doen gevaloriseerd wordt en in de economie gebruikt en daar vraagt het Ministerie van Economische Zaken ons ook, “Hoe goed doen jullie het?” Daar worden wij op beoordeeld.
André: Zit er eigenlijk niet iets van een spanningsveld, dat je aan de ene kant door de overheid gesubsidieerd en betaald wordt en aan de andere kant misschien toch ook wel concurreert met het bedrijfsleven?
Peter: in het businessmodel van TNO zit een zekere spanning. We zeggen altijd dat we onafhankelijk van de overheid zijn, we zijn zelfstandig en onafhankelijk. We mogen dus ook onderzoek doen dat we weleens het ministerie tegenspreken. Daar zit al een inherente spanning in. Wij ontwikkelen ook in zekere zin economische activiteiten, dat we contractresearch uitvoeren voor het bedrijfsleven. Het is wel zo, op het moment dat het echt financieel interessant wordt, kiezen wij er altijd voor om het dan in licentie te geven bij een bestaand bedrijf of het uit te spinnen in een nieuwe onderneming.
André: Dat is in het verleden ook gebeurd, daar zijn wel voorbeelden van.
Peter: Ja, Batavia Biosciences komt onder meer uiteindelijk ook deels uit de hoed van TNO, Triskelion, TIM BV. en zo zijn er flink wat voorbeelden. De afgelopen vijftien jaar heeft TNO van de duizend medewerkers in dit veld ongeveer vijfhonderd in spinouts laten gaan. Dus dat is echt serieus.
André: Een fors aantal, inderdaad.
Peter: En dat geeft ook weer aan dat wij dus permanent in een golfbeweging zitten van groei en krimp.
André: Ja, want hoe bepaal je dan toch dat het moment daar is, dat er iets uitgezet moet gaan worden in plaats van dat jullie er zelf mee verder gaan? Wat is dan het moment waarop het eigenlijk te groot wordt voor jullie om daarmee door te gaan?
Peter: Als het winstgevend wordt. Wij zijn een non-profit organisatie, we proberen elk jaar een beetje in de zwarte cijfers te zitten, maar niet te veel. Rode cijfers zijn vervelend, want dan kun je salarissen niet meer betalen. Maar op het moment dat het geld dus echt uit een activiteit spuit, is dat natuurlijk ook de vraag van de accountant, “Is dit nog wel des TNO’s?” Dan bedenken wij zelf ook wel dat het tijd is om iets uit te spinnen en ik ben zelf nu ook weer bezig met één van de activiteiten. Je merkt het als de marge die je op een project kunt vragen bijna ongelimiteerd is, dan denk je, “We hebben een activiteit die gewoon marktgericht is.” En dat moet je niet meer doen, dat moet je niet willen.
André: Dat vergt een ethische blik, want het zal best moeilijk zijn om dan afscheid te nemen van zo’n baby’tje. Of niet?
Peter: Ja, je snijdt altijd de tak waar je financieel op zit af. Dat doet even pijn, want je kunt naar beneden vallen. Maar aan de andere kant, een kennisinstelling heeft natuurlijk een stroperigheid en wij proberen wel echt impact te hebben. Wat we nu doen is bijvoorbeeld een manier op de workflow in de farmaceutische industrie van het klinisch onderzoek echt te veranderen. Dat dat landt en dat we genoeg capaciteit hebben om de hele industrie dat te kunnen aanbieden, dat is ook wel iets waar mensen blij van worden.
André: Is het eigenlijk niet apart dat jullie je daarmee bezig houden, om dat soort processen te verbeteren? Want je zou toch eigenlijk verwachten dat die beweging vooral ook vanuit de industrie zelf zou moeten komen om dat te verbeteren.
Peter: Ja, en via de EFPIA en wat vroeger de IMI heette, wordt daar wel op geïnvesteerd. Maar je merkt toch dat de industrie redelijk conservatief is op het gebied van procesontwikkeling. Als je weet dat de route naar de markt bekend is en je weet welke data je moet leveren bij de FDA en de EMA, zijn veel bedrijven toch geneigd om dat te doen. Ik merk dat wij soms met gedachten opkomen dat de industrie toch zegt, “Dat kan heel mooi zijn, we doen het toch zoals we het deden. Bewijs eerst maar eens dat de FDA de data accepteert en dat we het in het dossier kunnen meenemen.” Daarom kosten sommige dingen ook best veel publieke investeringen om het voor elkaar te krijgen.
André: Even terug naar Healthy Living. Als zodanig associeer ik Healthy Living ook heel sterk met preventie. Als we kijken naar de kosten van de zorg in de Nederland, dan explodeert dat ongeveer op dit moment. Zien jullie daar ook een rol voor jullie zelf weggelegd?
Peter: Ja, daar zien we een hele belangrijke rol omdat we natuurlijk toch ook heel erg letten op de belangen van de ministeries. Preventie is een heel moeilijk onderwerp. Ik weet niet of het overal zo is, het probleem daarvan is dat degene die investeert in preventie meestal niet de baten heeft van de opbrengsten die ervan komen. En daarom zie je dat veel succesvolle preventieve maatregelen zoals schoon drinkwater en riolering allemaal publieke investeringen geweest zijn, anders dan kabel-tv. Wat misschien in het begin wel publiek was. En preventie heeft dan dus ook veel stakeholders nodig omdat je het aan de voorkant moet doen, je voorkomt dat er kosten komen en daar investeer je in. Dus er zijn weinig opbrengsten anders dan verminderde kosten. En dat is een moeilijk verhaal. In het kader van het Groeifonds is er nu wel een groot project wat ingediend gaat worden, preventie promoten, waar wel wordt gekeken of je ook een economische case kunt maken op het gebied van preventie. Die is ook eigenlijk wel te maken, want het gaat uiteindelijk over de inzetbaarheid van de beroepsbevolking. We realiseren ons pas sinds een aantal jaar dat de krapte op de arbeidsmarkt economische groei en maatschappelijke transities kan belemmeren. Dus hier zit wel echt een haakje achter preventie.
André: Ik denk wel dat het een groot verschil is tussen de aanleg van riolering waar mensen direct baat bij hebben, waar ook geen gedragsverandering voor nodig is. Als we nu praten over preventie, dan praten we ook heel vaak over zelf gezonder leven. Dat zegt toch veel meer. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?
Peter: Het is een wicked probleem. We zeggen altijd wel heel makkelijk, “Het zijn individuele keuzes”, en dat is niet zo. De mensen die de grote kans hebben op welvaartsziektes die ons uiteindelijk veel kosten, daar hebben we als maatschappij voor gekozen om die in slechte huizen op een slechte plek in de stad zonder openbaar vervoer shitty jobs te geven en te weinig geld om juist duurzamer te leven in een gezond huis met gezonde producten. Het is een maatschappelijk probleem, waar we dus niet met een eenvoudige gedragsapp er zijn. Het gaat ook over de inrichting van de wijk, het gaat over regulering hoe we met producten omgaan. Engeland heeft heel succesvol een suikertaks ingevoerd. Je ziet dat dat effect heeft. Het zal dus een mix van maatregelen moeten zijn.
André: Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar de diabeteszorg in Nederland, waar je ook door middel van levensstijlaanpassingen de gezondheidszorg zou kunnen verbeteren en de gezondheid van mensen zou kunnen verbeteren. Potentieel zou er een besparing van twee miljard euro kunnen gerealiseerd worden. Maar dan heb je wel echt die gedragsverandering nodig, anders gaat het niet gebeuren. Is het niet zo dat op papier zaken heel makkelijk te becijferen zijn, maar de dagelijkse realiteit heel weerbarstig is?
Peter: Ja, dat is zeker zo. Maar het is altijd wel belangrijk om de business case te maken, dat je ook weet waar je naartoe werkt. Want anders krijg je nooit bestuurlijke moed om die kant op te gaan. Ik denk dat obesitas wel een goed voorbeeld is. Op dit moment staat er gewoon in de richtlijn dat als iemand met een hoog BMI bij de dokter komt, dat de arts eerst moet zeggen, “Ga je leven veranderen. Probeer meer te bewegen en gezonder te eten en kom over drie maand terug.” Wat er eigenlijk ontbreekt is dat de huisarts een handelingsperspectief kan geven van wat je moet doen en hoe je dat doet. En als je daar iets kunt doen, heb je al iets van een verbetering. Daar is ook al wel het één en ander gaande, gecombineerde levensstijlinterventies vind je nu in het verzekerde pakket. Dat maakt al een heel verschil, dat er ook geld is om dit soort dingen te doen. En dat een huisarts iets heeft wat hij kan voorschrijven.
André: Dat betekent dus eigenlijk dat levensstijl een medicijn wordt?
Peter: Ja. Zo hebben we het in het begin ook stout genoemd, sommige artsen vinden dat niet leuk. Maar het is wel de essentie, het is iets wat je voorschrijft en deze keer zit het niet in een doosje, maar het zit misschien in de sportschool.
André: Want als ik kijk naar wat we nu uitgeven in Nederland, dan praten we over 5500 €. Ik begrijp dat dat bedrag bijna verdubbeld in 2040 en vervijfvoudigd in 2060, als er niks gebeurt. Het geeft ook wel de urgentie aan van dat we hier echt iets mee moeten.
Peter: Ja, het is natuurlijk ook een ongelooflijk welvaart iets, dat je zoveel van je bruto nationaal product hieraan kunt besteden. Ik vind het niet alleen kommer en kwel, iedereen zegt, “Het is onbetaalbaar.” Op dit moment is het wel betaalbaar, we leven allemaal nog. Het gaat over keuzes, we willen dat geld voor iets anders gebruiken. Dat is prima. En daarom ben ik er ook wel voor om dit te doen. Maar de klaagzang van, “De kosten stijgen de pan uit”, misschien is dat een teken van welvaart van dit land en dat we een fijn land hebben.
André: Ja, daar ben ik het met je eens, inderdaad. In de intro zei ik dat één van jouw quotes is: ‘Gelukkige medewerkers mogen geld kosten’. Wat betekent dat voor jouw personeelsbeleid?
Peter: Misschien moet ik iets vertellen over wat voor soort mensen wij in huis hebben. Wij hebben veel hoogopgeleide mensen, we hebben relatief veel mensen die van de universiteiten komen bij ons. Jongere mensen zijn op dit moment heel ambitieus en leggen de lat voor zichzelf hoog. Wat ik in ieder geval in mijn organisatie zie, maar wij doen ook veel voor andere bedrijven, daar zie ik het ook. Best vaak vallen deze mensen uit omdat de lat zo hoog ligt dat ze eraan onderdoor gaan. Dus daar willen we die mensen ook goed aan de gang houden en toch het beste uit hen halen zonder ze leeg te knijpen. We moeten er ook in investeren dat ze op een sustainable manier hun werk kunnen blijven doen.
André: En jullie hebben daarvoor ook een programma gelanceerd.
Peter: Ja, we hebben het ‘Fit for your future’ programma intern bij TNO gedaan omdat we het eigenlijk ook wel schaamtevol vonden dat wij veel doen op het gebied van burnout-gerelateerde klachten. Omdat bij ons de cijfers stegen, hebben we ook gezegd, “We gaan echt een programma neerzetten waarin we mensen proberen te ondersteunen, best practices delen, maar ook vitaliteitsdingen op het werk.” Dus een uurtje yoga aanbieden en dat soort dingen.
André: Dat levert ook concrete resultaten op?
Peter: Het is soms ook wel een beetje als het kikkerspel. De kikker gaat omhoog, je slaat hem op de kermis naar beneden en er komt een andere naar boven. Het is niet één interventie die alles oplost; je moet er steeds mee bezig zijn. Daarom zei ik ook, “Het kost gewoon geld.”
André: Dat begrijp ik. Na wat we nu verteld hebben over TNO hebben we een beeld van wat TNO doet, we weten hoe TNO gefinancierd wordt, et cetera. Maar wat levert het nu concreet op? Wat zijn concrete voorbeelden van wat TNO heeft afgeleverd?
Peter: Een mooi voorbeeld vind ik inderdaad wat ik net vertelde, dat we een methode hebben ontwikkeld voor medicijnontwikkeling. Nu moet ik het heel nauwkeurig formuleren, waarbij we een vertraging van twee jaar kunnen voorkomen. Ik claim niet dat wij het ontwikkelingsproces twee jaar sneller maken, dat zeggen mensen weleens. Dat kan helemaal niet. Wij doen nu met grote farmaceuten studies in fase één die anders in fase drie worden gedaan. Die studies kunnen er bijvoorbeeld toe leiden dat je ontdekt dat er afbraakproducten van je medicijn zijn die potentieel gevaarlijk zijn en dat je dus je project aan het eind, voordat je naar de markt gaat, toch nog moet terugtrekken, dat is heel duur. Of je moet nieuw toxicologisch onderzoek doen en dat kost je twee jaar en gezien het marktpotentieel van moderne medicijnen kost dat heel veel geld. En ook dat goede medicijnen onthouden worden aan mensen. Dus dat is eentje waar ik heel trots op ben, dat is ook gewoon kwantificeerbaar wat het economisch teweeg brengt.
André: Iets dichter bij de dagelijkse praktijk voor algemene patiënten, wat doen jullie daar wat herkenbaar zou kunnen zijn?
Peter: Wij bereiken natuurlijk vaak niet de eindconsument omdat er altijd een bedrijf tussen zit. Maar wij hebben met een Amerikaanse startup, die gefinancierd werd door grote voedingsbedrijven, bijvoorbeeld een systeem ontwikkeld dat mensen gepersonaliseerd voedingsadvies konden krijgen. Dat werd echt mooi ontwikkeld in een kitje waar mensen zelf met een simpele vingerprik een bloeddruppel afname konden doen. Dat werd biologisch getypeerd en op grond daarvan kregen mensen echt advies wat voor hun een goed dieet of een goede maaltijd zou zijn. Dat bedrijf maakte daar een heel palet aan producten omheen met bezorgmaaltijden, winkels waar je specifieke dingen kon krijgen passend bij jouw consumer profile, die wij dan natuurlijk altijd als wetenschapper ‘bio typering’ noemden en geen consumer profile. Daar zie je wel een beetje het verschil tussen de kennisinstellingen en het bedrijf, en dat TNO dus ook nooit producten naar de markt moet brengen.
André: Nee, precies. Een groot onderwerp op het gebied van de gezondheidszorg zijn natuurlijk de laatste jaren bijvoorbeeld HPV geweest en covid. Hebben jullie daar ook iets mee kunnen doen?
Peter: Ja. Wij hebben op verzoek van het ministerie ook keuzeondersteuning ontwikkeld. Dat was eigenlijk een web-based platform, waarbij we mensen de vraag stelden naar hun drijfveren om een keuze te maken. VWS vond het belangrijk dat mensen gevaccineerd werden, voor HPV en corona, natuurlijk. Maar ze wilden niet druk uitoefenen en oneerlijk proberen mensen in een richting te krijgen. Dus het was een keuzehulp die eigenlijk vragen stelt: Wat is voor jou in jouw leven van belang? Daar werden dan ook de consequenties van weergegeven. Ondanks dat de keuzehulp niet richtinggevend was, leidde het toch bij risicogroepen tot een hogere vaccinatiegraad. Ik denk dat je daar blij mee moet zijn als wetenschapper, dat dat effect bereikt wordt.
André: Ja, hele praktische resultaten.
Peter: En het was een hele simpele applicatie, maar juist de gedragskennis – dus hoe je mensen meeneemt in zo’n proces – was in dit geval heel erg van belang.
André: Als je googelt op TNO, dan zie je dat TNO vertegenwoordigd is in een heleboel verschillende gremia in Nederland. Niet verrassend, natuurlijk, gegeven de achtergrond. En jullie hebben ook samen met het LUMC het Nederlandse innovatiecentrum voor leefstijlgeneeskunde gelanceerd. Kun je daar iets meer over vertellen?
Peter: Ja. Dan moet ik twee mensen de eer geven, Hanno Pijl, internist aan het LUMC en Ben van Ommen, Senior Scientist bij TNO. Die kwamen elkaar tegen en Hanno zei, “Het is toch afschuwelijk dat wij mensen die ziektes hebben die eigenlijk met levensstijl omkeerbaar zijn aan de pillen zetten.” Als mensen diabetes hebben, heb je in het ergste geval amputaties en oogproblemen en zelfs transplantaties. Zij zijn eigenlijk de geestelijke vader van dit platform waarbij we hebben gezegd, “We willen ook gaan uitzoeken wat de wetenschappelijke evidence is voor levensstijlgeneeskunde”, en dat we ook die beweging in gang zetten. Daar zijn steeds meer partijen bij gekomen. Mensen zullen het verrassend vinden dat ook grote farmaceutische bedrijven vanuit Nederland daaraan bijdragen, hoewel het doel toch echt is om bij levensstijlziekten pilgebruik te verminderen. Maar het is een coalitie aan het worden die echt actief dingen doet. Het Ministerie van VWS heeft recent ook besloten om daar meer aandacht op aan te geven. Dat is ook gedreven door de ambities uit het regeerakkoord. Dus deze twee geestelijke vaders hebben ervoor gezorgd dat er een beweging op gang is gekomen en dat heeft een lange adem gehad, maar ik denk dat het nu inderdaad onvermijdbaar is dat we dit gaan doen.
André: Het samenbrengen van al die partijen heeft als doel het bundelen van kennis en daar de beste resultaten van delen?
Peter: Ja, het delen van kennis, maar ook iedereen vragen, “Welke verantwoordelijkheid neem jij op je schouders?” Kennisinstellingen doen onderzoek, een patiëntenfederatie brengt een patiëntenperspectief in, een UMC weet wat er in de dagelijkse praktijk gebeurt. Een farmaceut weet wat sommige producten kosten en dat je het budget voor medicijnen beter kunt gebruiken voor medicijnen die je bijvoorbeeld verderop – als er echt ontsporing is – kunt gebruiken. Ik zie ook dat verschillende grote farmaceuten ook steeds meer de preventiegedachte als deel van hun missie zien.
André: Mooi, een goede ontwikkeling. En zeker ook die samenwerking, want dat is waar het in deze podcast heel vaak over gaat, dat er nog weleens muren staan tussen de verschillende geledingen van de gezondheidszorg. Dus overheid, academici, bedrijfsleven, et cetera.
Peter: Het is natuurlijk ook wel spannend, want iedereen kent de discussie over dure of kostbare medicijnen. Het is heel makkelijk om farma bashing te doen, dat doe ik zeker niet. Er zijn ook veel producten ontwikkeld die echt de levens van mensen significant verbeterd hebben. Dus het is een genuanceerd verhaal en er wordt verdiend en misschien wordt er soms wat te veel verdiend. Maar uiteindelijk hebben we het nodig met elkaar om de hele pallet aan te pakken.
André: Even over naar jou, naar je privéachtergrond. Ik zei het in het begin al, je bent geboren in Assen.
Peter: Op het zand.
André: En nu weer, want je nu woon je in Harderwijk. Dus wat heb je daarmee?
Peter: Ik heb iets met zand, ik vind het altijd een prettige gedachte dat als huizen of wat dan ook worden gebouwd, dat je een metertje zand afgraaft en wat beton giet en daar kunt bouwen. Ik denk dat ik niet makkelijk op veengebied zou kunnen wonen. Ik kijk ook altijd met afgrijzen als ik daar ben dat mensen elk jaar tien centimeter zand moeten storten om hun paadje weer aansluitend bij het huis te krijgen. Dat is natuurlijk wel wat lacherig. Ik heb in Lelystad gewerkt, en voor mij was het zand dus van belang. De Polder was voor mij niet echt een prettige plek om te wonen, dacht ik. Dus ik heb de kaart gepakt: wat is het dichtstbijzijnde oude land ten opzichte van Lelystad? Dat bleek Harderwijk te zijn. En zodoende woon ik op het zand in Harderwijk.
André: Je houdt de komende decennia verder droge voeten, waarschijnlijk?
Peter: Zeker. Volgens mij woon ik op vier meter plus NAP. Als ik landinwaarts ga, gaat het snel omhoog.
André: Je komt uit een groot gezin?
Peter: Ja, ik ben het jongste nakomertje uit een gezin van zeven. Vier broers, twee zussen, altijd reuring.
André: We zeiden het in het voorgesprek al, je bent katholiek of gereformeerd?
Peter: Ja, dit is het noorden van het land, dus dat moet wel gereformeerd zijn geweest.
André: Je bent getrouwd, je hebt kinderen?
Peter: Ja, ik ben getrouwd, ik heb drie kinderen.
André: Gaan die je achterna in de wetenschap?
Peter: Nee. De bèta-genen heb ik niet zo kunnen overgeven. Mijn oudste zoon heeft aan de hogeschool technische bedrijfskunde gedaan. Het aardige is, hij werkt nu in de productieomgeving en daar analyseert hij wel weer de productiegegevens om op grond daarvan elke dag het proces te kunnen aanpassen. Dus die analytische geest zie ik daar wel weer terug, dat vind ik mooi. Mijn tweede zoon is bezig met cultuur en media. Dat is toch wel echt iets heel anders.
André: Alhoewel je ook hier in de podcast zit, natuurlijk.
Peter: Ja, precies. Dus hij zou misschien iets kunnen zeggen dat ik het toch wel beter had moeten doen. En mijn jongste dochter zit in haar examenjaar, die wil graag een dansopleiding gaan doen. Dat is voor mij helemaal ver van mijn bed.
André: Ja, dat kan ik me voorstellen, inderdaad.
Peter: Even terug naar die tongbreker, jouw PhD, Dictyostelium discoideum. Later zei je, “Daar zit ook nog een managementmetafoor in.” Leg eens uit?
Peter: Dictyostelium discoideum heet in het Nederlands een slijmschimmel. Dat klinkt al behoorlijk vies, dat klinkt heel aantrekkelijk. Hij wordt ook wel een sociale amoebe genoemd en dat is wel heel aardig. Het is een eencellig organisme, net als een mens uit cellen bestaat, is dit een beestje net als bacteriën dat uit één cel bestaat. Maar het is dan een schimmel. Als er genoeg voedsel is, is hij vrij blij aan het bewegen door de omgeving en deelt zich elke acht uur. Hij groeit exponentieel tot het eten op is. Dan heeft hij een probleem, maar hij heeft een prachtig mechanisme. De eerste cel die te weinig voedingstoffen heeft zendt een chemisch signaal uit in de omgeving, dat bereikt de andere cellen. Ze gaan het signaal ook uitzenden, het is een soort noodsignaal, “De eerste maandag van de maand om twaalf uur gaat de serene, er is geen eten meer.” Maar wat ze ook doen, naast het versterken van dit signaal, is dat ze in de richting van dat signaal kruipen en als iedereen in de richting van een centraal punt gaat kruipen, kom je allemaal bij elkaar. Dus 100.000 cellen komen ongeveer bij elkaar en die vormen een met het oog zichtbaar slakje, wat als meercellig organisme kan bewegen. Dat slakje zoekt een plek op waar het goed kan overleven en vormt dan een fruitlichaampje waarbij er sporen worden gevormd die overleven waarbij de andere cellen zich opofferen om eigenlijk het staafje te vormen waar die sporen op komen. Dus als er wordt gezegd, “Het collectief is belangrijker dan het individu”, dan geldt dat voor dit organisme zeker. Ik gebruik het weleens als het gaat over groepsdynamiek, wij zijn de soort dictyostelium, wij moeten overleven. En ik wil niet zeggen dat mijn medewerkers dood moeten gaan, maar individuele belangen zijn soms minder van belang dan het collectieve belang.
André: Dat is ook een vorm van ‘Fit for future’, maar dan op een andere manier.
Peter: Ik moet zeggen, als ik dictyostelium was geweest, was ik natuurlijk liever spore geworden dan stalk cel. Maar ik weet niet of zij er op die manier mee bezig zijn.
André: Even terug naar het vak. Af en toe doe je ook uitspraken die wenkbrauwen doen fronsen of in ieder geval tot discussie leiden. Ik kwam een hele aardige tegen in het parool van je waarin je zegt, “Zorgkosten kunnen omlaag als big pharma royalties gaat betalen.”
Peter: Ja, dat was natuurlijk enigszins prikkelend. Big pharma betaalt altijd al wel royalties als ze producten overnemen. Het ging mij eigenlijk over nationale investeringen in kennis en het helpen van kleine bedrijven. We zien toch vaak dat kleine bedrijven falen omdat ze te weinig kapitaal hebben om te laten zien dat hun product echt succesvol is. Als overheid stoppen we heel veel geld in innovatie, ook medicijninnovatie. Is dat allemaal zo effectief en doelgericht? Ik zou willen dat de overheid gericht bedrijven helpt om de valley of death te helpen zodat bewezen kan worden dat het product kansrijk is. Dan heeft het ook meerwaarde voor de farmaceut die het uiteindelijk naar de markt brengt. Je zou kunnen beargumenteren dat de investering die de overheid daar doet eigenlijk zou moeten terugkomen uit de succesverkoper van zo’n product. Daarmee zou je niet de prijs van de medicijnen verlagen, maar wel de maatschappelijke kosten. Dat zou je kunnen doen in een soort royalty betaling van het bedrijf. Het is niet helemaal een royalty, want het gaat niet over intellectueel eigendom. Maar het is wel een mechanisme hoe we, zoals mevrouw Mazzucato ook altijd zegt, nationale publieke investeringen eigenlijk toch ook weer terug zouden willen laten vloeien naar uiteindelijk succes voor het publieke belang. Ik denk dat dat belangrijk is.
André: Ik denk dat big pharma niet onmiddellijk staat te trappelen als we het hebben over het betalen van royalties aan overheden.
Peter: Dat weet ik niet. Als je een beter product hebt bij partnering, wat een grotere dataset heeft en beter bewezen is, ik denk dat dat ook hun slaagkans verhoogt en dus ook misschien de financiële propositie voor hun aantrekkelijker maakt.
André: Denk je niet dat het tot een prijsopdrijvend effect gaat leiden?
Peter: Ik had natuurlijk bedacht dat er ook een nationaal component in zat. Als wij als Nederland dat doen, dan profiteren we van het succesvolle product wat in de rest van de wereld wordt verkocht. De Nederlandse markt is maximaal 3% van de wereldmarkt, dus we hebben een multiplier van 33.3% op wat we doen.
André: Het wordt echt een businesscase.
Peter: Ja, zoals je weet, ik hou van businesscases.
André: Verder doe je ook uitspraken over animal testing, ook daar heb je een mening over.
Peter: Ja. Wij zijn heel actief bij proefdiervrije innovatie. Ik moet eerlijk zeggen, bij TNO doen we dierproeven. Daar schamen we ons niet voor. We hebben een proefdierbeleid, voor veel zaken is het gewoon nog niet mogelijk om zonder proefdiertesten dingen te doen. Dat laat onverlet dat je altijd moet kijken, “Kan het beter?” Dat is ook één van de dingen die we deden, wat ik net zei, met de workflow van medicijnontwikkeling veranderen. Er zijn gewoon dingen die je nu nog in dieren doet die je idealiter gewoon in mensen zou willen doen. Dus nee, ik heb geen ban op dierproeven. Ik vind wel dat we er alles aan moeten doen om het te voorkomen. Een bijkomend voordeel is dat natuurlijk de meeste diermodellen een slecht en slap aftreksel van de mens zijn. We horen elk half jaar weer dat er een muis is genezen van kanker en we horen heel vaak niet meer terug dat dat echt de markt heeft bereikt. Oftewel, het is nog steeds slecht voorspellend.
André: Ik had het in de introductie over Harry Potter en je gezin. Hoe zit dat?
Peter: In het begin van de covid-tijd zaten we natuurlijk met z’n allen binnen. Alle kinderen waren dol op het lezen van Harry Potter boeken. Uiteindelijk is mijn vrouw ze gaan lezen. Op een vakantie verveelde ik me, dan heb ik er ook één gepakt. Uiteindelijk bleek ik binnen drie maanden ze allemaal gelezen te hebben. We hebben alle video’s, dus in het begin van de covid-tijd zijn we met z’n allen gezellig op de bank gaan zitten om Harry Potter te kijken. Drie maand geleden zijn we weer begonnen en misschien is dat ook wel het officiële einde van de covid-tijd.
André: Het begin van een traditie bijna?
Peter: Het begin van een traditie! Wij vinden het allemaal fascinerende boeken, hoe allerlei verhaallijnen na 3.000 pagina’s nog kloppend zijn. Zij heeft zo’n creatief iets gehad, ook in boek één staan dingen die later weer terugkomen. Hoe doe je het? Het is natuurlijk ook prachtig verfilmd.
André: Absoluut, inderdaad. Even iets heel anders, wat mij eerlijk gezegd een klein beetje verbaasde, je hebt een hele drukke baan, je kijkt met je gezin naar Harry Potter, je loopt nog hard. En als je dan nog tijd over hebt in je vakantie, stort je je op de calculus.
Peter: Ik had er altijd een hekel aan dat anderen dingen weten die ik niet weet. Dat is een onhebbelijke neiging. Met mijn huisgenoten heb ik vaak ook hun eerstejaars boeken stiekem mee zitten te bladeren en lezen. Bij ons op het werk gaat het toch ook veel over AI en zware deskundige dingen. Ik dacht, “Ik weet er gewoon te weinig van.” Dus ik heb het eerstejaars boek calculus gekocht en dat lees ik dan genoeglijk op de bank door en probeer af en toe eens wat sommetjes te doen. Ik heb niet de illusie dat ik het kan, maar ik weet wel waar het over gaat en wat de essentie is. Een volgende keer zal ik dat doen met een ander boek. Het jaar daarvoor heb ik een boek over AI gelezen en zo probeer ik toch in aanpalende vakgebieden een beetje te weten waar het over gaat en wat die mensen beweegt.
André: Maar die nieuwsgierigheid is voor jou dus echt wel een drijver?
Peter: Ja, zeker. Het niet weten, daar word ik ongelukkig van.
André: Als we het over wel weten hebben, wat je drijft, wie is een inspirator voor jou?
Peter: In het voorgesprek heb je het mij gevraagd en toen zei ik, “Dat weet ik eigenlijk helemaal niet.” Ik heb er even over nagedacht en misschien haakt het wel aan bij heel veel dingen die we hebben gezegd. Ik heb heel veel respect voor Madame Curie oftewel Marie Curie. Dat is één van de weinige personen die twee nobelprijzen heeft gewonnen, eentje voor de chemie – wat mij natuurlijk aan het hart ligt – en voor de natuurkunde. Zij heeft radioactiviteit onder meer ontdekt, maar ze heeft ook het element radium gezuiverd en aangetoond dat het er is. Naast Linus Pauling, die ook twee nobelprijzen heeft gehad in twee verschillende vakgebieden, is daar één van op het gebied van wetenschap en een ander op het gebied van vrede. Dus je zou kunnen zeggen, op wetenschappelijk gebied is zij the greatest of all times. Maar wat ik het knappe en bewonderenswaardige aan haar vind, is dat ze altijd tegen een stroom in heeft moeten roeien. De ontdekking van de radioactiviteit had ze samen met haar man gedaan. Toch zou de Nobelprijs eerst alleen maar naar haar man gaan, terwijl zij het meeste werk had gedaan. Gelukkig heeft haar man gezegd, “Als we hem niet samen krijgen, wil ik hem niet.” En zij is ook later heel erg tegengewerkt door middelmatige wetenschappers die nu nog steeds wel benoemd zijn in allerlei termen uit de fysica die niet geloofden wat zij deed. In de wetenschap mag je het niet met elkaar eens zijn, maar ze hebben op een vrouwonvriendelijke manier geprobeerd haar klein te maken. Zij is actief uit de academie van wetenschappen in Frankrijk gehouden. Pas toen ze de Nobelprijs had, is ze door de ballotage gekomen. Dit is voor mij echt een schoolvoorbeeld van iemand die tegen de stroom in heeft geroeid. Ik denk ook maatschappelijk gezien dat het ook nu nog steeds voor vrouwen altijd moeilijker is dan voor mannen om iets te bereiken. Daarmee vind ik haar een voorbeeld iemand en ook een bewustwording, dat de maatschappij nog niet gelijk is.
André: Onverzettelijkheid is eigenlijk een eigenschap van elke goede wetenschapper, of niet?
Peter: Ja, dat denk ik wel.
André: Mooi. We komen aan het eind van deze podcast, Peter. Hebben we iets nog niet benoemd of misschien heb je nog een boodschap voor de luisteraars?
Peter: We hebben het heel veel gehad over gezondheid en levensstijl, ik zou iedereen willen oproepen: denk aan jezelf, wees een beetje lief voor jezelf. Dit zeg ik ook vaak tegen mijn collega’s: “Werken is heel belangrijk, werken is belangrijk voor je gezondheid, maar het is ook iets wat je gezondheid kan ondermijnen. Doe alles met mate, drink met mate, werk met mate en wees lief voor jezelf.” Stay healthy, zoals we in de corona-tijd zeiden. En ook nu na de corona-tijd moeten we daar nog steeds aan denken.
André: Dat is een hele mooie slotboodschap. Bedankt dat je hierbij wilde zijn en bedankt voor dit hele interessante gesprek, Peter.
Peter: Dank voor de uitnodiging, ik vond het leuk om met je hierover te spreken.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties