Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering, Koenraad Wiedhaup. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Goeiedag, onze gast van vandaag is Koenraad Wiedhaup, medeoprichter en CEO van Leyden Labs. Hij studeerde Life Sciences & Technology aan de Universiteit van Leiden en de Technische Universiteit in Delft. En behaalde een MBA aan de Columbia Business School in de Verenigde Staten. Hij werkte 14 jaar voor McKinsey, waarvan de laatste jaren als partner. Maar aarzelde niet toen hij de mogelijkheid kreeg om zelf een bedrijf te leiden in plaats van te adviseren. Dat bedrijf, Leyden Labs, heeft inmiddels zo’n 100 mensen in dienst in Boston en Leiden. En heeft een slordige 200 miljoen opgehaald om neussprays te ontwikkelen die beschermen tegen virusinfecties van de longen. Nou, we gaan er in deze aflevering alles over horen. Welkom Koenraad, fijn dat je hier bent in het Pivot Park.
Koenraad Wiedhaup
Fantastisch om hier te zijn Henk Jan.
Henk Jan Out
Laten we beginnen bij het begin. Je studeerde Life Sciences & Technology. Dat was in de tijd een nieuwe studierichting geloof ik. Kun je daar wat meer over vertellen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Het was een volledig nieuwe studie. We waren het eerste jaar van die studie. Dat was ook interessant om dat eigenlijk mee te maken en echt op te zetten. Helpen opzetten, laat ik het zo zeggen. Dat was zowel Delft als Leiden. We begonnen met 80 studenten helemaal aan het begin. Maar we waren nog met 20 over aan het einde, dus dat was van het eerste jaar. Dus het was wel duidelijk dat er nog eventjes wat moest worden aangepast aan het curriculum. Ik herinner me nog goed dat we op een gegeven moment een vak pathogeen-gastheer-interacties twéé hadden, maar wij hadden nooit pathogeen-gastheer-interacties één gehad. Dus er moest nog wat bijgeschaafd worden.
Maar het fantastische was dat we met die 20 studenten die aan het einde van dat jaar over waren, met z’n allen op kosten van de universiteiten mee naar Boston werden genomen. Dat was een geweldige afsluiting van dat eerste jaar. En heel mooi om natuurlijk met die groep verder te gaan.
Henk Jan Out
Ja, en de studie was eigenlijk een soort combinatie van techniek en pharmaceutical. Ik bedoel, het is Delft en Leiden. Delft doet zo niet zoveel aan biomedische wetenschappen, maar vertel; wat de aard van die studie.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dus inderdaad meer de biotechnologie vanuit Delft. Die dat daar wel was als deel van scheikunde. De scheikundige technologie in het Kluyver Laboratorium. Dus zoals ik het altijd aan mijn dochtertjes uitleg, is het eigenlijk een combinatie van wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie. En inderdaad in Delft meer gericht op wat we noemden: self-factory. Dus het ontwikkelen of het produceren van biomoleculen met behulp van biologische systemen natuurlijk. En in Leiden veel meer de celbiologie en de moleculaire biologie.
Dus meer de fundamentele vakken.
Henk Jan Out
Ja, en wat was de intentie van de opleiding? Wat voor mensen studeerden dan af en waar kwamen die dan terecht? Waar zouden ze terecht moeten komen?
Koenraad Wiedhaup
Het idee was dus, en dat is natuurlijk ook veel doorgegaan richting PhD, dus meer de wetenschap in. Maar natuurlijk ook naar farmaceutische bedrijven. Zowel dus in de productie, dus upstream produceren als downstream. Het kan natuurlijk farmaceutisch; het kan ook bijvoorbeeld op bioproductie of op andere biotech toepassingen zijn. Maar natuurlijk ook zijn veel mensen, dus meer richting zoals ik, ook natuurlijk het bedrijfsleven. Maar dan vaak wel in de biotechnologie of gekoppeld aan biotechnologie terecht gekomen.
Henk Jan Out
En waarom koos je hiervoor? Kon je niet kiezen tussen pharmaceuticals of technologie? Wat was je overweging?
Koenraad Wiedhaup
Ik vond alle exacte vakken echt fantastisch. En ik vond ook gefascineerd door de biologie en alles wat we kunnen doen om te kijken naar onze cellen. En voor mij dan om mensen beter te maken uiteindelijk. Toen kwam deze studie opeens op. Ik was een jaar na mijn middelbare school naar Amerika gegaan. Dus het kwam ook nog goed uit dat het jaar daarvoor was het er nog niet. Dus ik heb toen een jaar in Amerika gestudeerd. Niet omdat ik wachtte op deze studie. Ik wist nog niet dat die ging komen. Maar toen ik zag tijdens dat jaar dat deze studie werd opgericht dacht ik: ja, dit is fantastisch. Dit is precies wat ik zoek in die combinatie. En ik vind het ook wel mooi, en dat is ook wel later in het leven weer even teruggekomen, dat ik gewoon iets nieuws doe en gewoon iets nieuws oppak. Wat niet al zoals scheikundig technologie in Delft al 108 jaar volgens mij bestond toen ik begon.
Henk Jan Out
Want je vader is Koen Wiedhaup. Een bekende persoon in de hele biotech-sector. Vroeger hoofd van Research & Development van Organon. Werd bij jullie in het gezin dat een beetje ook gepusht om in deze hoek te gaan studeren?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja ik zeg altijd dat ik het helemaal mijn eigen keuze heb gemaakt. Er zal heus wel ergens een invloed zijn geweest. Want we zitten inderdaad nu op het Pivot Park waar natuurlijk het hoofdkuntier van Organon en die er nog steeds weer, weer Organon zit. Ik ben hier ook in Oss met de eerste negen jaar opgegroeid en veel hier meegenomen naar dit terrein. En natuurlijk kregen we hier onze vaccinaties. We gingen naar de open dagen. Dus ja er zal heus wel iets met de paplepel zijn ingegoten. Ik heb altijd zelf idee gehad dat ik echt zelf die keuze heb gemaakt. En dat ook mijn vader er prima mee eens zou zijn als ik heel iets anders zou hebben gedaan.
Henk Jan Out
En bestaat die studie nog steeds? Life Science & Technology. Dat is nog steeds, mensen kunnen dat gaan studeren nog steeds?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut. En dat is ook nu een studie van, ik begrijp iets van 150 tot 200 studenten per jaar. Dus het is ook echt een grote studie geworden. En daarna is ook bijvoorbeeld op meer de niet-biologische scheikunde zijn Leiden en Delft ook bijvoorbeeld samen gaan werken. Om die studies te combineren. Dus het is ook echt een groot succes geweest ook voor daarna als een van de eerste studies die echt over verschillende universiteiten werd gegeven.
Henk Jan Out
En toen studeerde je af en toen dacht je wat gaan we nu eens doen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik had een belangrijke stap gemaakt vlak voor het einde van mijn studie. Het was een stage of een uit de hand gelopen stage in Amerika. Bij een biotech bedrijf in San Francisco.
Dat bedrijf heette Threshold Pharmaceuticals. Daarvoor zat ik helemaal in de science, in de academie, in de biotech. Vooral met mijn afstuderen, wat een jaar lang in het lab en achter de computer was. En daar ging ik werken in de business development van dit bedrijf. Het bedrijf, het half jaar dat ik er zat, groeide van 80 naar 120 mensen. Ze waren net naar de beurs. De aandeelkoers die verdubbelde. En ik met mijn baas, dat was de hoofd van business development, en dan met de CEO. We waren eigenlijk de enige die echt bezig waren met die business kant. En ik als jong natuurlijk, nog niet eens afgestudeerd persoon, rende daar rond om de verschillende financiële modellen te vullen en om te kijken wat we konden doen met andere partijen. J&J kwam nog langs bijvoorbeeld met 22 mensen. Terwijl we natuurlijk niet eens een meeting room hadden voor zoveel mensen. En ook dat organiseerde ik dan met mijn baas. Om te zorgen dat zo’n visit helemaal goed ging. Nou dat vond ik zo fantastisch, om te werken op het grensvlak van echt de wetenschap en de wetenschap gebruiken om medicijnen te ontwikkelen, en de business. En daardoor was ik geïnspireerd. Dus toen ik terugkwam in Nederland. Toen heb ik met een heel aantal mensen gesproken die al veel verder waren in de biotech. Waaronder ook bijvoorbeeld Dinko Valerio waarmee ik later Leyden Labs ook ben begonnen. En op een gegeven moment kwam ik met verschillende mensen daar – en kreeg ik het advies ook van kijk ook eens naar strategie consultants, daar was ik ook mee in gesprek. En toen uiteindelijk heb ik bedacht, oké: dat is een fantastische manier om heel veel te zien van de businesswereld. Met wel als voorwaarde dat ik echt in de biotech, in de pharma daar wilde werken. En niet zomaar allerlei verschillende sectoren.
Henk Jan Out
Ja, maar dat was ook allemaal met de intentie om het later zelf in zo’n bedrijf te gaan werken? Je wilde eerst gewoon heel bewust, eerst in de keuken kijken van andere bedrijven voordat je een definitieve beslissing nam om wellicht bij zo’n bedrijf te gaan werken, of op te gaan richten.
Koenraad Wiedhaup
Ja, niet echt de beslissing nam. Want die had ik inderdaad in mijn hoofd wel genomen om dat uiteindelijk weer te gaan doen. Bij zo’n consultant, bij McKinsey bijvoorbeeld, gaat niemand eigenlijk met pensioen. Dus er is altijd wel iets, een leven daarna. Dus ik had ook echt, dat wilde ik ook echt uiteindelijk gaan doen. En ik dacht inderdaad dat dit een fantastische leerschool zou zijn om gewoon heel veel verschillende settings te zien. Zowel verschillende opdrachten als natuurlijk verschillende bedrijven. Ook grote bedrijven, kleinere bedrijven. En dat was de reden om ook dat te gaan doen. Naast natuurlijk dat ik het ook fantastisch vond om het werk zelf te doen. Anders is het het nooit waard.
Henk Jan Out
Het is niet zo eenvoudig volgens mij toch, om zomaar bij McKinsey te komen.
Koenraad Wiedhaup
Nou er zijn een aantal heel gestructureerde stappen waar je doorheen moet. Met interviews, met case studies en ook, het is natuurlijk een gedegen proces om daar doorheen te gaan.
Henk Jan Out
En keihard werken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar wel omdat het heel interessant is. Iedereen die er zit, dat zijn allemaal gedreven mensen. Dus je doet het ook met elkaar. Ik heb het nooit, ik weet dat het niet voor iedereen hetzelfde is, maar ik heb het nooit ervaren als keihard werken. Ik heb gewoon ervaren van: we gaan gewoon er vol voor. En dat zit ook een beetje in mijn aard, moet ik eerlijk zeggen.
Henk Jan Out
Maar vertel eens. Hoe gaat dat in zijn werk? Wat voor opdrachten kreeg je en wat moest je dan precies doen?
Koenraad Wiedhaup
Nou helemaal in het begin, om het even aan te geven, ik wilde heel graag in de farmaceutische industrie werken. In de biotechnologie werken. En ik wilde graag in Amerika werken. En in het begin krijg je een training van een paar weken waar je dan de kneepjes van het consulting vak; de allereerste stappen worden geleerd. En toen kwam ik ook een persoon tegen die dus al in Amerika werkte – was wel een Nederlander – al in Amerika werkte. In de biopharma wereld. En ik kwam hem tegen en ik wilde heel graag naar Amerika en dat doen. En hij zei: “Oké ik heb wel iets voor je. Boek maar een ticket. En ik zie je maandag in New Jersey.” Dus daar ging ik ook meteen aan de slag. Wat ik veel heb gedaan, eigenlijk dus altijd – met een paar uitzonderingen, want ik vond dat interessant – in de biotech en in de infopharmabedrijven eigenlijk gewerkt. En bijvoorbeeld opdrachten waren dan om een nieuwe lancering van een product voor te bereiden. Dus dat we gingen kijken naar alle data die er lag. Wat voor extra studies moeten er nog worden gedaan om ook zo’n medicijn op een goede manier naar patiënten te kunnen brengen. En op de juiste manier en dat het ook voorgeschreven wordt op een manier waardoor het medicijn het beste wordt gebruikt. En daar natuurlijk ook het beste eruit komt. Dus natuurlijk uiteindelijk ook…
Henk Jan Out
Maar had je daar verstand van dan op dat moment?
Koenraad Wiedhaup
Je doet het natuurlijk heel erg samen daar. Dus je doet niet, als je net begonnen bent, ja je mag meteen door en zelf naar meetings toe, maar je doet het heel erg samen met het team. Dus je werkt met mensen die, nou ja, zowel een partner die er al tien jaar zit. En die ook natuurlijk in dat gebied of voor die cliënt al heel veel werk heeft gedaan. Je werkt met experts die dus ook op het team komen, die al een hele tijd industrie ervaring hebben. En dan werk je ook in dat geval – toen was ik natuurlijk nog een hele jonge enthousiaste persoon die net uit de studie – dus als een team samen heb je daar verstand van. Ik zeg niet dat ik op dat moment, toen ik net een jaar aan het werk was, zelf daar verstand van heb. En trouwens. We deden ook alles natuurlijk samen met de cliënt. Dus het was niet zo dat we ook claimden van: oké, McKinsey – maar ik kan het ook zeggen over andere consultants – doen dit en dit is het hele advies. Je doet het altijd gezamenlijk. En daarvoor neem je natuurlijk ook de expertise van de cliënt, maar juist omdat met een externe blik en die interne expertise samen kom je vaak tot nieuwe inzichten.
Henk Jan Out
En zeker in het begin moest je dan ‘s avonds en ’s nachts de gigantische powerpoint slides produceren voor de cliënt, of niet?
Koenraad Wiedhaup
Nou, je werkt wel door inderdaad maar zoals ik al zei: Ik vond het fantastisch om dan ook gewoon, ja, daar in hard door te gaan inderdaad.
Henk Jan Out
Dus het is altijd wel in diverse bedrijven waar ik voor gewerkt heb, zijn er altijd wel consultants langs geweest. Ook McKinsey. En daarbij heb je toch altijd heel vaak het gevoel als cliënt, van ja: wat zij nou eigenlijk meekomen als oplossing of als advies dat is eigenlijk iets dat we zelf ook al hadden bedacht. En dan vroegen we ons vaak af: wat zijn eigenlijk de toegevoegde waarde om toch zo’n consultant erbij te halen>
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik kan het natuurlijk begrijpen dat het vaak natuurlijk uiteindelijk zijn er ook ideeën die natuurlijk al heel lang spelen. Wat natuurlijk heel belangrijk is op zo’n moment om onder druk eigenlijk voor het juiste antwoord te gaan. En hopelijk voegt dat dan iets toe. En vaak, heb ik gezien, dat dat zeker zo is. Maar dat is natuurlijk afhankelijk van de setting.
Henk Jan Out
Want volg je dan inderdaad ook op als je met bepaalde adviezen komt voor een strategische richting of een herorganisatie; doen de bedrijven dat dan meestal ook wel of niet?
Koenraad Wiedhaup
Ja, wat ik heb gezien zeker. En wat ik ook mijn leukste werk vond, en ik denk heel veel met mij maar ik persoonlijk, is ook gewoon de bedrijven waar ik ook echt lang werkte.
Dus bij één pharma bedrijf heb ik 7, 8 jaar lang eigenlijk continu gewerkt. En dan zie je ook alles wat er uitkomt van de eerdere projecten. En dat vond ik ook echt leuk.
En ook met bijvoorbeeld bedrijven die minder groot zijn dan die mega pharma bedrijven. Dat vond ik ook ontzettend leuk. Omdat je dan ook ziet – en ik zorg ook wel, en ik hoop dat mijn cliënten dat ook zagen – maar in ieder geval, dat ik ook daarna die opvolging deed om ook gewoon te kijken: is er ook iets veranderd. Want anders doe je dat natuurlijk voor niks en dat wil niemand, inclusief de consultants niet. Mensen zitten daar om ook die impact te hebben en niet om gewoon facturen te schrijven.
Henk Jan Out
En het lijkt mij dat je dan ook bij heel veel verschillende bedrijven ook heel vaak dezelfde problematiek zit. En als je dan weer ingeschakeld wordt dat je denkt van: dit kennen we van het vorige bedrijf. Is dat zo? Zijn er heel veel herkenningspunten voor activiteiten die je doet en zijn de problemen waar je voor gevraagd wordt heel vaak hetzelfde of gaat het elke keer om iets totaal anders?
Koenraad Wiedhaup
Vaak zijn de problemen wel hetzelfde.
Henk Jan Out
Ik heb het net over een introductie van een nieuw product. Oké, dat kan je voorstellen. Maar wat voor andere soort problemen wordt je hulp dan ingeroepen?
Koenraad Wiedhaup
Ja precies. Dus inderdaad de problemen kunnen wel dezelfde zijn, zoals bijvoorbeeld een introductie van een product, of waar ik ook aan heb gewerkt is bijvoorbeeld fusies tussen twee verschillende bedrijven. En wat dan het grote voordeel is; dat soort momenten doen bedrijven maar één keer in de zoveel tijd. En natuurlijk als extern adviesbureau doe je dat vaker, in totaal. Dus daar kan dan de hulp van om gewoon meer structuur erin te krijgen. Maar wat wel heel belangrijk is, is gewoon elke keer is het toch een hele unieke situatie. Dus je begint met de expertise van hoe het ergens anders misschien succesvol is gegaan; wat goed is gegaan, wat niet goed is gegaan. Maar daarna is het gewoon wel echt keihard werken samen met je cliënt om te kijken hoe werkt het voor deze situatie. Want natuurlijk is het lanceren van een medicijn moet je juist goed begrijpen wat zijn voor studies zijn er gedaan? Hoe zit het met de efficacy van die medicijnen? Wat zijn de safety, mogelijke issues of niet? Wat is het profiel daarvan? En dan heel goed nadenken: bij welke soort groepen patiënten zou dit medicijn het beste werken? En dan daar echt goed over nadenken.
Henk Jan Out
Zo’n consultancy bouwt natuurlijk een enorme hoeveelheid kennis op met al die cliënten die ze gehad hebben. Ze kijken allemaal in de keuken van anderen en krijgen ze ook ongelooflijk veel ervaring hoe anderen dat doen. En ik kan me wel voorstellen dat daar een hoop toegevoegde waarde in zit voor bedrijven. Want je hebt bijvoorbeeld grote databases met allerlei milestone en benchmarking tussen bedrijven waar je gebruik van kunt maken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, natuurlijk. Dat kan alleen maar als er ook goedkeuring – en ik werk natuurlijk niet meer bij McKinsey – maar dat kan alleen met goedkeuring daarvan. En dat dat soort databases Inderdaad gebruikt kunnen worden als bedrijven natuurlijk zelf dat hebben aangegeven. Dat ze deze data, bijvoorbeeld anoniem, willen delen zodat dat iedereen kan helpen uiteindelijk.
Henk Jan Out
Wat is nou de meest voorkomende fout die je gezien hebt bij al die bedrijven die je van advies hebt voorzien?
Koenraad Wiedhaup
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat we vaak over het algemeen niet goed inzien hoe complex al dit werk is wat we doen in de farmaceutische industrie. Ik wil niet zeggen dat dat trouwens de fout is van de bedrijven zelf. Maar er zijn natuurlijk zoveel factoren die een rol spelen bij het ontwikkelen van medicijnen. Wat natuurlijk allemaal gecoördineerd, goed moet gaan. En dat is denk ik een hele belangrijke om dat overzicht te houden. En dat is gewoon niet makkelijk als je met zoveel mensen aan één programma werkt om dat allemaal goed te doen. En uiteindelijk ook dat de wetenschap helemaal goed aansluit op wat de behoefte, wat de need is voor de patiënt. En waar dat zit. Ik denk dat dat een ongelooflijk moeilijke exercitie is wat we natuurlijk met zijn allen vaak onderschatten. Want het is makkelijk om gewoon te zeggen: Ja, dit had zo moeten gebeuren en ik denk dat dat gewoon heel veel aandacht vraagt.
Henk Jan Out
Ja, heb je de indruk inderdaad dat veel bedrijven nog steeds te veel denken in termen vanL We hebben een mooi molecuul, dat gaan we ontwikkelen en we gaan registreren. En dat we dan pas gaan nadenken over: is er eigenlijk wel behoefte aan? En voor wie moet dat eigenlijk worden gebruikt?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk dat dat ook. En ook nog de extra complexiteit s wat dan de wetenschap daar weer van leert. Waardoor je het nog beter kan maken. Dus er zit nog een extra feedback loop in daar. En ik denk die hele complexiteit is denk ik heel erg belangrijk, om dat helemaal te overzien.
Henk Jan Out
Goed nou, je hebt daar wel heel lang over gedaan – 14 jaar over gedaan – om te komen tot de beslissing over wat je nou eigenlijk wilde doen in de biotech. Of simplificeer ik het nou? Je hebt er 14 jaar gezeten, he?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik vond het ook echt fantastisch om daar te zitten. Ik heb zowel bij de grote farmabedrijven kunnen werken. En zoals ik al zei, wat ik het leukste daar vond is gewoon om echt lang met die farmabedrijven ook aan de slag te zijn. Over verschillende projecten. Om die ook in en out te zien. Een paar fantastische cliënten daar bediend. Maar ook heel veel gewerkt in innovatieve biotech bedrijven. Om daar de strategie en andere dingen te bepalen.
Henk Jan Out
Wat was het grootste verschil in jouw ervaring, tussen die grote bedrijven en de kleine bedrijven? Wat was het meest opvallende, wat je dan als verschil tegenkwam?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, bij grote bedrijven, het voordeel is gewoon alle resources die er zijn om alles helemaal volledig uit te zoeken en te doen. En natuurlijk expertise op elk vlak. Het nadeel dat er bij komt is gewoon dat het; het wordt gewoon complexer. Er zijn gewoon meer mensen, er moet heel veel meer afstemming plaatsvinden. Die kleine bedrijven kunnen gewoon veel sneller gaan. Om gewoon snel de beslissingen te nemen. En de pure focus op die aantal producten die ze hebben. Dus daar zit vaak het grote verschil in.
Henk Jan Out
Ik kan me voorstellen dat grote bedrijven wat eigenwijzer zijn in het opvolgen van adviezen en misschien ook in de neiging hebben het beter te weten. Terwijl kleine bedrijven, die weten er natuurlijk vaak veel minder van en die zullen zich graag laten adviseren door externe mensen.
Koenraad Wiedhaup
Ja, bij kleine bedrijven heb je juist ook wel gewoon eigenwijze mensen zitten. Dat is maar goed ook. Dus dat is denk ik niet over de hele linie te zien. Maar ik vond het, ik vond het ook heel leuk om met biotech bedrijven te werken. Heb ook geholpen met het verder uitbouwen van de Biotech practice van McKinsey in Europa. En dat vind ik ook heel erg leuk om te doen.
Henk Jan Out
Goed. Op een gegeven moment, je vond het heel leuk bij McKinsey, maar toch begon het te kriebelen. Je wilde wat anders.
Koenraad Wiedhaup
Nou, dit kwam eigenlijk, wat er gebeurde – voor iedereen was dit natuurlijk een ongelooflijke verandering – want we kwamen midden in Covid terecht. Dus, we waren natuurlijk opeens allemaal thuis. Ik zat daarvoor nog in het buitenland. En op een gegeven moment mocht ik niet meer de site op van de cliënt daar, dus ik bleef nog even in mijn hotel zitten. Maar toen dacht ik: oké, nu is het ook wel echt tijd om terug te vliegen naar Amsterdam. Want voor je het weet kom je niet meer weg natuurlijk. Dat was wat we allemaal dachten. En wat er toen gebeurde is eigenlijk dat ik, ik zag Dinco Valerio en Ronald Brus in de krant staan met een artikel over dat Crucel eerder een bod had gedaan op het Nederlands Vaccin Instituut om dat over te nemen. Met dan de voorwaarde erin dat er altijd vaccincapaciteit zou zijn voor Nederland, in zo’n pandemische situatie. Dus ik stuurde een berichtje aan Dinco en hij zei: “Ja, grappig, ik dacht net aan je. Waarom kom je niet morgen bij me langs, bij mij in de tuin want ik heb een ideetje.” Nou, ik was daar met Ronald Brus maar ook Jaap Goudsmit.
En Dinco had een heel wild idee, om namelijk coronavirussen in de neus van mensen in te brengen. Nou gelukkig zei Jaap Goudsmit toen ook: “Ja, dat is niet zo’n goed idee daar kunnen we wel iets aan doen.” Maar hij heeft daarop gebaseerd een heel plan gemaakt, wat wel zou kunnen. Om eigenlijk al bescherming te bieden tgen nieuwe virussen en dan niet pas als die virussen binnen zijn, maar om het tegen te houden in de neus. Dus wij kwamen heel snel daarna weer bijeen. Weer in die tuin in Oesgeest, van Dinco. Met dus het plan dat Jaap had gemaakt en daar werden we eigenlijk allemaal zo enthousiast van. Het was natuurlijk midden in de coronapandemie. Helemaal aan het begin. En we wilden niet zozeer richten op corona zelf, op COVID zelf, maar meer op die brede bescherming bieden. Dus ook tegen nieuwe virussen. En waar het binnen kwam. Nou, daar werd ik ongelooflijk enthousiast van. Dus we zijn eigenlijk meteen aan de slag gegaan. Ik ben natuurlijk meteen naar mijn collega’s gegaan, ook daar bij McKinsey, om te zeggen: oké, dit vind ik iets heel interessants om te gaan uitzoeken en te gaan doen. En toen zijn we meteen aan de slag gegaan. Dus met Jaap, die meteen met de wetenschap aan de slag is gegaan. Ronald is naar Janssen gegaan om een antilichaam in te licenseren die Jaap had gevonden terwijl hij daar was, die we nodig hadden hier voor het plan. Ik heb een businessplan geschreven en Dinko en ik zijn samen investeerders gaan zoeken om dat eigenlijk op te zetten. Dus daar werd ik zo enthousiast van, om dat te gaan doen. Wat ik dan ook fantastisch vind aan McKinsey, dat ik daar ook heel veel begrip voor was; oké dit is ook geweldig, om dat te gaan doen. Dus dat daar ook heel veel support voor was.
Henk Jan Out
Dus je nam op slag bij McKinsey.en bent toen volledig, fulltime voor Leyden Labs gaan werken. Je hebt het opgezet.
Koenraad Wiedhaup
Ja, inderdaad.
Henk Jan Out
Oke, Ddus dat was een mooi wetenschappelijk idee. En toen? Dan moet je inderdaad de financiers binnenhalen. Dat is redelijk goed gelukt geloof ik?
Koenraad Wiedhaup
Ja dat ging erg goed. Natuurlijk is het nooit makkelijk. Het is altijd hard werken. Het is ook heel erg inleven in de investeerders. Wat is belangrijk voor de investeerders? En op welke manier kijken zij naar…?
Henk Jan Out
Vertel daar eens wat over. Hoe werkt dat in de praktijk? Je moet investeerders interesseren. Hoe doe je dat? Je schrijft een mailtje, je kent die mensen wellicht, je gaat een keer langs, je vertelt het idee en dan hopen dat ze daar wat in willen stoppen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar inderdaad in een hele gestructureerde manier. Nou, wat we hebben gedaan in het begin is een aantal fantastische wat we noemen ambassadeurs – dus eigenlijk angel investors – aan boord te krijgen. Zowel in Nederland, in Europa, als in Amerika. En dat is heel belangrijk geweest om die eerste stap te maken. Dus die mensen – waaronder bijvoorbeeld John Martin, wat voor 18 jaar de CEO was van Gilead in Amerika – die daar instapte in het begin. En dat was ongelooflijk belangrijk. Die doen ook allemaal hun eigen huiswerk voordat ze er zomaar instappen. Dus die doen ook wel echt de due diligence om daar in te stappen. En we hebben natuurlijk een pitch gemaakt om te laten zien, oke: Hoe zien we Leyden Labs, wat we toen natuurlijk net hadden opgezet, in de eerste jaren? Hoe zien we dat groeien? Wat is de focus? Natuurlijk heel duidelijk dat het enorme potentie kan hebben om in de neus mensen te beschermen tegen de virussen. Dus die zijn toen aan boord gestapt. En dat was heel belangrijk voor de volgende stap, om dan naar andere investeerders te gaan.
Henk Jan Out
Ja, werkt dat inderdaad zo? Als een investeerder kijkt deze grote belangrijke investeerder zit er al in dus dan zal het wel goed zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, dat niet. Maar het helpt wel met de eerste introductie. Maar daarna moet je het zelf doen. En daarna moet je zelf die pitches gewoon helemaal doen, want dan gaan ze daar ook niet meer op af. Want ze kunnen niet afgaan op… Elk van die investeerders, zeker degenen die wij aan boord hebben, die maken helemaal hun eigen afwegingen, doen hun eigen werk. Daar hebben we allemaal ongelooflijk veel werk per investeerder in zitten om ze te laten zien wat onze plannen zijn, wat onze data is, waarom we daarin geloven, wat het team is. Natuurlijk ook zorgen dat het bedrijf helemaal goed opgezet is – het ligt eraan welke fase
Je zit qua investering. Dus het helpt met misschien het eerste stapje, maar daarna moet je het toch helemaal zelf doen.
Henk Jan Out
Het feit dat er net een pandemie was geweest heeft ook geholpen, denk ik. Alles wat je doet nu om virusinfecties tegen te gaan, is interessant.
Koenraad Wiedhaup
Nou, wat hielp is dat mensen gewoon realiseerden… Daarvoor was infectieziekte te veel naar de achtergrond geschoven. Wat hielp is dat gewoon liet zien: oke, we zijn nog helemaal niet klaar met infectieziekte. Dat is niet iets voor Afrika, wat letterlijk gezegd wordt, wat ik verschrikkelijk vind, maar dat werd daarvoor wel gezegd. Dus het werd duidelijk hoe zeer we geraakt kunnen worden door een virus die opeens weer opkomt. En we zien dat nu natuurlijk ook met vogelgriep dat overal plaatsvindt. En om iets al te hebben – we denken dat we dat hebben, tegen vogelgriep bijvoorbeeld, maar ook andere griepsoorten – om daar al iets tegen te hebben, hoe belangrijk dat is. En we realiseerden ook weer hoe ook gewoon seizoensvirussen, dus virussen die ons elk jaar raken, hoeveel mensen die je eigenlijk treffen. Met griep alleen al een miljard mensen per jaar waarvan vijf miljoen in het ziekenhuis belanden en bijna een miljoen mensen aan overlijden. Elk jaar. Dus ik denk dat we het daarvoor te weinig realiseerden. En dat de pandemie dat weer triggerde.
Henk Jan Out
Ja. Want wat jullie benadering is in zekere zin generiek. Het is niet één specifiek virus wat er tegenhoudt maar het is een hele familie van virussen, zoals je net omschrijft. Dus het kan zowel influenza als corona als andere virussen, hopelijk, tegenhouden.
Koenraad Wiedhaup
Klopt. We hebben ook intranasale antilichamen. Dus wat we doen is: we ontwikkelen neussprays, om het heel concreet te maken, die mensen kunnen gebruiken om zich te beschermen tegen een hele familie van virussen. Dus we werken met antilichamen die niet alleen maar op één specifiek virus dat kan werken maar eigenlijk op een hele familie. Dus niet zoals een griepvaccin op vier verschillende griepstrains, maar op volledige alle griepvirussen. En dat doen we met die antilichamen in de neus om die infectie in de neus al tegen te gaan. Want daar komt het natuurlijk binnen en om daar al die infectie te stoppen.
Henk Jan Out
En die antilichamen werken tegen al die virussen in principe?
Koenraad Wiedhaup
We hebben verschillende antilichamen. Er is één programma die tegen alle griepvirussen werkt. En een ander programma tegen alle coronavirussen. Dus niet alleen SARS-CoV-2, maar alle coronavirussen. En dan kijken we daarnaast naar een breder programma dat over verschillende families heen kan werken.
Henk Jan Out
Oké. En toen jullie begonnen zijn met de financiering toen was het allemaal nog een idee? Of was er al wat bewijs? Zou je al wat labbewijs kunnen vergaren? Dat dit wel degelijk een hele viable approach zou kunnen zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, we begonnen uiteraard niet van scratch. Dus, Jaap Goudsmit heeft hier in dit veld al decennia gewerkt. Ook samen met Dinko Valerio, samen met Ronald Brus. Bij Crucell waren er ook al programma’s die zich ook richtten op die brede bescherming. Dus daar was al heel veel data van beschikbaar. En we bouwden natuurlijk daar op voort. En dat is ook heel belangrijk vind ik in onze industrie, in de biotechindustrie: We are all standing on the shoulders of giant. Waar we steeds weer verder werken aan die verschillende mogelijkheden. Dus er was al heel veel data daarover gegenereerd. Toen we die allereerste investeringen kregen, toen hadden we natuurlijk zelf nog vrij weinig gegenereerd. Maar toen we inmiddels tegen de series A binnen hadden, toen begon die data ook echt te komen. Dat we ook echt zagen: oh ja, we kunnen ook echt in vivo, kunnen we laten zien dat die intranasale antilichamen die virussen kunnen tegenhouden met doseringen die heel veel lager zijn dan systemische bescherming.
Henk Jan Out
En ook gepubliceerd geloof ik, he? Nature artikelen uitgekomen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Dus ons antilichaam, die we gebruiken is al 80 keer in Nature & Science gepubliceerd. Omdat het ook als academische groepen wordt gebruikt als een reference molecule. Maar ook al vijf keer door onze wetenschappers. We hebben met Leyden Labs ook verschillende artikelen dat we bijvoorbeeld laten zien dat ook CR9114 beschermt tegen H5, dus vogelgriep. Wat natuurlijk heel belangrijk is om klaar te zijn – even voor de duidelijkheid, ik hoop natuurlijk dat er geen vogelgriep komt dat het niet van mens op mens overdraagbaar wordt wat tot nu toe nog niet is, gelukkig – maar laten we er alsjeblieft klaar voor zijn mocht dat zo zijn. En daarvoor is het heel belangrijk, inderdaad wat we ook lieten zien: oké, we zien ook die volledige bescherming tegen verschillende H5-virussen. Want inmiddels zijn er zoveel verschillende vogelgriepvirussen, dat is niet maar één variant. Want het zit van penguins tot aan duiven, zeg maar, en ook natuurlijk in zoogdieren inmiddels. Wat we zien in koeien in Amerika. We zien het nu zelfs in de melk van de koeien. Dus er zijn inmiddels heel veel varianten en wij zien dat ons antilichaam kan beschermen tegen die verschillende varianten. En dat maakt het zo belangrijk om al klaar te zijn voor een nieuw virus. Want u weet nooit precies welke dat wordt. SARS-CoV-2 hebben we ook al in 2013 gezien, in een of andere vleermuis ergens in een grot. Maar daar omheen waren natuurlijk miljarden andere virussen. Het was natuurlijk niet precies SARS-CoV-2, dat is natuurlijk later iets gemuteerd, maar in ieder geval een voorloper daarvan. Maar zolang je niet weet welke het wordt kan je niet al een vaccin daar ontwikkelen. Wij hoeven niet te weten welke het wordt, we kunnen die brede bescherming bieden.
Henk Jan Out
En noem je dat ook echt een vaccin? Hoe noem je de therapie?
Koenraad Wiedhaup
Een profylaxe. Dus het is wel om te beschermen van tevoren, zowel net voor een infectie als nog net na infectie, potentieel. Maar dus een profylaxe, dus het is geen vaccin.
Henk Jan Out
Passieve immunisatie.
Koenraad Wiedhaup
Passieve immunisatie. Wat als groot voordeel heeft ook dat het dus niet je eigen immuunsysteem nodig heeft. Waardoor mensen die een slechter werkend immuunsysteem hebben, waardoor het net zo zou moeten werken – dat moeten we natuurlijk allemaal laten zien – maar het net zo zou moeten werken als met mensen die zelf een goed immuunsysteem hebben. En vaccins, daar heb je natuurlijk je eigen immuunsysteem voor nodig.
Henk Jan Out
Dus als dit succesvol zou blijken, dan kan dat ook misschien wat vaccintwijfelaars over de streep trekken?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk, ik bedoel, voor de duidelijkheid: ik neem altijd mijn vaccins. Ik heb denk ik al zes COVID shots gehad en elk jaar mijn griepprik. Dus ik zou nooit dat anders willen adviseren. Maar ik denk dat dit een heel enorme goede manier is om ook bovenop vaccins, naast vaccins, voor vaccins, om extra bescherming te geven. Dus voor iedereen die dat nodig heeft.
Henk Jan Out
Oké, dus je krijgt financiering binnen. Het idee is verder uitgebouwd. Hoe ver zijn jullie op dit moment?
Koenraad Wiedhaup
Ja, we zijn nu vier jaar verder en gelukkig ook veel verder van toen we begonnen. We hebben inmiddels, aan de ene kant werken we aan ons technologieplatform wat allemaal gaat rondom de neusslijmvliezen, de nasal mucosa. Dus om het helemaal te begrijpen hoe die slijmvliezen moleculair in elkaar zitten. Zowel aan de voorkant van de neus, aan de achterkant van de neus. En daarop voortbouwend stoffen te ontwikkelen, voornamelijk antilichamen, die dus zo goed mogelijk het werk kunnen doen in die neuslijmvliezen.
Dus er zo lang mogelijk aanwezig blijven, daar zo effectief mogelijk zijn. En wat ook heel belangrijk is daarbij is de manier waarop je toedient. Dus de neusspray zelf, de device, maar ook de formulatie die er omheen zit. Dat is allemaal rondom ons technologieplatform waar we heel veel werk aan hebben gedaan. Daar hebben we heel veel data op gegenereerd. Dus zowel in het lab als in vivo-experimenten om dat echt goed te begrijpen.
Henk Jan Out
In vivo bij proefdieren?
Koenraad Wiedhaup
Ja. En om ook uiteindelijk de translatie heel goed te begrijpen van in vitro naar in vivo naar mensen. Want dat is nog helemaal niet gedaan. Eigenlijk is bijna al het werk wat infectieziekte is geweest, en dat is ook wel te verklaren, maar is systemisch. Dus als het virus al in het lichaam zit Waarbij heel weinig werk is gedaan, eigenlijk, hoe het virus precies er binnenkwam. Ook bij SARS-CoV-2 begrepen we dat eigenlijk niet goed. Nu is er natuurlijk veel meer over geleerd gelukkig. Maar er is nog een hele white space aan wat we daarvan weten. Dus daar hebben we ons helemaal op gefocust om dat platform heel goed te begrijpen. En daarop voortgebouwd hebben, zijn we met drie programma’s aan de slag gegaan. We zijn meteen begonnen met griep, dat was midden in de coronapandemie.
Waar we dachten van iedereen zit op COVID, corona, dus wij gaan juist met griep beginnen. En het voordeel ook dat we daar het antilichaam wat Jaap had gevonden wat nog bij Jansen zat, waar we hebben ingelicenseerd voor al het mucosale gebruik. Dus met griep, dat is ons leadprogramma. Maar we hebben ook een programma voor bredere coronavirussen.
En dan hebben we wat we noemen een PanX-programma. Wat potentieel over verschillende virusfamilies kan werken. Dus dat nog breder zou kunnen zijn. Dat is nog vroeger daarin. Voor ons griepprogramma, influenza-programma, dat is in de kliniek. Dus daar zijn we nu aan het kijken voor mensen, veiligheid en dan natuurlijk ook de effectiviteit.
Henk Jan Out
Dus dat begint al aardig op te schieten. En wat is de ambitie; om het zelf helemaal te gaan ontwikkelen? Of willen jullie een succesvolle exit doen als je proof of concept hebt? Of ga je echt helemaal zelf commercialiseren?
Koenraad Wiedhaup
We willen het echt zelf ontwikkelen. We hebben het bedrijf ook zo opgezet dat we echt fantastische mensen hebben kunnen aannemen.
Henk Jan Out
Hoeveel mensen zijn er in dienst nu?
Koenraad Wiedhaup
Rond de tachtig. Maar allemaal mensen met ervaring. Dus we zijn heel bewust gekozen voor mensen met al veel ervaring. Dat was natuurlijk een groot voordeel, die wilden werken met Jaap Goudsmit in de wetenschap of met Ronald Brus aan de businesskant. Dus daar hebben we fantastische mensen die daar hun schouders onder hebben gezet. Met heel veel ervaring om dat ook al verder te brengen. En dat zorgt ook dat we, wat we er eerder over hadden, dat we ook echt kijken end-to-end. Dus hoe kunnen we helemaal van het platform naar, uiteindelijk ook echt, het ontwikkelen van medicijnen. Nou, gaan we dit helemaal zelf doen voor ons eerste programma? Dat is een open vraag. Natuurlijk vooral voor de commercialisering. Dat is natuurlijk een hele grote stap om wereldwijd, natuurlijk zo’n product, wat natuurlijk ook voorgeschreven kan worden door huisartsen – dus zowel door specialisten als door huisartsen – om dat helemaal zelf te doen. Dus het kan best zijn dat we daar een partner voor gebruiken. Maar onze intentie is wel echt om dit uit te bouwen van wat dat nu is.
Henk Jan Out
Want er zal best wel wat belangstelling voor bestaan, lijkt mij, bij grote farmaceuten?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut, ja zeker. Het wordt echt gezien als een nieuwe manier om jezelf te beschermen. Dus tegen die virussen. Dus we zijn natuurlijk al heel lang, en ook heel belangrijk, bezig natuurlijk meer met vaccinaties. Maar dit is echt een andere manier. En daarnaast hebben we ook de antivirale middelen die echt pas later werken. Maar ook echt problemen hebben met effectiviteit met bijvoorbeeld resistente strain’s. En waar we dit echt zien in het midden tussen die vaccinaties en die antivirale middelen. En het beschermen daar aan de poort.
En je ziet ook meer en meer de interesse daarvoor, voor die mucosalen, die slijmvliesimmuniteit, die is enorm, die is enorm gegroeid sinds wij zijn begonnen. We lopen daar ook nog helemaal vooraan en gelukkig zijn we dus dat kleine bedrijf waar we net over hadden, dat we echt snel kunnen gaan. Als wij een beslissing moeten nemen dan komen we op zaterdagmiddag bij elkaar, beslissen we het en gaan we verder. En dat is natuurlijk heel belangrijk, om die snelheid te houden.
Henk Jan Out
Want in principe is deze benadering zou geen resistentie hoeven te geven van virussen. Of zie ik dat verkeerd? Omdat je zo’n breed aanpakt dat de antistoffen tegen bepaalde antigenen en die virussen die daar altijd zullen blijven staan, dus resistentie lijkt moeizamer?
Koenraad Wiedhaup
Ja, zeker. En dat is ook echt de insteek. Dat is ook waar Jaap Goudsmit al decennia lang aan heeft gewerkt: om die brede antilichamen te vinden. Dus bijvoorbeeld: hij heeft ook een antilichaam gevonden, al in 2003, tegen SARS-1 die opeens enorm veel publicaties kreeg in 2020 toen SARS-CoV-2 kwam. Omdat het nog steeds daaraan bond. Dus altijd die insteek al om die epitopen te vinden die heel erg geconserveerd zijn over die verschillende virussen. Waardoor dus dat brede bescherming kan krijgen En eigenlijk is iedereen, en dat is ook logisch, bijvoorbeeld ook bij SARS-CoV-2, meteen gaan zitten op het zogenaamde receptor binding domain. Dus het plekje van het virus dat bindt aan de cel. Nou, dat is heel logisch om één virus uit te schakelen. Maar dat is ook het stukje van dat virus dat het snelste muteert. Dat is logisch omdat daar ook ons eigen immuunsysteem ook tegen werkt. Dus wij zijn er heel bewust zijn we daar niet op gaan focussen. Maar juist op die veel geconserveerde epitopen. Nou, dat kost ook meer werk en meer tijd om dat te vinden.
Dus het is ook echt meer het zoeken naar een naald in een hooiberg. Maar die denken we nu gevonden te hebben, zowel bij influenza als bij coronavirussen. En dat maakt het zo uniek inderdaad.
Henk Jan Out
Ja, dat klinkt bijna te mooi om waar te zijn.
Koenraad Wiedhaup
Nou, we denken wel dat het echt een hele belangrijke stap is. Absoluut.
Henk Jan Out
Hoe groot schat je de kans dat dit een product gaat worden aan het eind?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik schat de kans heel hoog dat het uiteindelijk een product gaat worden. 90, 100, zeg maar. Echt hoog omdat we ook, we kijken niet – en dat is toch wel eens de, denk ik ook misschien eerder de fout die nog weleens wordt gemaakt – dat we iets te lineair denken in de biotech. Waar één programma uiteindelijk het succesvolle programma moet worden. Wij denken ook heel erg iteratief daarin. Dus wat er nog verder geoptimaliseerd kan worden dat we uiteindelijk daar een product op de markt krijgen, kunnen ontwikkelen,
op deze principes gebaseerd. Heel hoog. En we moeten natuurlijk zien, hopelijk is het het lead product dat we nu hebben natuurlijk. En tot nu toe hebben we geen reden om daaraan te twijfelen.
Henk Jan Out
En in hoeverre is de kennis die je op hebt gedaan bij McKinsey nu heel erg helpvol bij het bereiken wat je nu aan het doen bent? Heb je daar veel voordeel van?
Koenraad Wiedhaup
Ik denk het wel. Ik bedoel, wat ik heb geleerd daar is gewoon het heel veel verschillende settings en zo snel mogelijk daar eigenlijk kijken waar zitten de cruciale, volgende stappen en de waardetoevoeging. Het strategisch denken. Ik denk ook echt samen met de cliënt daarin nadenken, dat dat ook enorm helpt. En ook om gezien te hebben, allemaal verschillende settings wat goed werkt en wat minder goed werkt. Het waren natuurlijk ook veel dingen die ik weer moest leren. Want het is toch een andere manier van met mensen werken natuurlijk.
Henk Jan Out
Je gaat van een adviserende rol naar een leidende rol. En dat lijkt me inderdaad een enorm verschil.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is zeker een verschil. En daar heb ik ook erg mijn best voor gedaan om daar weer de volgende stap… En ik ben heel erg van het geloof van: we kunnen allemaal enorm veel
meer leren dan dat we eigenlijk denken. Dus je moet altijd weer gewoon de volgende stap nemen. En ik probeer ook altijd terug te gaan om weer te kijken wat kan ik op dit moment weer leren om hierin succesvol te zijn.
Henk Jan Out
Wat ligt jou beter? Een leidinggevende rol of een adviserende rol?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik vind het allebei leuk, maar dit vind ik wel heel erg leuk wat we nu aan het doen zijn. Met z’n allen. Even voor de duidelijkheid: we doen echt Leyden Labs met al die mensen die er zijn. En wat ik gewoon heel erg mooi vind nu is gewoon met z’n allen, schouders eronder en voor dat doel gaan en het samen bouwen. Dat is echt fantastisch. En dat vind ik gewoon geweldig. En dat zag ik trouwens ook in mijn eerdere werk. Om echt zo met een team zoiets voor elkaar te krijgen. Maar wat we nu aan het doen zijn – en ik geloof echt een hele nieuwe manier van mensen beschermen tegen virussen, waar miljoenen mensen aan doodgaan elk jaar en een vervolgende pandemie te kunnen stoppen, waar we natuurlijk zagen dat we gewoon twee jaar lang stilstaan met z’n allen, en nog veel erger dat er heel veel mensen aan overlijden, dus om dat met z’n allen voor elkaar te krijgen – ja, dat vind ik echt fantastisch om te doen.
Henk Jan Out
Wat is in jouw gevoel, we spreken vaak in deze podcast CEO’s van start-up bedrijven; wat kenmerkt de goede CEO van een start-up bedrijf?
Koenraad Wiedhaup
Het keihard willen werken. Ik denk dat dat wel een belangrijk onderdeel is, om er echt vol voor te gaan. En ik denk dat we dat nog wel eens onderschatten met z’n allen.
En mag ik zeggen, omdat we dit in het Nederlands doen, ook zeker in Nederland. Ik denk dat we, we hebben het hier zo goed – en ik weet dat het niet voor iedereen geldt, dat er echt heel veel problemen zijn ook in ons land – maar we onderschatten wel eens wat er voor nodig is om echt iets succesvol te maken. Dus echt daar vol voor gaan. Te zorgen dat niks,
eigenlijk, aan toeval over wordt gelaten. En dat toeval wel op serendipity gebied, maar dat is niet geluk dat is zorgen dat je klaar bent voor een bepaalde, iets nieuws dat je leert. Maar het betekent echt ongelooflijk veel werk doen om daar te komen. Om echt helemaal voorbereid te zijn en ook gewoon vol ervoor te gaan. Kijk wat ik bijvoorbeeld heb gedaan in toen we de tweede grote ronde ophalen, de series B, toen waren we al aardig ver met een aantal investeerders maar we moesten nog echt een heel stuk die hele ronde rond te krijgen. Toen op 8 november 2021 toen gingen de grenzen open weer van Amerika. Dus toen mochten we voor het eerst weer naar Amerika. Dus toen ben ik op 9 november naar Amerika gegaan om ook met al die investeerders in persoon te kunnen spreken. Nou, toen kwam corona weer op dus ik was heel bang dat als ik Amerika zou verlaten, dat die grenzen weer dicht gingen. Dat is nooit gebeurd. Maar toen was er heel veel sprake van. Dus ik ben toen ben ik week na week na week gebleven. Uiteindelijk 5, 6 weken gebleven terwijl ik thuis een vrouw en twee jonge dochtertjes heb. En mijn vrouw is ook ondernemer, dus we zijn allebei heel hard aan het werk. Dus ik belde haar elke keer op donderdag op, van: ik blijf toch nog een week hier. Want ik heb die ronde nog niet rond en ik wil dat echt voor elkaar krijgen. En dat betekende dus gewoon dat ik meteen naar een investeerder kon gaan op het moment dat het uitkwam. En ook veel extra werk moest doen om gewoon te laten zien, zoals ik al zei, al die investeerders deden gewoon hun gedegen werk om natuurlijk gewoon te zien of wij het investeren waard waren. Dus om daar ook echt vol te gaan. Het was natuurlijk niet ideaal voor mij dat ik daar, bijvoorbeeld tijdens Thanksgiving, echt in mijn eentje in een business hotel zat. Met misschien twee staf personeel. Waarbij ik veel liever gewoon thuis met mijn kindjes en mijn vrouw had gezeten. Maar ik dacht: oké, op dit moment moeten we, op dat moment was het belangrijkste om gewoon te zorgen dat we die vervolgfinanciering ophaalden. Uiteindelijk was dat enorm succes geworden. We wilden een stuk minder ophalen dan we uiteindelijk hebben opgehaald. We hadden nog veel meer kunnen ophalen op dat moment, maar we hebben daar een limiet op gezet. Maar wat ik daarover wil zeggen is: gewoon echt daar vol voor gaan. En dit is dan op financieringsgebied maar hetzelfde is om heel goed na te denken over de vervolgstudies die je doet, niks aan toeval overlaten van verschillende voorbereidende in vitro, in vivo studies die je moet doen. Zorgen dat je met het team continu natuurlijk samen bent om ook allemaal aligned te zijn. Dus ik denk dat dat vol ervoor gaan, dat is wel wat ik zie bij andere biotech ondernemers die succesvol zijn daarin ook.
Henk Jan Out
Je moet er ook echt in geloven. Ik bedoel, dat is volgens mij een van de belangrijkste. Want dat ben ik ook in het gesprek met jou: je gaat er helemaal voor, je gelooft in het concept en dat maakt het natuurlijk ook makkelijker om er helemaal vol voor te gaan.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat heb ik gezien tijdens… Een fantastische persoon die tijdens mijn stage bij dat biotechbedrijf in San Francisco na een maand dat ik daar zat als stagiaire aan mij vroeg van: “are you a believer?” Ik begreep niet wat hij bedoelde. “Are you a believer?” En ik vroeg van: “waarin dan?” “Ja, in onze programma’s.” en ik zei: “Ja natuurlijk, ik werk hier.” “No, no, no. It’s very important that you think through yourself. And it doesn’t matter if you’re an intern or if you’re, you know, of je daar al jaren werkt.” Maar dat je gelooft in de programma’s van het bedrijf. Want als je dat niet doet dan moet je er ook niet werken.
Henk Jan Out
Dan word je een manager.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dan word je een manager. Dan word je een professional. Dus het gaat erom, inderdaad, dat je ook voor jezelf heel goed de afweging maakt: oké, geloof ik in wat we doen. En dan kan je er ook vol voor gaan. Als dat niet zo is en dan is het natuurlijk veel beter om ergens anders heen te gaan. En dat te doen. Dus heel erg belangrijk om daar ook zelf goed over na te denken. Of je ook echt intern wil je hier jouw tijd waardevolle tijd aan besteden. Dus dat is echt heel belangrijk.
Henk Jan Out
Ja, want je vertelde al: er gaat natuurlijk heel veel tijd in zitten. Maar je hebt ook een privé situatie: getrouwd, twee kinderen. Maak je nog wat tijd voor ze vrij? Of wordt dat lastig?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, ik weet niet als je dat aan mevrouw vraagt… Nee, maar we hebben het allebei heel druk. Mijn vrouw is CEO van Yoni, een female health bedrijf. En dus we zijn allebei vol bezig. We hebben twee jonge dochtertjes van tien en zeven, Sophie en Valerie. Gelukkig hebben we mijn zusje die heel veel helpt, Marleen, die heel veel helpt daar in ons dagelijkse leven. Dus die ondersteunt ons en die doen we eigenlijk samen heel veel met de kindjes. En ja, we proberen natuurlijk gewoon genoeg tijd ook met elkaar door te brengen. Maar we zijn allebei wel gewoon druk bezig.
Henk Jan Out
En tijdens het avondeten de business zoveel mogelijk vermijden.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is niet altijd te vermijden maar inderdaad zoveel mogelijk.
Henk Jan Out
En verder nog hobby’s?
Koenraad Wiedhaup
Ik loop veel hard, en fiets, zwem. Ik hou van duursporten en dat kan ik altijd wel, vooral het hardlopen, nog goed inplannen. Dus ik ga vaak om half zes, zes uur eerst een rondje hardlopen om ook even mijn hoofd vrij te maken. Ik kan ook even goed nadenken over verschillende dingen. En het mooie is, het maakt niet uit waar ik ben, of ik in Amsterdam ben of in Boston, ik kan altijd mijn hardloperschoenen, heb ik altijd bij me. Dus ik kan altijd een rondje lopen om dat te doen.
Henk Jan Out
Dankjewel Koenraad. We zijn aan het eind gekomen van de podcast. Dankjewel voor je verhaal. Inspirerend. En ik wens je zeer veel succes met Leyden Labs. En u, waar u ook bent: bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Te gast in deze aflevering is iemand met een breed cv: voormalig staatssecretaris bij het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, sinologie, voorzitter van De Graafschap, liefhebster van deep house, en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Nu is ze ambassadeur van het Actieprogramma Nieuwe Kansen voor de Topsector Life Sciences and Health. Het klinkt als een allegaartje, maar niets is minder waar. De verbindende factor is namelijk zorg. Maar hoe ze hiermee in aanmerking kwam was eigenlijk vooral rebellie en niet per se een bewuste keuze. “Maar ik ben doktersassistente geworden omdat ik niet met mijn ouders wilde verhuizen naar Nijmegen, ik had net mijn vriendje leren kennen, met wie ik later ook getrouwd ben, maar ik dacht ‘Ik ga echt niet met jullie mee!'” Als oud-politica weet ze ook als geen ander wat er nodig is om stappen te zetten binnen de sector. “Dat heeft even nog tijd nodig. Iedereen denkt ‘Wij zijn het team’, als de CEO van dat bedrijf naar Pivot Park wil komen maar we hebben ook iemand van Utrecht nodig, dat die persoon van Utrecht ook in Pivot Park komt staan.” Maar om die stap te zetten hebben we wel bewustzijn nodig. “Het is heel fijn dat we allemaal keukenkampioendivisie misschien met elkaar spelen, hartstikke leuke league! Misschien zelfs al wat eredivisieniveau. Maar je wil naar Champion’s League, Olympisch niveau, en dat moet je dan toch met een nationaal team doen.” Veel plezier met het luisteren naar deze aflevering. Te gast: Clémence Ross-van Dorp, uw host is André van de Sande.
André: Welkom bij de eerste editie van Leaders in Life Sciences podcast op het Pivot Park in Oss. Vandaag verwelkom ik Clémence Ross-van Dorp. Je bent ambassadeur van het Actieprogramma Nieuwe Kansen voor de Topsector Life Sciences and Health. Van harte welkom bij ons!
Clémence: Dankjewel!
André: Leuk dat je hier bent en dat je onze gast wil zijn vandaag. Voordat we gaan praten over het Actieprogramma voor de topsector viel me eigenlijk als eerste op dat je een enorm brede en zeker ook lange cv hebt. Je bent ooit begonnen na de middelbare school as doktersassistente, je hebt een lerarenopleiding gedaan, je hebt les gegeven, je hebt daarna nog sinologie gestudeerd. Je bent uiteindelijk in de Tweede Kamer terechtgekomen als staatssecretaris voor VWS. Wat zegt dat allemaal over jou?
Clémence: Als je dat zo opsomt denk je “Die mevrouw wist echt niet wat ze wilde, hoor!” Een andere zou zeggen “Ze is echt generalist.” Misschien past het wel een beetje bij mij. Ik ben een stapelaar. Ik was een hele jonge leerling. Dus ik zat zomaar op de middelbare school ineens. Geen idee allemaal. Dus heel veel ging ook een beetje langs mij heen. Ik ben aan het zoeken geweest “Wat past nou bij mij, wat vind ik leuk?” En dan bleek dat ik een heleboel dingen leuk vind. Maar er zit wel een draad in, er zit een rode lijn in en misschien komen we daar straks nog wel op.
André: Daar gaan we zeker op uitkomen! In ieder geval is een rode draad dat je iets met zorg hebt. Zoals ik al zei ben je ooit begonnen als doktersassistente. Hoe ben je daartoe gekomen?
Clémence: Eigenlijk niet op dat moment omdat ik zoveel met zorg had. Ik moet je wel zeggen, mijn ouders waren vrij regelmatig ziek en moesten in het ziekenhuis zijn. Dus op die manier heb ik wel heel veel met zorg te maken gehad. Maar ik ben doktersassistente geworden omdat ik niet met mijn ouders wilde verhuizen naar Nijmegen. Ik had net mijn vriendje leren kennen, met wie ik later ook getrouwd ben, maar ik dacht “Ik ga echt niet met jullie mee!” Dus ik zocht de eerste beste baan na mijn middelbare schoolopleiding, die ik toen deed, en dat was bij een huisarts.
André: Je komt uit Delft, heb ik gezien, maar jullie woonden toen in Deventer?
Clémence: Ik woonde toen in de Achterhoek. Mijn vader is naar de Achterhoek verhuisd toen hij gepensioneerd werd. Toen dacht hij “Dat is een hele mooie streek, dus daar wil ik mijn oude dag doorbrengen.” Ik was nog jong, dus ik ging mee.
André: En je werd verliefd en bent gebleven.
Clémence: Ik werd ook nog verliefd en ben gebleven. Je zal mij nooit horen zeggen dat ik Achterhoekse ben, ook niet toen ik daar woonde. Maar ik zou wel zeggen “Ik kom uit de Achterhoek”, want om Achterhoekse te zijn moet je er echt wel geboren zijn.
André: Ja, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Toch heb je op een gegeven moment de stap uit de zorg gezet, richting het onderwijs. Was dat iets wat je van huis uit had meegekregen?
Clémence: Ja, zeker wel. Die baan als doktersassistente heb ik heel erg leuk gevonden en ik vond ook dat ik mijn diploma moest halen bij het LOI, toen mocht je nog in sinaasappels prikken en zo. Dan ben ik ook echt doktersassistente geworden, maar ik dacht “Dat ga ik niet mijn hele leven doen, wat dan wel?” En dat wist ik eigenlijk niet. Ik keek een beetje rond in mijn familie en heel veel familieleden zaten en zitten ook in het onderwijs, van basisschool tot universitair. Ik dacht “Misschien moet ik die kant ook wel op. Wat dan?” Ik vind talen heel fijn, maar ik had me ook ingeschreven voor geschiedenis. Mijn vader was ook historicus, ik dacht “Dat zou het ook kunnen wezen.” Dus toen ging ik in de tijd van experimenteel onderwijs naar de Gelderse leergangen.
André: In Nijmegen?
Clémence: In Nijmegen, ja. Dus toch wel naar Nijmegen, maar ik pendelde heen en weer. Dus ik ben niet in Nijmegen gaan wonen, daar was ik consequent in. Ik was inmiddels met mijn vriend samen. Toen heb ik de lerarenopleiding gedaan. Dat was een interessante keuze, maar in de tijd van experimenteel onderwijs bleek dat toch niet zo bij mij te passen.
André: We hebben het over begin jaren tachtig, en dan ook nog in Nijmegen. Hoe ging dat?
Clémence: Ik heb daar ontdekt dat ik toch echt wel een no-nonsense persoon ben. Ik hou niet van op de grond te moeten zitten omdat ik me, als ik op een stoel zit, verheven moet voelen boven een ander. En dat je elkaar met opgerolde kranten moet willen slaan om je agressie jegens elkaar kwijt te raken. Ook de manier van lesgeven paste helemaal niet bij mij. Ik kreeg dan aangeleerd dat als een leerling niet oplette en uit het raam keek terwijl je iets aan het uitleggen bent, mij werd gevraagd “Wat ga jij dan zeggen?” Ik zei “Let eventjes op!” Dat mocht niet, ik moest dan zeggen “Interesseert het je niet wat ik je te vertellen heb?” Ik was zelf ook leerling geweest, natuurlijk. Ik dacht “Dan is het antwoord ‘nee’, dus wat doe ik daar dan mee?” Of als jongens op het schoolplein aan het vechten waren, wat ik dan moest zeggen was “Jongens, hebben jullie een conflict?” Dat past echt niet bij mij om dat te doen! Dus ik heb die opleiding afgemaakt, ook met veel plezier. Twee derde viel af tijdens de opleiding, maar ik vond het ook sociaal heel gezellig, we hebben heel veel gebiljart en gezellig gezeten in Café Groenewoud. Ik heb echt wel een leuke tijd gehad, en in die tijd ook mijn eerste kind gekregen. Dat kon ook prima tussendoor.
André: Duidelijk een bezige bij! Hoe lang heb je daarna in het onderwijs gewerkt?
Clémence: Eigenlijk niet zo heel erg lang, want ik zocht toch wel naar een echte uitdaging omdat ik ook wel iemand ben die iets wil presteren. Ik wil toch het gevoel hebben dat ik echt iets voor elkaar heb gekregen. Toen dacht ik “Wat dan?” Leraar zijn in die tijd, met wat ik meegekregen had voelde ik mij helemaal niet zo bekwaam na de opleiding. Dus ik dacht “Wat dan?”, en toen heb ik me ingeschreven voor studie Sinologie. Maar het had ook Russisch, Japans of Egyptisch kunnen zijn, maakt niet uit, als het maar ingewikkeld was. Wel een taal omdat ik communicatie heel erg belangrijk vind en cultuur ook.
André: Je wilde vooral jezelf uitdagen?
Clémence: Ja, het moest vooral heel moeilijk zijn. Dat was het wel.
André: Dat was gelukt.
Clémence: Ik ben daarin afgestudeerd op Joined Ventures met China, want ik ben een beetje zakelijk en praktisch. Dus ik heb de management-variant gedaan en dat was echt fantastisch.
André: Heb je daar later in de praktijk nog iets mee gedaan?
Clémence: Ik zou eigenlijk uitgezonden worden naar Beijing om daar een Holland House op te richten, dus voor bedrijven een contactpunt te organiseren en te gaan doceren aan de universiteit van Beijing. Maar dat kwam er niet van op het laatste omdat toen de studentenopstand er was, op het Tiananmenplein. De investeerder trok zich terug voor dat hele project en toen dacht ik “Dan ga ik ook niet wachten”, overigens heb ik tijdens mijn studie Sinologie mijn tweede dochter gekregen en had dus twee kinderen thuis. Ik dacht “Wat nu?” Dan ben ik gaan solliciteren en terechtgekomen bij een Europarlementariër in het Europees Parlement. Daar heb ik toch ook nog wel wat met mijn studie Sinologie kunnen doen omdat hij Buitenlandse Zaken deed.
André: Hoe ben je uiteindelijk zelf in aanraking gekomen met de politiek?
Clémence: Eigenlijk vanuit een bezwaarprocedure tegen het CDA-beleid in mijn gemeente. CDA had daar absoluut de meerderheid, eigenlijk was alles CDA-beleid. We woonden in een hele leuke straat, een weg waaraan het eind een heel mooi park was en nog is. De gemeente had het idee opgevat om in dat park een logerij en spuiterij te beginnen met een dienstwoning.
André: In de woonwijk?
Clémence: In de woonwijk, aan het eind van de woonwijk. Een beetje bij de grens van de woonwijk. Het was best een kinderrijke buurt, we maakten gebruik van dat park, gingen daar vaak met de kinderen naartoe, in de zandbak spelen, allemaal leuk. Dus dat kwam als een hele onaangename verrassing. In het Huis-aan-huisblad stond het aangekondigd en ook daarbij dat als je bezwaar wilde maken, dan kon dat. Ik dacht “Dat ga ik gelijk doen, bezwaar maken. Dat is niet oké.” Ik ben met mijn buurjongen gaan praten, mijn buurman werkte bij de provincie. We hebben samen aan de bezwaarprocedure gewerkt en eigenlijk heeft dat mijn interesse in de politiek gewekt.
André: Waar loop je dan tegen aan? Tegen bureaucratie, regelgeving?
Clémence: Ja, al dat. Maar ook bezwaar maken blijkt buitengewoon ingewikkeld te zijn als je niet hoog opgeleid bent. Ik kan me eigenlijk niet zo goed voorstellen dat je dat dan volhoudt. Dat is erg ingewikkeld. Maar ook de weerstand achter het gemeentelijk loket in die tijd waarbij bezwaar maken toch wel behoorlijk ontmoedigd werd. Ik weet de ambtenaar nog die mij gelijk begon te vertellen hoe hoog opgeleid hij was en hij zag mij met een kind op de arm bij dat loket staan, zo van “Nou, mevrouwtje, wat u denkt u wel te doen?” Dat heeft mij alleen maar extra gemotiveerd. Ik vond het in die hele procedure opvallend dat het ingewikkeld was, dat je er echt niet in ondersteund werd als burger, maar het heeft mij gemotiveerd om iets voor mensen te willen betekenen en te zeggen “Hier wil ik iets mee, dus misschien moet ik zelf iets in de politiek doen.”
André: Je had er ook op af kunnen knappen, natuurlijk. Ik denk dat veel mensen afgehaakt waren na zo’n ervaring. Maar jou heeft het juist gestimuleerd om dat op te pakken en er iets mee te gaan doen.
Clémence: Bij mij is het zo dat als ik weerstand ervaar, dan ga ik echt duwen. Of ik probeer te kijken hoe ik dan een beetje mee kan bewegen, want net zoals met judo, je kan natuurlijk ook iemand vloeren door even mee te bewegen en met een hele goede worp te vellen. Dus als ik eenmaal iets in mijn hoofd heb zitten en ik denk dat het moet en dat het de moeite waard is en ik kan het ook nog met mensen samen doen, dan ben ik heel fanatiek.
André: Dus je maakt bezwaar tegen een procedure onder verantwoordelijkheid van de CDA, vervolgens meld je je aan bij het CDA. Je werd waarschijnlijk met applaus ontvangen, of niet?
Clémence: Nee. Dat was natuurlijk ook niet zo voor de hand liggend, dat ik bij het CDA terecht zou komen. Althans vanuit mijn achtergrond, je noemde al mijn voornamen. Die heb ik natuurlijk allemaal nodig gehad, al die heiligen, om mij te beschermen!
André: Je hebt vier prachtige doopnamen, inderdaad!
Clémence: Heel veel doopnamen, ja. Die doopnamen beschermen mij natuurlijk tegen alle kwaad, denk ik dan. Toen die bezwaarprocedure achter de rug was en de gemeenteraadsverkiezingen in aantocht kwamen heb ik me verdiept in de verkiezingsprogramma’s en eens gekeken bij welke partij ik me dan het meest thuis voelde. Toen dacht ik “Als ik lees waar ze voor staan bij het CDA past het eigenlijk heel erg bij mij. Ze leveren er wel niet naar, ze doen het wel helemaal niet, maar goed, als ik er nou bij ga zitten, wie weet kan ik daar iets betekenen.”
André: Dat heb je gedaan. Uiteindelijk word je zelfs staatssecretaris voor VWS, nauwe betrokkenheid bij de WMO, hoe is dat destijds in zijn gang gegaan?
Clémence: Als Tweede Kamerlid had ik hele mooie portefeuilles, alle medische en ethische vraagstukken, genetisch gemodificeerde organismen (GGO’s), allerlei zaken die ingewikkeld waren bleek ik ook in het beleid weer heel leuk te vinden. Als het ingewikkeld is vind ik het echt heel interessant. En ik had er ook niet zo’n heel uitgesproken opvatting over. Dus als je vraagt “Hoe ben je bij de WMO terechtgekomen?”, dan is het ook weer vanuit de zoektocht van “Wat doet er nu toe voor mensen?” en de wet maatschappelijke ondersteuning voor onderstelde ondersteuning. Terwijl in die tijd de gedachte op rijksniveau was om ondersteuning toch echt alleen maar bij gemeenten te laten en dat daar eigenlijk niet zoveel mee moest. Dus ook zeker geen wet, dat leek me geen goed idee in de tijd dat Pim Fortuyn in die tijd liet zien dat er wel degelijk wat los was.
André: Uiteindelijk heb je toch weer besloten om de politiek te verlaten en meer richting maatschappelijke functies te gaan. Wat was de trigger? Was er te veel weerstand of had je het gevoel dat je niet voldoende voor elkaar kon krijgen? Wat was de reden dat je de politiek verlaten hebt op dat moment?
Clémence: Stel dat een zittingsperiode van een staatssecretaris niet maar maximaal vier jaar zou zijn maar langer, wat ik heel erg goed zou vinden, omdat je dan ook echt afgerekend kunt worden op het beleid dat je hebt gevoerd. Soms zit je niet eens vier jaar. Dan valt het kabinet alweer weg voordat je überhaupt iets hebt kunnen doen. Mijn keuze om politiek-bestuurlijk niet verder te gaan zat hem meer in het feit dat mijn partij werd gevraagd door mijn partijvoorzitter “Wij willen graag dat als je weer terug naar de Tweede Kamer gaat. Dus dat je niet gaat besturen, maar dat je naar de Tweede Kamer gaat. Want je bent katholiek en we hebben daar nogal veel protestante mannen en misschien wil jij daar…”
André: Een beetje de balans brengen.
Clémence: Ja. Dat was niet wat ik wilde, want ik heb een fantastische tijd gehad op het departement, echt heel fijn met mijn team gewerkt. Fantastisch, in een moeilijke tijd, veel bezuinigingen. Het was echt niet makkelijk, maar dat was mooi. Dus ik wilde blijven besturen en dat ben ik dus blijven doen.
André: Maar dan buiten de Tweede Kamer.
Clémence: Buiten de politiek en daarna ook echt niet meer in de politiek teruggekeerd. Ik ben ongeveer een jaar geleden voor het eerst weer naar een CDA-bijeenkomst gegaan in mijn gemeente Amsterdam, waar ik nu woon. Dat vond ik zo leuk, allemaal mensen die mij niet kenden. Daar was wel Marnix van Rij die me kon uitleggen hoe het allemaal zat.
André: Nieuwe generatie.
Clémence: Ja, ik vond het geweldig. Mensen die dachten “Wat doet die mevrouw?”, ze kenden me niet. Ik vond het ook heel leuk om iedereen te kunnen vragen “Wat bezielt jou nou om lid te worden van het CDA?” Ik vond het echt heel opbeurend. Dus ik heb daar ook leuke mensen ontmoet en daar heb ik nog een beetje contact mee.
André: Als we even teruggaan naar je jeugd, we hadden het net al over dat echte katholieke nest, de manier waarop je opgegroeid bent en waar je opgegroeid bent. Wat tekende die tijd voor jou in jouw jeugd? Ik probeer eigenlijk een beetje te gaan naar het sporten, want je hebt duidelijk aangegeven dat je heel veel belangstelling voor sport hebt. Je hebt altijd bestuurlijke functies gehad, betrokkenheid bij NOC*NSF, De Graafschap niet te vergeten. Is dat ook iets wat je uit je jeugd hebt meegenomen?
Clémence: Als je het hebt over mijn jeugd en sport, dan is het zo dat er in ons gezin met zes kinderen alle kinderen iets van sport moesten doen. Overigens ook een muziekinstrument bespelen, want dat hoorde bij de opvoeding.
André: Was je voor beide even getalenteerd?
Clémence: Ik was helemaal niet getalenteerd. Ik heb viool gespeeld en klarinet en uiteraard begonnen bij de blokfluit. En sport, ik was een hele jonge leerling, dus klein en dun. Ik werd altijd als laatste gekozen bij gym. Later begreep ik ook dat dat het lot is van heel veel jonge leerlingen want als je echt getalenteerd bent – en dat zie je eigenlijk aan alle uitblinkers – dat zijn zeker niet de hele late leerlingen. Dat zijn leerlingen die toch wat sterker zijn in hun leeftijdscategorie. Maar ik vond het altijd hartstikke leuk, ik was ook triest als ik dan als laatste gekozen werd. Dat in combinatie met het feit dat ik het heel erg leuk vind om dingen te organiseren en met mensen samen iets te doen kwam ik in besturen terecht van sport. Ik heb er altijd van genoten, we zaten op de bank voetbal te kijken. Er was natuurlijk bijna niks op tv, ik ben al 64 dus wat was daar te kijken? Sport, schaatsen, voetballen. Dus we keken altijd voetbal met een pak chips op de bank. Ik ken alle regels heel goed en ik vind het heel leuk, ondanks het feit dat ik het zelf niet goed kan. Wel op het schoolplein nog gekeept en zo. Keeper mocht je dan als meisje wel. Dus ik heb er wat mee, maar meer nog met besturen.
André: Maar ook daar maak je dan eigenlijk meteen een grote stap, je wordt dan voorzitter van De Graafschap, wat toch weer een hele andere omgeving is dan waar je tot die tijd had geacteerd.
Clémence: Ja. Ik ben ook voorzitter van de eredivisie vrouwen geweest en was met de KNVB bekend in het voetbal. De Graafschap had iemand nodig die de relatie met de gemeente wat kon herstellen, daar hadden ze nooit zo’n goede band mee, omdat er een nieuw voetbalstadion gebouwd zou moeten worden. Ik heb wel heel lang getwijfeld of ik het wel zou doen. Want ik wist natuurlijk heel goed dat een vrouw in eredivisie voetbal…
André: Dat is geen makkelijke rol?
Clémence: Nee, als een vrouw de cowboyfilm binnenkomt is het meestal niet de heldin. Maar het is een hele leuke club. Aan de andere kant, als je dan degradeert is natuurlijk maar één iemand de schuldige, die mevrouw, dat was ik. Dus dan ben ik daar weer weggegaan.
André: Dat was het einde.
Clémence: Ja.
André: Dan heb je een heleboel andere maatschappelijke functies vervuld de afgelopen jaren en op een gegeven moment kom je dan toch weer in aanraking met VWS en word je gevraagd om de ambassadeur voor de Topsector Life Science and Health Actieprogramma te worden. Hoe is dat tot stand gekomen, hoe werd je daarvoor gevraagd?
Clémence: Ik kreeg een telefoontje van Janneke Timmerman die het project heeft gemaakt voor haar departement. Een fantastische vrouw. Zij is gepromoveerd, dus daar kijk ik ook altijd tegenop. Dat ben ik helemaal niet. Ze kwam met het verhaal bij me en zei “We hebben gezocht want we willen een ambassadeur voor een programma wat nationale verbinding brengt tussen de regionale ecosystemen, science parks en clusters, en ook kijkt naar wat de komst van EMA naar Nederland voor Nederland kan betekenen. Want we moeten ons nationaal steviger profileren als Nederland. Wil je dat doen?” Toen dacht ik “Waarom ik?” Als je mij nou zou vragen “Waarom moest jij dan?”, ik ben een mevrouw, ik heb al die type onderwerpen gedaan toen ik Kamerlid was en ook als staatssecretaris. Dus ze zoeken waarschijnlijk iemand die een beetje weet hoe dat politiek gaat. Dus ik kwam daar uitrollen en ik vond het een hele eervolle opdracht. Dat is het eigenlijk nog steeds, ik vind het heel boeiend.
André: Het is eigenlijk ook een hele brede opdracht. Je hebt met heel veel spelers te maken, ook heel veel belanghebbenden in dit veld. Hoe pak je dat aan? Hoe begin je aan zo’n brede opdracht? Op een gegeven moment is er een dag één, hoe pak je dat op?
Clémence: Dat dacht ik toen ook. Het is niet de eerste keer dat ik een opdracht heb gedaan voor een minister. Ook in de eerste opdracht heb ik mezelf leren kennen, “Hoe doe ik nou zoiets?” Als je iets wil bereiken met wie dan ook en wat voor opdracht het ook is, en je wil mensen samen laten werken, dan moet je echt kijken waar de beweging al zit. Ik kan er zelf misschien een idee over hebben hoe je met elkaar internationaal moet samenwerken, maar logischerwijze stoot dat dan op weerstand omdat mensen helemaal geen zin hebben om te doen waarvan ik denk dat zij dat moeten doen. Dus dat werkt helemaal niet. En ik ben nieuwsgierig, dus ik dacht “Laat mij nou eens kijken, net als bij de WMO, waar gaat het eigenlijk goed? Hoe kan het nou dat in een aantal science parks en clusters en ook bijvoorbeeld Pivot Park fantastische dingen gebeuren? Hoe komt dat nou tot stand?” Want als je dat weet kan je ook achterhalen en een proces sturen van nationale kracht. Want als dat regionaal lukt… Dus dat ben ik gewoon gaan doen. Ik ben met Janneke op pad gegaan, nog vlak voor covid, en als eerste gesproken met de bestuurders van al die science parks en clusters. Want als er geen bestuurlijk draagvlak is kan je van alles gaan doen, maar het moet bestuurlijk gesteund worden. Dus ik heb gezegd “We gaan een nationaal team vormen, wat mij betreft. Het is heel fijn dat we allemaal keukenkampioendivisie misschien met elkaar spelen, hartstikke leuke league! Misschien zelfs al wat eredivisieniveau. Maar je wil naar Champion’s League, Olympisch niveau, en dat moet je dan toch met een nationaal team doen. Dus ik ben heel erg benieuwd met wie jullie samenwerken, maar in de eerste plaats wil ik weten of hier innovaties zijn en hele mooie dingen die je doet, noem er mij een stuk of vier en vertel me hoe het komt dat die zo goed gelukt zijn.”
André: Als je naar Nederland kijkt zijn wij eigenlijk internationaal gezien een postzegel of misschien wel een hele mooie postzegel, maar toch. We zijn relatief klein. Toch zijn we heel vaak verdeeld, valt mij op. Het is inderdaad niet de enige maatschappelijke propositie, science parken die met elkaar concurreren, datzelfde geldt voor de academische wereld. Er mogen nog wat meer bruggen geslagen worden tussen de academische wereld en de industrie en de overheid. Hoe kijk jij daartegenaan?
Clémence: Het is een heel logisch iets. Op het moment dat je met elkaar in een regio woont en je zit samen in het vak en je wil wat doen, dan zoek je elkaar op. Dus logischerwijze zoekt iedereen elkaar op. Als je bedrijven hebt, universiteiten, gemeenten, wat dan ook, denk je “Die zijn wel goed, we willen het beter doen”, dan ga je daar gewoon voor. Dus dat komt regionaal tot stand. Het heeft ook te maken met als je het why, how, what analyseert, als je kijkt naar het how, hoe doen wij dat dan als Nederlanders? We zijn niet zo super hiërarchisch, we zoeken elkaar op bij mooie dingen en we gaan ervoor. Dat doen we ook internationaal. Dus er zijn een heleboel lijntjes die niet heel erg gedefinieerd worden vanuit al een bestaand proces, mensen gaan dat gewoon doen. Dus dat zijn wij wel. Ten tweede is het zo dat er eigenlijk – zeker als het gaat om het life sciences and health terrein – niet al jarenlang één beleidsvisie is van een aantal departementen die zeggen “Dit willen wij als Nederland, wie doet mee?” Dus dan is het logischerwijze zo dat al die prachtige initiatieven zich regionaal ontwikkelen want er is geen nationale samenhang. Daarvoor was ik er dan, ik breng dat dus aan. Dat heeft wel teweeg gebracht dat departementen nu ook die visie die onuitgesproken was maar een beetje optelsom der delen, die visie wel op papier komt.
André: Sommigen definiëren die propositie weleens als Boston naar de Noordzee, hoe kijk je daartegenaan?
Clémence: Dat vind ik ook wel erg Nederlands, want Boston zal nooit zeggen “Wij zijn het Singapore van Amerika” of zo.
André: Nee, zeker niet.
Clémence: Maar dat doen wij dus. En eigenlijk is het een heel mooi voorbeeld, als je bijvoorbeeld aan een tafel zit met een minister en je zegt “Wij willen net zo goed georganiseerd zijn als Boston”, maar als propositie om mee te markten, stel ik kom in Duitsland en ik wil daar wat regionale bestuurders en hun bedrijven overhalen om naar Pivot Park te komen, dan kan ik natuurlijk niet zeggen “Je moet naar ons komen omdat we net zo willen zijn als Boston.” Dan zeggen ze “Dan gaan we wel naar Boston.” Dus dat werkt niet zo goed als je een propositie maakt voor je marketing. Maar die ligt er inmiddels wel en die schetst Nederland als een connected metropolis. Dat zijn wij echt, dat geeft ook ruimte aan al die ecosystemen en die clusters. Want we zijn maar die postzegel, maar in alle verbondenheid zijn wij eigenlijk gewoon één regio, één metropolis.
André: Er zijn meer postzegels in Europa, als ik kijk naar Denemarken, Zwitserland, eigenlijk heel succesvol op dit vlak. Waar zit hem dat verschil met Nederland?
Clémence: Er zijn toch altijd cultureel bepaalde dingen, bij oud-sociaal democratisch geleide staten die daar nog een vleugje van mee hebben zie je dat er toch op nationaal niveau wat meer organisatie is of wat meer behoefte om zich ook nationaal te profileren. Bij ons is die profileringsdrang eigenlijk pas ontstaan na de reis naar Boston die gemaakt is met een delegatie waar ook premier Rutte aan deelnam. Onderweg kwamen ze tot de conclusie dat het toch best vervelend is dat je niet één verhaal hebt want je kent elkaar eigenlijk nog niet eens zo goed. Mensen waren in het vliegtuig nog een beetje aan het zoeken van “Wat doe jij eigenlijk?” Dan kom je daar en dan zie je dat Boston zich presenteert als één regio met een klinkend verhaal. Dat weet jij natuurlijk ook, mensen die een beetje rondreizen in de wereld, waarvan je af en toe denkt “Wauw, wat een verhaal!”, maar dat hebben wij ook. Alleen zeggen wij het zo niet. Maar dat viel daar op in Boston, dat we niet dat ene verhaal hadden. Andere landen zijn daar gewoon sterker in en ontwikkelen daar soms dus ook meer kracht. Als ik naar België kijk heb ik weleens gedacht “Het is misschien door het gebrek aan een regering dat het zich daar zo goed ontwikkelt”, dat kan natuurlijk ook. Want daar hebben ze natuurlijk ook een buitengewoon sterk instituut staan. Maar je moet wel vanuit je cultuur kijken en vanuit wat er wel beweegt naar hoe jij kunt intensiveren binnen de mogelijkheden die je hebt. Want er is maar ten dele maakbaar.
André: Dus eigenlijk dat besef van “Wij kunnen onszelf veel beter profileren dan wat we tot nu toe doen.” We hebben eigenlijk heel veel te bieden aan de wereld. Tegelijkertijd, min of meer in dezelfde tijd komt de EMA naar Nederland met een klein beetje geluk voor Nederland. Ik heb begrepen dat dat ook eigenlijk een aandrijver is geweest om te zeggen “We moeten hier veel meer mee gaan doen. We moeten met de komst van EMA naar Nederland iets goeds doen voor de sector.”
Clémence: Ja. En ook uit de Tweede Kamer zie je dan “Het heeft wat gekost, dat moet iets opbrengen.” Dat is toch altijd wat lastig met internationale grote organen die je krijgt, dat kan je ook moeilijk van andere zaken zeggen die we hier huisvesten. Maar natuurlijk betekent het echt iets dat het Europees medicijnagentschap nu in Nederland is want het trekt partijen aan die met EMA werken, die zich bezig houden met regulatory affairs. Dus die komen allemaal naar Nederland, die willen daar dichtbij zitten. Wat kunnen we daarmee? Dus ik ben met Emer Cooke in gesprek gegaan want ik ben ambassadeur. Zij vindt het heel fijn om met iemand die namens de Nederlandse rijksoverheid met haar praat te kunnen praten. Ze zei ook “Dat hebben we in Londen nooit meegemaakt. Er was helemaal niemand die ooit met ons kwam praten.” Haar staf heeft het dan over team ambassador. Dus we zijn ook met EMA in overleg gegaan over hoe EMA ook ons kan gebruiken. Want het is natuurlijk weer heel erg Nederlands om te denken “EMA komt en daarvan gaan wij profiteren.” Het is niet dat we met VOC schepen met de spiegels en kralen uitvaren en met specerijen terugkomen, zo werkt het niet. Het is een relatie opbouwen. Dat zijn we aan het doen en dat resulteert erin dat we met EMA gaan kijken naar hoe Nederland ook een vliegwiel kan zijn, een accelerator, op het gebied van regulatory affairs. Die voor Europa inzichten kan bieden op bijvoorbeeld het gebied van hoe we met onderzoek bij rare diseases ATMPs, kleine cohorten, met elkaar kunnen kijken of we daar bijvoorbeeld met behulp met real data of nieuwe technologieën en aanpassing van regulation toch naar de patiënt in de markt kunnen krijgen op een betere manier. Zoals ik al zei, er zijn zoveel innovaties en we hebben nog een beetje een oude wasstraat waar ze doorheen moeten.
André: We zijn niet het snelste land, wat dat betreft, qua procedures.
Clémence: Nee. Dat heeft ook te maken met dat departementen vaak pas achteraf gevraagd worden “Hier lopen we tegenaan, hier is een hobbel, kun je er iets mee doen?” Dus belangrijk is voor Nederland dat de betrokkenheid van ambtenaren van diverse ministeries, we hebben het gezien bij genetisch gemodificeerde organismen, dat je al aan de voorkant meekijkt met al die partijen uit het ecosysteem die bezig zijn met die vernieuwing, met innovaties “Wat betekent dat dan voor wet- en regelgeving? Wat betekent dat dan voor de randvoorwaardelijke taken, de publieke zaak, die toch wel degelijk bij de rijksoverheid ligt?”
André: Ja, er zit een regulatoire kant aan dat verhaal, natuurlijk. Er zit ook een financiële kant aan dat verhaal: hoe financieren wij innovatie, hoe financieren wij zorg? Hoe voorkom je nou dat dat versnippert?
Clémence: Uit mijn rondgang langs de science parks bleek heel erg duidelijk dat regionaal in het ecosysteem, ook met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, echt gekeken wordt naar “Welke focus kiezen wij?” Als je focus kiest weet ik zeker dat je inzet op kracht. Je kan heel breed gaan, er komen steeds weer nieuwe innovaties, alles gaan we financieren. Dus laat honderd en duizend bloemen bloeien, dat gaan we allemaal financieren. Maar vaak zijn het maar tijdelijke impulsen. Dus het gaat om focus, je moet echt focus kiezen. Dat betekent dus ook nationale focus kiezen. Dat hebben de science parks en clusters ook gedaan, die ecosystemen hebben met mij keuzes gemaakt van “Waarin willen wij investeren?” Daar zijn keuzes gemaakt voor zeven pijlers, die zitten in dat actieprogramma. Maar ook daar is gezegd “Wij kunnen zelf maar ten dele als veld successen organiseren. Je hebt daar ook een grid onder nodig vanuit rijksoverheidsverantwoordelijkheid. Want de optelsom ten dele is niet gelijk nationale kracht.”
André: Het gaat natuurlijk om het bundelen van die kracht, het gaat natuurlijk ook met name om die keuze voor de lange termijn, en niet wat je net zegt “We proberen dit, we proberen dat”, maar daar echt een lange termijn keuze in te maken. Daar moet je de politiek natuurlijk wel in meekrijgen ook.
Clémence: Absoluut. En het is ook een attitude waar je het dan over hebt. Lange termijn betekent support willen geven vanuit kaders. Dus dat betekent wel dat je een beleidsdocument hebt, visie is weer zo’n woord. Maar je moet weten wat je wil, wat de steun is vanuit je beleidskader, wat je mee wil geven aan dat hele veld, van academie tot en met industrie. Want die doen het allemaal met elkaar. Dat stuk komt er dus. Bedrijven gaan geen lange termijn commitment aan wanneer het elke paar jaar anders is. Het lange termijn commitment zie je dus wel op regionaal niveau ontstaan, maar als je met de rijksoverheid praat, we staan er wat dat betreft – als je kijkt naar hoe er naar Nederland gekeken wordt door bedrijven – politiek niet goed op. Ik vind het maar een wankele boel. We worden niet zo leuk afgeschilderd, we willen groot geld verdienen enzovoort, maar dat is dan ook een verkeerd beeld. Dus daar moet je niet zijn. Dus lange termijn commitment is belangrijk om commitment te krijgen uit het veld en lange termijn investeringen te doen. Het geeft ook richting, dus focus, aan “Waar gaan we op inzetten?”, en het geeft aan “Wie doet wat?” Want het Rijk moet investeren in de dingen waar het Rijk over gaat. Voor de volksgezondheid hebben we natuurlijk heel lang geleden riolen aangelegd, het riool. Dat was ook niet via een soort groeifondsmodel waarin je zegt “Iedereen kan intekenen op hoe hij denkt dat te gaan doen en dan ga je dat allemaal doen en aan het eind verbinden we dat met elkaar.” Dat is onhandig, dat doen we ook niet met treinrails. Zo zal je ook naar een gezondheidsdata-infrastructuur moeten kijken. Vanuit het actieprogramma blijkt ook dat er grote behoefte bestaat bij alle regio’s om alle biobanken en cohorten zo veel mogelijk te koppelen. Misschien in een federatief systeem. Als je naar het buitenland kijkt, dan zie je dat sommige buitenlanden daar veel harder lopen, omdat dat soms ook top-down gestuurd wordt. Dat kunnen wij niet kopiëren. Soms omdat een communistisch systeem wegviel, kijk naar Estland. Daar kun je van leren, dan denk je “Als er niks is, ga je dat misschien doen.” Maar we hebben al wat.
André: Waarom lukt het daar wel en waar lopen wij hier vast? Zijn wij te zenuwachtig met regelgeving? Willen we alles dichttimmeren? Waar zit dat verschil?
Clémence: Dat heeft te maken met hoe we de dingen hier organiseren, de rijksoverheid heeft heel veel van zich af georganiseerd. We zijn vaak heel beleidsarm in departementen bezig. Dus op het moment dat je iets wil gaan doen, “We gaan data uitwisselen”, is zoiets disruptiefs als covid heel erg helpend. Dan gaan ziekenhuizen dat in één keer als een dolle doen. Maar als je dat als rijksoverheid had verordonneert, dan was het echt niet gebeurd zonder covid. Dus we hebben het politiek van ons af georganiseerd, ook met de reden omdat je dan als minister minder kwetsbaar bent. Als je ergens aangesproken kan worden, dan een Kamer roepen wat ze wil, maar dan kan je gewoon niet overgaan. Dus dat is aan de ene kant politiek heel veilig, maar als er iets akeligs uitbreekt zoals een pandemie of wat anders, dat kan van alles zijn, dan draai je dus niet aan de knoppen. Er moet dus een goede balans gevonden worden tussen het van je af organiseren en de kracht van het veld benutten. Mijns inziens moeten we dus naar die Nederlandse manier van doen kijken die ons resultaat brengt en dan vind ik het prima. Terwijl het soms wat afstandelijk reageren van de politiek naar de regio’s toe omdat men daar zelfstandig bezig is, dat is jammer. Dat moet je niet doen. Er moet een nadrukkelijke samenwerking zijn, maar iedereen in zijn rol.
André: De term actieplan is al een paar keer gevallen in dit gesprek vandaag. Zou je voor degenen die niet helemaal op de hoogte zijn van de inhoud van dat actieplan een korte samenvatting daarvan kunnen geven?
Clémence: Kort gezegd is het eigenlijk de bestuursagenda van alle ecosystemen regionaal. Daar staat eigenlijk in wat men nodig denkt te hebben om nationaal het Nederlands elftal (of twaalftal, of wat je ervan wil maken) te zijn met niemand op de reservebank.
André: In welke termijn gaan we dat bereiken?
Clémence: Ik heb het ook met hen als een soort dashboard ingevuld, waarvan een aantal delen groen kleuren. Maar er zijn ook nog echt een aantal delen die rood en oranje kleuren. Dat betekent dat als je met elkaar nationale kracht wil ontwikkelen en in de wereld wil concurreren, internationaal echt op de kaart wil staan, dan zullen we echt de basis van het huisje moeten verstevigen zodat het huis stevig blijft staan. Een aantal pilaren die het dak dragen hebben we gekozen en zet daar niet nog in één keer een heleboel pilaren bij of bouw niet allemaal andere torentjes op dat huisje want dan wordt het een heel raar ding. Dus kies, heb focus, zet daarop in, en doe het in samenhang, dus met elkaar. Dat is nog wel fragiel. Ik heb een maandelijks overleg met vertegenwoordigers van science parks en clusters, er zijn ook bestuurlijke diners geweest met DGs van het Ministerie van VWS en Economische Zaken waar de roep om die verbinding tot stand te houden heel erg sterk is. Men zegt ook “Vanuit onze eigen agenda kunnen het beste gewoon met onze regio fijn bezig zijn.” Maar we zien wel dat we ook als regio daar echt wat aan hebben als we nationaal optrekken, dus dat huisje van ons moet straks helemaal groen gaan kleuren en daar moeten we met elkaar op inzetten. Maar het vraagt om wat coördinatie, wat steun in de rug.
André: Toch zijn er natuurlijk ook nog wel wat verschillende regionale belangen, hoe kom je daar overheen? Je speelt daar zelf nog een beetje een rol in om dit soort zaken tot stand te krijgen, hoe sla je die brug en hoe zorg je ervoor dat iedereen achter jou en je actieprogramma gaat aanlopen?
Clémence: Het is hun actieprogramma, dus ik heb er niks aan gedaan. Ik ben alleen maar de coach van het team, ik doe niks. Ik roep iedereen bij elkaar.
André: De rol van de coach is uitermate belangrijk.
Clémence: Wat ik help doen, ik bracht geen geld mee, om maar wat te noemen. Ik zei “Ik heb geen geld. Maar we gaan kijken wat er nationaal kan gebeuren om Nederland te versterken, maar dat versterkt natuurlijk tegelijkertijd de regio’s.” Want wat we nationaal doen, dat dient ook de regionale agenda. Als je kunt benoemen dat de verbinding en de kracht van je resultaat juist komt vanuit de verbinding is er ook alle reden om te verbinden. Dat hebben we met elkaar echt helder gemaakt. We zijn fantastisch in het verbinden om resultaat te halen. Zonder die verbinding, als het bedrijfsleven nergens bij betrokken is kan je wel ophouden. Dus we hebben eigenlijk het proces tot succes met elkaar gedefinieerd, dat is een analytisch verhaal. Waar komt het nou vandaan dat we zo goed zijn? We zijn vaak onbewust bekwaam, want we benoemen het dan niet. We laten ons rustig meevoeren in alle versnipperingen, want dan gaan we maar iedere agenda bij elk departement bedienen omdat we denken “Dat willen ze daar horen” en dan breng je het in je regio wel bij elkaar. Dus iedereen heeft ook benoemd “Dat moet eigenlijk afgelopen zijn, dat is allemaal veel te bewerkelijk.” Als we weten wat we nationaal willen doen om daar kracht te ontwikkelen om ook in je eigen regio sterker te komen staan, dan zullen we het ook met één stem richting departementen moeten praten en hopelijk maken zij met elkaar een steunend beleid. Dat is wat het actieprogramma eigenlijk oplevert en we komen nu in een nieuwe fase dat een aantal acties bij topsector zijn belegd, die kunnen dat verder dragen in publiek-private samenwerking. En natuurlijk een fantastische ontwikkeling die gaande is, is FAST, Future Affordable and Sustainable Therapies.
André: Ja, daar wilde ik nog naartoe. Hoe verhoudt zich FAST ten opzichte van het actieprogramma?
Clémence: FAST is een onderdeel van het actieprogramma, maar als apart traject vormgegeven in een projectvoorstel waar ik niet aan heb gewerkt. Ik ben ook de ambassadeur van de princiepen van FAST, want uiteraard wil iedereen future affordable sustainble therapies, want dat is waar het voor staat. Dus ik hou niet van de afkorting, het gaat gewoon om wat je wil bereiken. Dus dat willen we allemaal, maar hoe bereiken we dat? Dus eigenlijk ben ik ook met de bestuurders en met het hele veld van alle science parks en clusters bezig geweest om te bekijken hoe je nou die affordability en sustainability voor de toekomst kunt veilig stellen. Dus het belangrijkste wat daaruit gekomen is, als je dat wil doen moet je in een expertisecentrum of organisatie met elkaar verbonden zijn. Dus van pharma met tech, met al die partijen samen met academie en veld moet je met elkaar in gesprek zijn om te zoeken naar de best mogelijke manieren van werken. Het eerste document dat FAST opleverde had een wat meer regisserende rol vanuit die rijksoverheid voor ogen. We werken nu een paar jaar met het veld om dat actieprogramma voor elkaar te krijgen, de aansluiting bij het KNAB-rapport wat onlangs verschenen is over een expertisecentrum wat zij voor ogen hebben om te werken aan diezelfde doelstellingen, daar zie je dat het expertisecentrum eigenlijk naadloos aansluit bij wat FAST beoogt te doen en wat vanuit het actieprogramma ook een werkwijze is waarvan het hele veld zegt “Als je dat gaat doen zijn wij erbij.”
André: Goede initiatieven.
Clémence: Heel leuk, heel goed.
André: Dat gaat ook zeker vooruithelpen. Over die industrie gesproken, we zijn hier vandaag op het Pivot Park, het oude terrein van Organon. Dan zijn we bij de industrie, wat doet de industrie nou eigenlijk op dit vlak goed en misschien nog niet zo goed?
Clémence: Als je me vraagt naar de industrie herinner ik me vooral de eerste kennismaking die ik had met de industrie. Sinds de covid-tijd gebeuren heel veel dingen online, voordat covid startte ben ik nog bij een aantal regio’s persoonlijke langs geweest. Ik herinner me nog heel goed het gesprek dat ik had met MSD, met Ben Lucas die hier toen nog was voor MSD. Eén van de eerste zinnen die Ben uitsprak was “Very nice to meet you, but are you also our ambassador? (Bent u ook onze ambassadeur?)” Ik dacht “Hoezo niet?” Maar toen dacht ik ook “Zo leeft dat dus”, ze voelen zich helemaal buitenspel staan, met mijn voetbalachtergrond, ik dacht “Dat kan niet.”
André: Het wordt vaak inderdaad zo ervaren vanuit die industrie, dat er een kloof is tussen de industrie en de overheid.
Clémence: Ja, dat werd mij toen heel duidelijk. Ik dacht “Ik heb het hier over een goed functionerend team wat met elkaar een wedstrijd gaat winnen en één van de belangrijke spelers – want dat hadden we inmiddels achterhaald, voor zover ik dat natuurlijk zelf nog niet wist. Want als je iets naar de markt wil brengen zijn daar bedrijven bij nodig. Dus een beetje raar als één van de belangrijke spelers in het spel steeds buitenspel staat of gewoon niet bij de tactiek betrokken wordt. Dus dat gevoel leeft er. Ik dacht “Dat is niet oké”, dus ik zei “Ja, zeker ben ik jullie ambassadeur en ik ga proberen om dat team echt als team te laten functioneren.”
André: Wat moet de industrie nog beter doen? Want de industrie heeft ook een eigen verantwoordelijkheid, wat dat betreft.
Clémence: Zeker. Ik heb natuurlijk hele goede contacten met de VIG en met Holland Bio, met de koepels. Wat moeten ze zelf doen? Op het moment dat je jezelf buitenspel voelt staan om redenen die je misschien niet zo heel erg oké vindt, kan je natuurlijk de hele tijd gaan zeggen “Ik ben wel heel erg goed en ik doe er heel erg toe.” Alleen, als dat steeds maar alleen over jezelf moet zeggen, helpt dat niet echt. Dus dat heb ik hen ook meteen gezegd. Als je vindt dat ik niet deug en ik ga tien minuten tegen jou aanpraten dat ik wel heel erg deug, dan denk je echt na die tien minuten “Ze deugt echt niet, want ze had er echt veel woorden voor nodig.” Dat is helemaal niet oké. Dus ik heb ook gezegd “Ik ga er proberen voor te zorgen dat iedereen gaat inzien dat je een heel belangrijk onderdeel bent van het succes van Nederland en dat je dus niet buiten beschouwing kunt worden gelaten en ik ga ervoor zorgen dat net zoals in Boston, want daar kijkt het bedrijfsleven natuurlijk heel graag naar, als wij een podium hebben hier ook de CEO van een mooi bedrijf naast die professor op het podium komt te staan en dat ze beide met elkaar enthousiast zijn.” En zo ver zijn we nu. Daar ben ik heel trots op, dat dat dus gelukt is.
André: Je had het eerder over besturen en communicatie. Eigenlijk zouden we misschien veel meer naar gezamenlijke communicatie toe moeten groeien?
Clémence: Wat het meeste verbindt is waar je het voor doet. Voor die patiënt, voor die mensen die je beter wil maken met kwaliteit van leven en in die samenleving actief wil houden, daar doe je het allemaal voor. Daar is geen verschil van mening over. Toen ik eerst bij de departementen binnenkwam was ook mijn eerste zorg “Laat de departementen ook met elkaar dezelfde taal gaan praten.” Toen ik de opdracht aanvaardde zei ik “Het eerste wat ik wil gaan doen is even een avondje met een hapje eten met ambtenaren van beide departementen die zich hiermee bezighouden.” Dat was klaarblijkelijk een nogal apart verzoek. Het duurde erg lang voordat dat mocht. Ik geloof dat we allemaal maximaal twee glaasjes wijn mochten drinken, niet dat we ons allemaal een stuk in de kraag wilden drinken, maar het was wel strak afgebakend. Maar dat was een erg leuke avond, dat kon toen nog live. Daar begint het over taal, hoe kijk je tegen de sector aan, hoe kijk je tegen het bedrijfsleven aan? Omdat Life Sciences and Health niet een beleidsterrein en omdat Life Sciences and Health niet beschikte over een beleidsvisie van de diverse departementen waar je al in kon lezen dat dat hele ecosysteem, inclusief bedrijfsleven, zo belangrijk is zie je ook dat in departementen dit verhaal van Life Sciences and Health soms bij een directie belegd is. In het geval van VWS natuurlijk bij de directie geneesmiddelentechnologie (GMT), en daar gaat het over prijs. Dus als je mensen die over prijs gaan in de voorhoede zet van degenen die praten over de betrokkenheid van pharma weet je natuurlijk dat ze gaan praten over prijs. Dat is niet heel erg verbazingwekkend. Maar nu is prijsonderhandeling meestal het sluitstuk en hopelijk blijft dat ook altijd zo. Als je een product maakt, en of dat nou iets in pharma is of in medische biotechnologie, kan niet aan de voorkant al heel goed vertellen wat het gaat kosten voordat het klaar is. Wat je wel met elkaar kunt doen is – en daar gaat de industrie blij mee zijn en aan wennen – dat ook in dat expertisecentrum wat er komt ze aan de voorkant mee gaan denken over beleid en over “Hoe doen we het met elkaar op de meest slimme manier?” Want we doen het voor die patiënten.
André: En dus veel geïntegreerder gaan samenwerken.
Clémence: Ja. Dan is het dus wel belangrijk dat je niet al gelijk vanuit koepels gaat zitten, want koepels moeten met hun achterbannen praten en dan zie je vaak dat het heel lang duurt. Dan kun je heel lang vergaderen. Wat heel belangrijk is, is dat je de experts uit de verschillende velden bij elkaar aan tafel zet en in een perpetuum van het zoeken naar de best mogelijke oplossingen zet. Dan kan het best zijn, iedereen moet open kaart spelen, iedereen moet respect hebben voor elkaars agenda. Het zou toch raar zijn als een bedrijf geen winst wil maken. Maar Big Pharma heeft er ook oog voor dat als je voor kleinere cohorten iets wil doen dat misschien helemaal niet bij hun hoort, maar dat je nieuwe verdienmodellen moet verzinnen en dat je moet bekijken of ook niet startup en scaleups in deze sector geholpen moeten worden om daar wel mee te werken. In plaats van buitenspel staan moet de industrie echt aan tafel, maar vanuit de gezamenlijkheid.
André: Ja, daar ben ik het van harte mee eens, inderdaad. Daar kunnen we in Nederland nog een heleboel winst boeken. Als ik naar het Actieprogramma kijk en waar het zich op richt, dan gaat het uiteraard over gezondheid, gezondheidszorg. Het gaat ook over de economische belangen van Nederland. Maar er is ook nog een derde component waar we het nog niet over gehad hebben, en dat is een stukje duurzaamheid. Hoe zie je dat in je relatie tot de andere twee componenten?
Clémence: Het heeft verschillende gezichten. Duurzaamheid als begrip is gelukkig ingeburgerd in alle geleidingen van het hele ecosysteem hier. Maar dan moet je dus oppassen dat het niet een dooddoener wordt. Wat doet men daar dan aan, aan duurzaamheid? Duurzaamheid betekent dan dus ook dat we echt lange termijn perspectief met elkaar schetsen. Duurzaamheid creëer je niet overnight. Soms kun je iets doen in duurzaamheid in je processen, als het gaat over afval, waste, je kunt een heleboel dingen in je productieproces organiseren waardoor je bezig bent. Maar ook dat, als je dat in een bedrijf wil doorvoeren heb je dat niet 1-2-3 gedaan. Dus echt beleid wat je gewoon consequent moet blijven voeren. Duurzaamheid zit hem ook in internationaal connected zijn. Want we zitten hier niet in ons eentje duurzaam te wezen, dus we moeten dat met elkaar doen en ik vind dat daar ook Nederland echt slagen moet maken op het moment dat we echt goed internationaal ervoor willen staan. We moeten eigenlijk in dat hele internationale ecosysteem met elkaar optrekken en ook op Europees niveau bondjes sluiten. Dus niet allemaal ieder voor zich, maar ook weer vanuit een nationaal perspectief.
André: Wanneer ben jij tevreden met die programma, met de uitrol van het Actieprogramma? Wat is het moment dat je zegt “Als we dat bereiken hebben we het echt voor elkaar gekregen”?
Clémence: Ik denk dat ik heel erg blij zal zijn wanneer de coördinerende rol die ik nu heb helemaal niet meer nodig is. Omdat niemand dan meer zal zeggen “We hebben een onafhankelijke voorzitter nodig, iemand die helemaal onafhankelijk is, die ons bij de hand houdt en bij de nationale agenda vasthoudt.” Als mensen gaan zeggen “Dat is ons zo eigen geworden, het is hartstikke leuk als jij er ook nog bent, Clémence, maar misschien is het leuk dat je ons vertegenwoordigt in het buitenland.” Mijn overbodigheid, daar zou ik heel blij mee zijn. En als je kijkt naar wat Carmen van Vilsteren als boegbeeld van de Topsector kan doen, er zijn zoveel mensen die dat al dragen. Maar net dat stuk nationaal samen optrekken, dat heeft nog even tijd nodig totdat iedereen denkt “Wij zijn het team.” Als de CEO van dat bedrijf naar Pivot Park wil komen, maar we hebben ook iemand van Utrecht nodig, dat die persoon van Utrecht ook in Pivot Park komt staan en zegt “Ik ga net zo hard Pivot Park komen enthousiasmeren voor Pivot Park als dat ik dat voor mijn eigen science park zou doen in Utrecht.”
André: En als dat klaar is, dan ga je weer terug naar de sport of naar de politiek? Of wordt het gewoon weer iets heel anders?
Clémence: Eigenlijk geen flauw idee. Ik vind het heel erg fijn om iets mooi af te ronden, maar ik ben me er ook van bewust dat dit gewoon een opdracht is en dan kijk ik wat op mijn weg komt. Ik ben eigenlijk een heel tevreden en gelukkig mens. Ik woon op een flatje van 42 vierkante meter in Amsterdam, dat is heel erg klein.
André: Meer heb je niet nodig om gelukkig te zijn.
Clémence: Mijn dochters zitten in het buitenland, ik reis graag en als ik ergens nuttig kan zijn, dan overweeg ik dat weer. Je telt je zegeningen. Ik ben een heel gelukkig mens.
André: Mooi! Je noemt je dochters, we hadden het eerder over muziek en muzikaliteit. Je bent er niet mee doorgegaan, in ieder geval. Maar je dochters wel, die hebben wel iets met muziek. Deze opname komt uiteindelijk op Spotify terecht, ik begreep dat één van je dochters bij Spotify werkt?
Clémence: Zeker, ja. Een dochter van mij werkt al een aantal jaren bij Spotify. Dat is wel leuk, zij is de technische dame van de drie dochters. Dat vind ik erg leuk. Mijn jongste dochter zingt, ze is zangeres en eigenlijk komt dat niet zozeer door mij, maar misschien wel meer door mijn overleden echtgenoot, die is bijna vier jaar geleden overleden en hij was ook niet echt een musicus, maar hij was ook gek op muziek. Dus de kinderen zijn echt opgevoed met allerlei nieuwe trends in muziek. Als je dan iets in je vak gaat doen, de ene heeft veel talent om te zingen en zangcoach te zijn en dat komt van die kant. Maar ook mijn technische dochter vindt dat gewoon een fantastisch product.
André: Dus die liefde voor muziek heb je in ieder geval doorgegeven aan je kinderen. Je bent zelf ook een groot muziekliefhebber, waarschijnlijk?
Clémence: Zeker, ja. Ik vind het heel leuk. Ik hou van meer de deep house, ik hou van heel veel. Overigens ook van klassiek, maar ik hou van heel veel nieuwe muziekstijlen. Als ik in de Cariben ben, waar twee van mijn dochters wonen, vind ik het natuurlijk ook heerlijk om een avond naar Reggae te luisteren. En, nog leuker, om naar een optreden van mijn dochter te gaan. Ik vind dat heerlijk. Dat is een beetje wat bij je stemming past, en soms ook keihard. Ik vind bijvoorbeeld Black Coffee ook heerlijk om naar te luisteren. Maar ook de oude Stones en als ik heel sentimenteel ben zet ik iets heel zieligs op, mooie zielige muziek. Dus ik vind het heerlijk. Ik mag blij zijn dat ik gezond ben en als ik kijk – we hebben het over gezondheid – wat dan belangrijk is, ook naar de ziekte van mijn man die een hele bijzondere ziekte had en in één keer ziek werd en nog tweeënhalf jaar leefde en met experimentele behandeling een heel mooi jaar heeft gehad. Positivisme in het leven en zorgen dat je de mooie dingen ziet, dat is echt één van de allerbelangrijkste dingen. Ik vind het fijn dat ik dat mag hebben. Dat maakt dat je ook de zon kan zien, ook al is het misschien een beetje duister, en dat je mensen kan blij maken met samen naar iets moois zoeken.
André: Dat is een mooie conclusie voor ons gesprek van vandaag, zou ik zeggen! We komen een beetje aan het eind van dit gesprek, van deze podcast. Zijn er nog onderwerpen die ik niet benoemd heb, of waarvan je zegt “Daar zou ik toch nog even aandacht voor willen vragen”?
Clémence: Nee, misschien om af te sluiten, wat mij opvalt is dat de bezieling in dit veld niets te maken heeft met geld. Wie ik ook spreek doet het voor de mensen met wie ze bezig zijn, met hun werk. Dat is waar ze het voor doen. Dat is geen dooddoener, maar dat houdt iedereen ook verbonden. Dus op een moment dat je mensen meemaakt die dat niet hebben, daar kun je beter geen zaken mee doen. Want dat gaat ons nationaal niet helpen. Dat is waar je op aanspreekbaar bent, wil je iets voor de mensen voor elkaar krijgen, wil je het ook zo voor elkaar krijgen dat ze straks niet twee derde van hun inkomsten aan de verzekering betalen omdat het anders gewoon niet meer te bekostigen is, wil je ze naar crowdfunding sturen of wil je het ook samen nog met elkaar doen? Dat is wat ik in dit veld zo fantastisch vind, daarom vind ik het heel erg leuk. Dan ga ik op enig moment persoonlijk met nood waarschijnlijk een keer afscheid nemen, maar tegelijkertijd denk ik “Daar ben je graag onderdeel van.” Dat maakt succes.
André: Ik vond het erg leuk om te horen hoe gepassioneerd je over het veld en over het Actieprogramma kunt vertellen. Ik wil je heel graag bedanken dat je bereid was om aan te schuiven bij deze eerste podcast van Leaders in Life Sciences. Ik hoop nog veel van je te horen hierna!
Clémence: Dankjewel en heel veel succes en nog heel veel leuke en goede podcasts gewenst!
André: Gaan we doen!
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties